Levi

Gefeliciteerd!!!

Waar staat dat?

Vriendelijke groeten,

Levi

Dat hoeft niet per sé, want zoals in het oude testament de Danieten de afgoderij bedreven, alhoewel zij onderddel waren van Israel, zo kunnen ook in het geestelijk Israel, de christenen, mensen voorkomen die bij de geestelijke stam Dan horen. Dat zijn dan zij die wel in naam christen zijn, maar niet het zegel hebben ontvangen, zoals in Openbaringen wordt beschreven.

De mensen die het zegel wel hebben ontvangen, zijn bevoorrecht omdat zij met Christus tijdens het 1000-jarig vrederijk zullen heersen.

Dat er uiteindelijk wel plaats is voor die mensen in het komende koninkrijk, dus na die 1000 jaar, blijkt uit de profetieën van Ezechiël.

Vriendelijke groeten,

Levi

Je hebt gelijk, ik heb ze door elkaar gehaald.

Bedenk wel dat veel van de profetieen van Ezechiel gaan over de tijd van het einde.

Vriendelijke groeten,

Levi

Dat klopt, maar ze waren vervallen tot afgoderij. Verder lees je niet meer dat ze nog terug keerden van die dwaalweg, en na de wegvoering van Israel naar Babel is niet bekend of deze stam nog t

terug is gekomen in Israel.

Vriendelijke groeten,

Levi

Dat komt omdat men de 'stam Jozef' de christenen bedoeld worden die in het dodenrijk verblijven.

Israel moest tijdens de woestijnreis naar het beloofde land de beenderen van Jozef meedragen.

En lees in dit verband ook Ezechiël 37:

'15 De HEER richtte zich tot mij: 16 ‘Mensenkind, neem een stuk hout en schrijf daarop: “Juda, en de Israëlieten die bij hem horen.†Neem dan nog een stuk hout en schrijf daarop: “Jozef†– dat is het stuk hout van Efraïm – “en heel het volk van Israël dat met hem verbonden is.†17 Voeg die twee samen tot één geheel, zodat ze in je hand één stuk hout vormen. 18 En als je volksgenoten je vragen: “Wil je ons vertellen wat je hiermee bedoelt?†19 zeg dan: “Dit zegt God, de HEER: Ik neem het stuk hout van Jozef – dat van Efraïm dus – en van de stammen van Israël die met hem verbonden zijn, en ik leg dat tegen het stuk hout van Juda aan. Ik maak er één stuk hout van, in mijn hand zullen ze één worden.â€'

In Rechters 17 en 18 valt na te lezen dat de stam Dan geen grondgebied binnen Israel had, en zich wendde tot afgoderij.

Vriendelijke groeten,

Levi

Deze teksten gaan erover dát de Heilige Geest zal komen, en hier wordt niet beschreven op welke manier dat zal gebeuren.

Dat heb ik allemaal niet beweerd.

Volgens het boek handelingen en de brief van Paulus wel.

Ik kan je aanraden om op dit punt de bijbel nogmaals te bestuderen. In Johannes 20 wordt de Heilige Geest door Jezus Zelf aan Zijn discipelen gegeven: “22 Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: ‘Ontvang de heilige Geest.â€

Vervolgens gebeurd er –ogenschijnlijk- niets. Zij beginnen niet te profeteren of in klanktaal te spreken of zo. Pas op de pinksterdag lezen wij het volgende, in Handelingen 2: “1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geestâ€

Op die dag werden zij vervuld met de Heilige Geest, echter, zij hadden die al eerder van Jezus Zelf ontvangen.

De manier waarop de Heilige Geest vervolgens verdere aan de overige gelovigen wordt meegedeeld is via handoplegging, aldus het boek Handelingen en Paulus.

Dit zijn juist de voorbeelden waaruit blijkt dat de heilige Geest door handoplegging ontvangen werd.

Dit zijn allemaal dingen die ik niet beweerd heb.

Ik snap heel goed dat mensen graag willen dat het een tijdelijk iets was, want zouden ze van mening zijn dat het niet een tijdelijk iets is, dan moet men tot de erkenning komen dat men zelf de Heilige Geest niet heeft ontvangen. En omdat we wat dat betreft liever oost-Indisch doof zijn, praten we het door middel van allemaal onbijbelse redenaties goed.

Vriendelijke groeten,

Levi

De voorbeelden die je geeft gaan over mensen die geloven, en daar moeite mee hebben, of hebben gehad.

In de tekst wordt echter gesproken over mensen door wie de gaven van de Heilige Geest openbaar zijn geworden.

Vriendelijke groeten,

Levi

De schrijver van de Hebreënbrief leert dat de hele woestijnreis een voorafspiegeling is van het heden.

Dat heeft niets met de wet van Mozes te maken.

En ik vind het bedroevend dat mensen de gaven van de Heilige Geest afwijzen waarbij je nog letterlijk zegt dat 'het nooit zo bedoeld kan zijn'. Je bent het er dus kennelijk mee eens dat dingen nogal stellig in het NT zijn opgenomen.

En waar jij aanhaalt dat Paulus zijn reisgenoot niet kon genezen, en zelf ook een 'doorn in het vlees had', zijn er voorbeelden te over in Handelingen waar zowel Paulus als ook andere apostelen zieken genezen en zelfs mensen uit de dood opwekken.

Dát zijn onder meer de gaven van de Heilige Geest, en Paulus schrijft dat de gaven van de Heilige Geest moeten blijven totdat het volmaakte gekomen is.

Je kan je dus afvragen wie nu de dwaalleer verkondigt...

Degene die erkent dat hij (zoals Openbaringen 3 beschrijft) 'ongelukkig is, armzalig, berooid, blind en naakt.' omdat de gaven van de Heilige Geest niet meer aanwezig zijn in de gehele christelijke kerk, of degene die (zoals Paulus aan Timotheus schrijft) 'de heilzame leer niet meer verdragen, maar leraren om zich heen verzamelen die aan hun verlangens tegemoetkomen en hen naar de mond praten.'

De mensen die er werkelijk alles aan doen om maar aan te tonen dat de gaven van de Heilige Geest zich alleen beperkten tot de tijd van de apostelen, en daarbij voorbij gaan aan de woorden van Petrus: 'Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’'

Die belofte van de Heilige Geest goldt niet alleen voor díe generatie, maar ook voor hun kinderen, en voor allen die ver weg zijn.

Je hebt gelijk dat de posts wat feller worden.

Vriendelijke groeten,

Levi

Prachtige teksten die door jou aangehaald worden, alleen ben ik van mening dat de teksten die jij opsomt uit de brieven van de apostelen geschreven zijn aan de christenen van díe tijd.

En wat lees ik in Handelingen over díe tijd? Juist, dat mensen de Heilige Geest ontvingen door middel van de handoplegging door geroepen dienaren.

Dan is het ook verrekte logisch dat de brievenschrijvers er stellig van overtuigd zijn dat de christenen uit díe tijd de Heilige Geest ontvangen hebben.

Gezien het bovenstaande vind ik het nogal wonderlijk dat je deze stelling:

durft te plaatsen als zou iederen gelovige gedoopt zijn met, of in de Heilige Geest. Terwijl er zo duidelijk in Handelingen beschreven staat op welke manier mensen de Heilige Geest ontvangen.

Zeker je tekst:

valt niet te rijmen met Handelingen 19: '1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.'

Hier vraagt Paulus of mensen de Heilige Geest hebben ontvangen. Nee, antwoorden de mensen.

Waarom niet? Ze zijn slechts gedoopt met de doop van Johannes.

Dan worden ze gedoopt in de naam van de Heer Jezus, maar kennelijk is dat niet genoeg om ook de Heilige Geest te ontvangen, zoals de beginvraag van Paulus, want dan legt Paulus hun -na de doop in de naam van de Heer Jezus dus- de handen op. Dan pas ontvangen zij de Heilige Geest.

...

Lieve Sophia,

Keer op keer vraag ik aan jou om een bijbeltekst waaruit blijkt dat die handoplegging niet noodzakelijk zou zijn, maar die kan je (helaas) niet geven.

Je grijpt dan terug op teksten die de apostelen schreven aan christenen van díe tijd, en zoals ik hierboven al uiteen zette lijkt het mij nogal logisch waarom de briefschrijvers ervan uitgaan dat al de christenen uit díe tijd de Heilige Geest hebben ontvangen.

Je gebruikt zelfs een tekst waarin het woord 'verzegeling' voorkomt. Als je nu leest in Openbaringen, dan kom je weer een groep mensen tegen die het 'zegel' aan hun voorhoofd ontvangen hebben. Is het hoofd niet juist de plaats waar je mensen de handen oplegd? Of leg je mensen de handen op hun knieën of kuiten op????

Zoals Rebekka als bruid voor Izak uit een vreemd land werd gehaald, zo schrijft Paulus ook dat hij de christenen als een bruid aan haar bruidegom, Christus, wil voorstellen.

Rebekka had een gouden voorhoofdsiersel ontvangen. Je kan je dan afvragen of wij dat ook hebben ontvangen....

Vriendelijke groeten,

Levi

Tja, simpelweg:

Mensen die de Heilige Geest hebben ontvangen en door wie ook de gaven van die Geest openbaar zijn geworden, kunnen niet afvallig worden en daarna opnieuw bekeerd worden tot het geloof.

Misschien brengt de nieuwe vertaling het beter onder woorden:

'4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt.'

Het gaat hier dus om mensen die ook een of meerdere gaven van de Heilige Geest hebben ontvangen en die daarna afvallig worden.

Die mensen kunnen niet opnieuw worden bekeerd, zegt de schrijver van deze brief.

Dit heeft op zich natuurlijk niets met geloof te maken, want iedereen kan wel eens twijfelen aan zijn geloof.

Het gaat de schrijver hier puur om mensen die de kracht en macht van G*d en Zijn Heilige Geest hebben ervaren.

Groeten,

Levi

Beste Shoppy,

Graag wil ik, alhoewel ik niet denk dat je de onderstaande post speciaal voor mij geschreven hebt, hier op ingaan.

Niet omdat ik jou visie wil weerleggen, want ik heb bewondering voor mensen die op een manier zoals jullie doen het evangelie uitdragen, maar juist omdat ook ik vaak het gevoel heb alleen te zijn in de zienswijze zoals ik die heb. Te meer wil ik er op ingaan om te laten zien dat het één, het ander niet uitsluit.

De ‘drieëenheid’ heb ik al over gepost in een ander topic, en ik denk niet dat de Eeuwige mensen straft. Wanneer je bijvoorbeeld de zondvloed bekijkt lijkt het –zoals in Genesis beschreven- een straf te zijn, terwijl uit de brief van Petrus blijkt dat de mensen weliswaar naar het lichaam zijn gedood, zodat zij in/voor de geest behouden zouden zijn.

Handelingen 5 spreekt erover dat de apostelen na hun vrijlating in de tempel (waar gelovigen samenkomen) of in een huis (ik neem aan ook bij gelovigen) predikten.

Handelingen 20 is alleen maar een verduidelijking daarvan omdat Paulus daar aan de oudsten van de gemeente Efeze zegt dat hij het evangelie onderricht heeft in het openbaar, maar ook bij hen thuis. Bij die oudsten dus, christenen.

Ik weet niet of het bij JG’s anders is, maar de voorgangers van mijn kerk komen ook bij gemeenteleden thuis om over het persoonlijk geloof te praten. Niets meer of minder dan Paulus deed, lijkt mij zo.

Vraag je eens af wáár de apostelen getuigden. Dat was niet op straat of zo, maar steeds op plaatsen waar men aan godsdienst deed. De tempel, de synagogen in andere steden, of bij mensen thuis, enz. Handelingen staat vol van de voorbeelden, maar nergens lees je dat men zomaar op straat het evangelie verkondigde.

Sterker nog, in uitzonderlijke gevallen wordt daar specifiek opdracht toe gegeven. Te denken valt aan Petrus die bij Cornelius komt, of Philippus die naar naar de weg moet gaan die tussen Jeruzalem en Gaza loopt.

En van wie hebben de mensen die ik iedere keer in winkelcentra zie staan zingen de specifieke opdracht gekregen?

Als ik daar langs loop hoor ik omstanders alleen maar spotten, en dan vraag ik mij af wie daar de schuld voor draagt: de spotters zelf, of de mensen die hen die gelegenheid geven...

Jesaja 40:

“3 Hoor, een stem roept:

‘Baan voor de HEER een weg door de woestijn,

effen in de wildernis een pad voor onze God.

4 Laat elke vallei verhoogd worden

en elke berg en heuvel verlaagd,

laat ruig land vlak worden

en rotsige hellingen rustige dalen.

5 De luister van de HEER zal zich openbaren

voor het oog van al wat leeft.

De HEER heeft gesproken!’ â€

Maleachi3:

“23 Voordat de dag van de HEER aanbreekt, die groot is en ontzagwekkend, stuur ik jullie de profeet Elia, 24 en hij zal ervoor zorgen dat ouders zich verzoenen met hun kinderen en kinderen zich verzoenen met hun ouders. Anders zou ik het land volledig moeten vernietigen.â€

Jesaja 40 gaat, zoals christenen geloven, over Johannes de doper die de wegbereider was van de Heer. Maar Maleachi profeteert niet over de komst van de Heer als mens, als verlosser, maar hij profeteert van de dag die groot is en ontzagwekkend. Uit de bijbel kunnen we leren dat dit de dag is waarop de Heer zal wederkomen. En voordat díe dag komt, stuurt Hij eveneens de profeet Elia.

De Heer getuigt daar Zelf ook van in Marcus 9: “11 Ze vroegen hem: ‘Waarom zeggen de schriftgeleerden dat Elia eerst moet komen?’ 12 Hij antwoordde: ‘Elia komt inderdaad eerst en herstelt alles, maar over de Mensenzoon staat toch geschreven dat hij veel moet lijden en met verachting behandeld zal worden? 13 Ik zeg jullie: Elia is al gekomen, en ze hebben met hem gedaan wat ze wilden, zoals over hem geschreven staat.’â€

Hij spreekt hier over een Elia die al gekomen is, maar in vers 12 getuigt Hij van een Elia die nog komen zal, en alles zal herstellen, zoals ook Maleachi profeteert.

Zoals dan Johannes de doper de wegbereider was onder Israel, zo is het ook nodig dat voor de komst van de Heer in heerlijkheid de weg bereid moet worden onder het geestelijk volk Israel, de christenen.

Ik denk dat het verstandig is dat je daar over nadenkt, voordat je ‘zomaar’ afgeeft op christenen die onder andere christenen proberen te getuigen van hun Heer, en ook van het onderricht van de apostelen. Er blijkt tenslotte dat het zéér nodig is om aan dat onderricht vast te houden:

Handelingen 2: '42 Ze bleven trouw aan het onderricht van de apostelen, vormden met elkaar een gemeenschap, braken het brood en wijdden zich aan het gebed.'

Het gevolg daarvan: '3 De vele tekenen en wonderen die de apostelen verrichtten, vervulden iedereen met ontzag. 44 Allen die het geloof hadden aanvaard, bleven bijeen en hadden alles gemeenschappelijk. 45 Ze verkochten al hun bezittingen en verdeelden de opbrengst onder degenen die iets nodig hadden. 46 Elke dag kwamen ze trouw en eensgezind samen in de tempel, braken het brood bij elkaar thuis en gebruikten hun maaltijden in een geest van eenvoud en vol vreugde. 47 Ze loofden God en stonden in de gunst bij het hele volk. De Heer breidde hun aantal dagelijks uit met mensen die gered wilden worden.'

Hij sprak tegen Zijn discipelen, en Zijn discipelen zijn ook vervolgd. En dat gebeurd vandaag nog steeds. JG’s ervaren het wanneer zij van deur tot deur gaan, en andere christenen ervaren het wanneer zij tussen hun klasgenoten hun verhaal proberen te doen, en weer anderen ervaren weerstand en spot op hun werk, en weer anderen voelen zich geintimideerd wanneer zij naar de kerk willen gaan en daar steeds voor de deur een grote groep hangjongeren aantreffen.

Eerlijk: Deze post heeft wel indruk op mij gemaakt.

Vriendelijke groeten,

Levi

Op dinsdag 31 januari 2006 05:43:38 schreef Michiel het volgende: Shalom Levi,[...]Dat denk ik ook niet, alleen denk ik dat de woorden 'gave' en 'taak' door elkaar heen gebruikt wordt.[...]Ik denk dat we hier hetzelfde denken , alleen wellicht wat anders onder woorden gebracht hebben.

Oké dan

Vriendelijke groeten,

Levi

Beste Michiel,

Ik wil graag een nuance aanbrengen. Weliswaar ben ik van mening dat de Geest uitgeblust is geraakt, maar dat wil niet zeggen dat ik ook van mening ben dat de Geest Zich niet ook in deze dagen nog zou kunnen manifesteren.

Waar ik moeite mee heb is dat christenen denken dat, omdat bijvoorbeeld Paulus aan de eerste christengemeenten schrijft dat alle christenen de Heilige Geest hebben ontvangen, dat automatisch ook zou gelden voor de christenen in deze tijd.

Wat dat betreft moet men het –volgens mij- in de context zien dat Paulus schreef aan geloofsgenoten die daadwerkelijk de Heilige Geest hadden ontvangen. Hij schreef niet aan de christenen van nu, maar zijn brieven waren bedoeld voor de mensen uit die tijd. Ik ga ervan uit dat die mensen, zoals beschreven in Handelingen 19, ook door Paulus of andere apostelen de Heilige Geest via handoplegging hadden ontvangen.

Dat Paulus aan díe mensen schrijft dat zij de Heilige Geest hebben ontvangen, is in mijn beleving dus geen bevestiging dat iedere christen de Heilige Geest inwonend heeft ontvangen.

Ik ga ervan uit dat mensen die door de door de Eeuwige geroepen dienaren de handen opgelegd hebben gekregen, de Heilige Geest hebben ontvangen als stempel, maar meer nog, als onderpand van de toekomende erfenis zoals door de bijbel geleerd wordt. Maar die visie heb ik al uitgebreid in dit topic uiteengezet, dacht ik.

De praktijk van alledag is echter dat veel christenen wel erkennen dat de Heilige Geest bestaat en in ons zou moeten werken, maar dat men niet meer gelooft dat de gaven van de Heilige Geest ook voor ons bedoeld zijn. Bijvoorbeeld de berichten van Sophia waaruit we maar moeten afleiden dat die gaven alleen voor de eerste christengemeente bedoeld waren. Waarom? Zijn er nu geen zieken meer onder G*ds volk die genezen moeten worden? Zijn er geen profetieën meer nodig waardoor de Eeuwige Zich bekend kan maken, zoals toen Israel door de woestijn trok, en de Eeuwige kon zeggen of Israel zich moest legeren, of verder moest trekken?

Bovendien weet men zich geen raad met de woorden van Paulus dat de gaven van de Heilige Geest moeten blijven tot het volmaakte gekomen is. De meest vreemde en onlogische redeneringen worden daarop los gelaten, zodat wat die mensen betreft de woorden uit Openbaringen 3 van toepassing zijn: “17 U zegt dat u rijk bent, dat u alles hebt wat u wilt en niets meer nodig hebt. U beseft niet hoe ongelukkig u bent, hoe armzalig, berooid, blind en naakt.â€

Net zo naakt als Adam en Eva, toen zij de geestelijke dood stierven…

Vriendelijke groeten,

Levi

2 Petrus 3:

' 3 Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend 4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ '

Vriendelijke groeten,

Levi

We hebben duidelijk andere zienswijzen

Vriendelijke groeten,

Levi

Tja, hoe kan men zich nou meerdere keren laten dopen….

Maar het is niet de vraag of hier de mensen die zich voor de doden laten dopen zelf de doop ondergaan, of dat men de doop plaatsvervangend ondergaat. En dat is wat ik uit de tekst opmaak. En ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen.

Beseft men wel eens de woorden die Jezus heeft gezegd toen Hij het brood brak en de beker gaf: “Dit is Mijn lichaamâ€, en: “Dit is Mijn bloedâ€â€¦

Hoewel iedereen weldegelijk beseft dat het helemaal het lichaam en bloed van Jezus niet kon zijn (Hij was tenslotte nog in leven) noemde Hij dat toch zo. Dit is een verborgenheid, een heilig sacrament, waarvan wij het geheim niet kunnen doorgronden, want zeg eens eerlijk: begrijp jij precies hoe Jezus dat zó kon zeggen? En kan jij uitleggen hoe ‘het’ precies in z’n werk ging, dat Jezus nog wel leefde, maar dat Hij ondertussen het brood en de wijn Zijn lichaam en bloed kon noemen?

Ik kan dat niet uitleggen. Ik kan wel geloven dát het zo is, want Jezus is geen leugenaar, maar snappen of doorgronden kan ik het niet. En zo zie ik het ook met het plaatsvervangend dopen. Hoe het precies in z’n werk gaat kan ik niet begrijpen, want het enige wat men ziet is een levend persoon die gedoopt wordt. Precies hetzelfde als met het avondmaal. Je ziet brood en wijn en proeft ook brood en wijn, terwijl het tóch het sacramenteel lichaam en bloed van Jezus is. Jij zegt dat het plaatsvervangend dopen onbijbels is, maar het is dan toch vreemd dat Paulus het opnoemt alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Bovendien is het ook een logisch gevolg van evangelieprediking aan de doden.

Als je ervan uitgaat dat de woorden van Jezus, dat mensen het koninkrijk niet kunnen ingaan zonder opnieuw geboren te zijn uit water en geest, betrekking hebben op de doop dan zou dat dus betekenen dat iedereen die gestorven is zonder gedoopt te zijn ‘pech’ heeft. In dit opzicht verklaart het plaatsvervangend dopen ook de tekst uit Hebreen 10: “39 Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan 40 omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken.â€

Daarnaast zegt Jezus Zelf ook: “Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder.†(Johannes 10). Uit deze woorden kunnen we ook afleiden dat de Heer óók in het dodenrijk het evangelie zal brengen, en Hij zegt niet: Dan zullen er twee verschillende kudde’s zijn, namelijk gedoopten en ongedoopten, maar: “Eén kudde, met één Herderâ€.

Eveneens staat iets soortgelijks beschreven in Ezechiël 37: “15 De HEER richtte zich tot mij: 16 ‘Mensenkind, neem een stuk hout en schrijf daarop: “Juda, en de Israëlieten die bij hem horen.†Neem dan nog een stuk hout en schrijf daarop: “Jozef†– dat is het stuk hout van Efraïm – “en heel het volk van Israël dat met hem verbonden is.†17 Voeg die twee samen tot één geheel, zodat ze in je hand één stuk hout vormen. 18 En als je volksgenoten je vragen: “Wil je ons vertellen wat je hiermee bedoelt?†19 zeg dan: “Dit zegt God, de HEER: Ik neem het stuk hout van Jozef – dat van Efraïm dus – en van de stammen van Israël die met hem verbonden zijn, en ik leg dat tegen het stuk hout van Juda aan. Ik maak er één stuk hout van, in mijn hand zullen ze één worden.â€â€

De naam Jozef is niet zomaar door de Eeuwige gebruikt, maar heeft een betekenis. Wanneer je namelijk leest dat het volk Israel wegtrekt uit Egypte, en naar het beloofde land gaat nemen zij de beenderen van Jozef (dood…) mee op reis naar het beloofde land.

Er staan nog wel meer aanwijzingen in de bijbel dat mensen in het dodenrijk, alhoewel fysiek niet meer met ons in verbinding, toch medereisgenoten zijn en dat wij hen –net zoals de stam Jozef- moeten ‘meedragen’ tot het beloofde land. Het idee dat dus dood ook betekent dat er een definitieve scheiding is tussen hen en ons en dat wij ons maar vooral niet met hen moeten bemoeien lijkt mij dan ook prematuur.

Ik zie niet in waarom deze tekst relevant is voor onze discussie, dan tenzij als argument om de doden, zoals ik hierboven ook al beschreef, maar ‘links’ te laten liggen.

De hele tekst luidt hier: “18 Toen Jezus de mensenmassa om zich heen zag, gaf hij bevel naar de overkant te varen. 19 Maar een schriftgeleerde kwam op hem af en zei: ‘Meester, ik zal u volgen waarheen u ook gaat.’ 20 Jezus zei tegen hem: ‘De vossen hebben holen en de vogels hebben nesten, maar de Mensenzoon kan zijn hoofd nergens te ruste leggen.’ 21 Een ander, een van zijn leerlingen, zei: ‘Heer, sta me toe eerst terug te gaan om mijn vader te begraven.’ 22 Maar Jezus zei tegen hem: ‘Volg mij en laat de doden hun doden begraven.’ â€

Hier zie je dat Jezus leert dat het geen makkelijke weg is, wanneer men ervoor kiest om Hem te volgen. Daarbij haal ik uit de tekst de hele menselijke eigenschap dat we best de Heer willen volgen, maar eerst nog even iets voor onszelf willen doen. We kunnen niet ineens alles achterlaten en Hem volgen, want we moeten nog dit, of dat… zoals de leerling eerst nog even de begrafenis van zijn vader moet regelen. Dan zegt Jezus: “Volg mij en laat de doden hun doden begravenâ€. Op een andere plaats zegt Hij: “Laat alles achter wat u heb, en volg Mij naâ€.

Dat haal ik dus uit deze tekst.

Als je de tekst liever letterlijk wil nemen moet je ook de consequenties daarvan inzien en je nooit meer bezig houden met begrafenissen, maar dat aan de doden overlaten…

Groeten,

Levi

Dat is juist het probleem waar het hier om draait. Ik vind het óók onlogisch om aan doden het evangelie te verkondigen, en dan vervolgens niet de mogelijkheid te bieden je te bekeren en gedoopt te worden.

Gelukkig staat er dan in de bijbel een passage die erop lijkt te duiden dat er wel degelijk in de eerste christengemeenten mensen waren die zich lieten dopen voor de doden, namelijk in 1 Korinthe 15, waar eigenlijk de hele discussie om begonnen is.

Als je deze teksten allemaal naast elkaar legt, is het allemaal wel logisch. Het probleem komt alleen om de hoek kijken dat er een aantal mensen zijn die dit zo ontzettend vreemd vinden dat ze dit absoluut niet kunnen accepteren. En als mensen dit niet kunnen accepteren, dan moeten de teksten dus maar op een andere manier uitgelegd worden. Als je dit topic doorleest zie je dat mensen werkelijk van alles uit de kast halen om deze teksten maar op allerlei manieren uit te kunnen leggen, alles, behalve dan dat het werkelijk over gestorven mensen gaat, want alhoewel we uit de bijbel kunnen leren dat voor de Eeuwige niets te wonderlijk is, is ons menselijke verstand en acceptatievermogen wel aan bepaalde grenzen verbonden.

Nee, precies, je hebt helemaal gelijk.

Maar ik snap echt niet dat de bijbel vol staat met dingen waarvan iedereen zegt dat, omdat er niet bij staat of het wel of niet noodzakelijk is, het allemaal maar afgedaan kan worden als een mooi uiterlijk teken, maar niet noodzakelijk.

Ik quote dit stukje omdat jij schreef dat het dopen niet door Jezus is ingesteld.

Ik lees in de bijbel iets heel anders:

1. Uit deze tekst blijkt dat Jezus doopte;

2. Jezus geeft voorafgaand aan Zijn hemelvaart de opdracht aan Zijn discipelen om alles te onderhouden en te leren wat Hij aan hen geleerd heeft;

3. Als mensen na de toespraak van Petrus bekeerd zijn, en vragen wat zij moeten doen, zegt Petrus niet: “Jullie geloven dus jullie zijn behoudenâ€, maar hij zegt: “Laat u dopenâ€!

Ik zal zelf wel een gedachtekronkel hebben ofzo, maar ik zie niet in op grond waarvan mensen durven te beweren dat de doop niet noodzakelijk zou zijn, en voor wat betreft de noodzakelijkheid voor de ‘redding’:

Paulus zegt dat de doortocht door de rietzee een voorafschaduwing is van de doop. Stel je nu voor dat de Israelieten wél geloofden dat ze uit Egypte moesten wegtrekken, maar dat zij niet per sé door de rietzee hoefden te gaan voor hun redding, maar dat ze ook wel op een andere manier het beloofde land konden bereiken…. Dan waren ze dus mooi gevangen genomen en weer als slaven van Farao te werk gesteld. Lekkere redding…

MBT je sarcastische en niet inhoudelijke reactie op mijn afkorting ( ik schrijf afkorting wel vaker met HL. Graag inhoudelijk commentaar, niet op vorm.

Die opmerking was wél inhoudelijk. Jij schrijft namelijk “MI†wat de afkorting is voor: mijns inziens. En ik geef alleen maar aan dat ik blij ben dat jij bij die visie schrijft dat jij het zo ziet, want mijn visie is het niet. Mijn visie daarover heb ik in voorgaande posts al uiteengezet dus ik zie de noodzaak niet om er nogmaals op in te gaan.

Het ‘probleem’ zit erin dat bijvoorbeeld Dave schrijft: Jij zegt zelf dit…, en ik heb aangetoond dat…, dus Levi spreekt zichzelf tegen. Omdat ik van mening ben dat ik mijzelf niet tegen spreek en omdat Dave beweert dat ik iets ‘zus-of-zo’ zie, probeer ik het steeds nogmaals –hopelijk duidelijker- uiteen te zetten, maar kennelijk lukt dat niet.

Het is dus niet zozeer dat ik mijn gelijk probeer te halen voor wat betreft mijn standpunt, of dat van Dave, Dat we elkaars visie niet delen stond al vast en ik denk niet dat ik de persoon ben die daar verandering in kan brengen.

Groeten,

Levi

Daar heb ik mij nog nooit in verdiept.

Dat is een natuurlijk verschijnsel.

Over het einde staat namelijk al van alles beschreven, en dat omvat een hele hoop dingen, behalve een meteorietinslag.

Natuurrampen zijn altijd verschrikkelijk, en ik denk niet dat G*d mensen hierdoor straft. De keren dat je in de bijbel leest dat mensen door de aarde opgeslokt worden, of door watermassa's verdrinken zijn in situaties dat mensen het over zichzelf afroepen.

Ik begin niet met mijn eigen mening hier neer te gooien, ik wil nl. de discussie niet meteen een bepaalde kant opsturen of lading geven . Dus geef je mening!

Groeten,

Levi

Je hebt inderdaad geantwoordt dat het voor jóu heel verschillende dingen zijn.

Lees wat Jezus Zelf zegt over hetgeen er gebeurd is bij Zijn sterven, bijvoorbeeld in Mattheus 20: “17 Onderweg naar Jeruzalem nam Jezus de twaalf leerlingen apart. Hij zei tegen hen: 18 ‘We zijn nu op weg naar Jeruzalem, waar de Mensenzoon zal worden uitgeleverd aan de hogepriesters en de schriftgeleerden, die hem ter dood zullen veroordelen. 19 Ze zullen hem uitleveren aan de heidenen, die de spot met hem zullen drijven en hem zullen geselen en kruisigen. Maar op de derde dag zal hij worden opgewekt uit de dood.’â€

Hier zegt Hij niet dat Hij zal sterven, en vervolgens ergens anders zal zijn dan waar mensen normaal gesproken heengaan na het sterven, maar Hij bevestigd zelfs dat Hij zal worden opgewekt ‘uit de dood’.

Bovendien zegt Jezus Zelf –wanneer door de schriftgeleerden gevraagd wordt om een teken- dat geen ander teken gegeven zal worden dan dat van Jona, de profeet.

Jona werd opgeslokt door een zeer grote vis, en Jona verbleef drie dagen en nachten in het binnenste van die vis, en niet op allerlei verschillende plaatsen, maar alléén in het binnenste van die vis.

Ook in alle brieven van de apostelen lees je dat de Heer uit de dood is opgewekt...

Ik vind het dan ook zeer storend om te zien dat je mij in je betoog schrijft dat ik mijn conclusie niet alleen op basis van een ‘gelijkenis’ moet proberen te verdedigen. Met name omdat ik dat dus niet doe, maar de gehele bijbel probeer te gebruiken.

Overigens zet ik het woord gelijkenis hier tussen haakjes, omdat de gelijkenissen die Jezus vertelde altijd voorafgegaan worden door zinnen als: “...Hij vertelde hen een gelijkenis...â€, of soortgelijke woorden, maar hierbij staat dat helemaal niet aangegeven. Het is dus maar zeer de vraag of Jezus een gelijkenis verteld, of spreekt over een actuele situatie...

Ik ben van mening dat het paradijs een onderdeel van het dodenrijk was, namelijk dat deel waar ook Jezus was. Jij stelt terecht dat de Boom des Levens volgens Openbaringen in het paradijs staat, en dat is mijns inziens een juiste visie.

Ik vraag me alleen af waar Paulus het onderscheid tussen dodenrijk en paradijs maakt, want dat bijbelgedeelte ken ik niet.

Daarnaast is het wel zo dat ook ik weldegelijk van mening ben dat voor de dood van Jezus het dodenrijk vergeleken kon worden met een gevangenis. Dat staat onder meer in de psalmen, en ook in Ezechiël beschreven.

Maar doordat Jezus als onschuldige een straf heeft ondergaan die niet voor Hem, maar eigenlijk voor ons bedoeld was, kon Hij niet gevangen worden gehouden door de dood. Dit blijkt ook uit de woorden van Petrus in Handelingen 2: “24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.â€

Dat doe ik ook niet.

En om op jouw ‘logisch’ terug te komen: Tussen iedereen op aarde zitten kloven. Je ziet altijd dat ‘gelijk gestemde’ mensen zich bij elkaar verenigen. Dat zie je op scholen, sportcantines, lunchcorners op je werk, enz. Hier op aarde zijn de kloven tussen de mensen zichtbaar omdat we fysiek niet zo snel bij andersdenkenden aan tafel aanschuiven. Maar als ons aardse lichaam wegvalt... is dan ook de kloof weg? Of geeft Jezus een juiste weergave in dit verhaal?

Dus moeten we onszelf een beeld vormen uit andere bijbelgedeelten wat er precies aan de hand is.

En ik zie het op de ene, en jij op de andere manier.

Dan liegen de apostelen die ons proberen te vertellen dat Jezus na Zijn dood in het dodenrijk was.

Jij snapt mij niet, en ik snap jou niet. Jij vind dat ik mijzelf tegenspreek, maar dat zie ik werkelijk niet. Jezus zegt Zelf dat Hij zal sterven en opgewekt zal worden uit de dood, de apostelen vertellen ons ook dat Hij na Zijn dood naar het dodenrijk is geweest, en Zelf zegt Hij bij Zijn sterven dat Hij in het paradijs zal zijn. Wat is er dan mis met de conclusie dat de plaats in het dodenrijk waar Jezus was het paradijs genoemd kan worden?

Het enige wat jij daartegen in brengt is een tekst uit Openbaringen, dat de Boom des Levens in het paradijs staat, en de tekst waarin Paulus zegt dat hij is opgetrokken tot in het paradijs.

Het boek Openbaringen gebruikt deze tekst in verband met iets wat nog moet komen, iets wat dus in de toekomst ligt, en uit de tekst van Paulus blijkt dat het paradijs een fijne plaats is om te verblijven. Dat moet dan toch juist de zekerheid in ons bevestigen dat de dood van Jezus niet voor niets is geweest, maar dat de dood inderdaard overwonnen is. Het dodenrijk is voor christenen geen gevangenis meer.

Groeten,

Levi

edit: tekstueel

Hoi Michiel,

Ik ben het met je eens dat mensen die een bepaalde taak hebben welzeker in het bezit moeten zijn van de Geest. Jezus, die in alles een voorbeeld voor ons is, begint Zijn ‘loopbaan’ pas op het moment dat Hij, nadat Hij door Johannes gedoopt was, de Heilige Geest ontving (Die als een duif op Hem neerdaalde).

Als je in de bijbel leest, zie je dat sommige van de apostelen ook gaven van de Heilige Geest hebben. Zo lees je dat op het pinksterfeest allen begonnen te profeteren. Zij hadden dus allemaal de gave van profetie. Van Petrus lees je ook dat hij de gave van gezondmaking heeft, wanneer hij een verlamde man bij de ingang van de tempel in Jezus naam de gezondheid weder mag geven. Ook van Paulus lezen we dat hij deze gave heeft, evenals de gave om in klanktaal te spreken.

Toch lezen we dat Paulus evangelieverkondiger is, en Petrus is tot herder geroepen. Ik kan toch echt niet uit de bijbel opmaken welke gave je zou moeten hebben, om wélke dienende taak te hebben. Volgens mij wordt die voorwaarde ook nergens gesteld in de bijbel.

Wél denk ik dat mensen de Heilige geest moeten hebben zodat Die hen kan leiden in hun dienende taak. Zelfs van de mensen die niet tot een van de ambtsbedieningen, of dienende taken geroepen worden, maar die tot diaken gekozen worden lezen we dat een van de voorwaarden moet zijn dat ze helemaal vervuld zijn met de Heilige Geest in Handelingen 6: “2 Daarop riepen de twaalf apostelen de voltallige gemeenschap van leerlingen bijeen en zeiden: ‘Het is niet goed dat wij de zorg dragen voor de gemeenschappelijke maaltijden, want daardoor verwaarlozen we de verkondiging van Gods woord. 3 Kies daarom, broeders en zusters, uit uw midden zeven wijze mannen die goed bekendstaan en vervuld zijn van de heilige Geest. Aan hen zullen we deze taak opdragen, 4 terwijl wij ons zullen wijden aan het gebed en aan de verkondiging van het woord van God.’â€

[...] Er zijn verschillende ambten die ook in verschillende delen in de Bijbel ter sprake komen hier heb ik die aangehaald. Voor het gemak plaats ik de vier overzichten hieronder nogmaals: A. 1 Kor. 12:4-11 met wijsheid spreken; met kennis spreken geloof; genezingen, het werken van krachten profetie; onderscheiden van de geesten allerlei tongen; vertolking van tongen B. 1 Kor. 12:28-30 apostelen; profeten; leraren krachten; gaven van genezing; gaven om te helpen; gaven om te besturen verscheidenheid van tongen, spreken in tongen; vertolkingen C. Rom. 12:6-8 profetie; dienen; onderwijzen; vermanen mededelen; leiding geven; barmhartigheid bewijzen D. Ef. 4:7-11 apostelen;profeten evangelisten: herders en leraars Door de wijze waarop Paulus de gaven rangschikt wordt duidelijk waar voor hem de spits ligt. In de eerste plaats in de verkondiging : de functies van apostel, profeet, leraar, evangelist, met wijsheid spreken, met kennis spreken; het onderscheiden van geesten (lijst A, In de tweede plaats de hulpverlening : mededelen, barmhartigheid bewijzen, genezing, helpen (lijst B,C) In de derde plaats de leiding en opbouw van de gemeente: besturen, leiding geven en herder zijn. (lijst B,C,D). Een aantal van deze charismata zouden later uitgroeien tot vaste ambten in een gemeente, waarbij ik aansluit op je tekst:[...]

Volgens mij geeft Paulus in 1 Korinthe 12 een uiteenzetting van zowel gaven van de Geest, als ook de dienende taken. Dat zijn jouw opsommingen A en B. In Romeinen 12 wordt door Paulus een aparte opsommingen gegeven van de gaven van de Geest, door jou opgenomen onder C, en in Efeze 4 geeft Paulus nogmaals een opsomming van de ambtsbedieningen, of dienende taken, door jou opgesomd onder D.

Groeten,

Levi

Op dinsdag 24 januari 2006 13:16:57 schreef Dave het volgende: [...] Ok, wellicht ben ik te traag van begrip - Jezus zegt hedendaags zul je met mij in het paradijs zijn. - Jij zegt de man is in het dodenrijk. We hebben samen volgens mij de conclusie getrokken dat het dodenrijk niet hetzelfde is als het paradijs. Dus nogmaals de vraag, waarom zeg jij dat de man in het dodenrijk is terwijl Jezus zegt dat hij in het paradijs zal zijn? Gr, Dave

- Er staat in de brief van Petrus dat Jezus na Zijn dood in het dodenrijk was;

- Jezus zegt bij Zijn sterven: Vandaag zal u met Mij in het paradijs zijn.

Ik trek de conslusie dat Jezus -zoals Petrus ons leert- in het dodenrijk was na Zijn sterven, maar dan in dát deel wat door de Joden het paradijs genoemd wordt. Jezus zegt tenslotte Zelf dat Hij samen met de medegekruisigde in het paradijs zal zijn.

Dat het dodenrijk uit verschillende delen bestaat is niet een visie van mijzelf, maar blijkt uit het verhaal van Jezus (over de rijke man en de arme Lazarus).

Dus nogmaals: Nergens staat dat de man 'gered' is.

Hij vraagt namelijk aan Jezus of Hij aan hem zal denken als Hij in Zijn koninkrijk is. Jezus gebruikt daarna in Zijn antwoord niet het woord 'koninkrijk', maar 'paradijs'. Daar is dus kennelijk een verschil tussen.

Ik heb dit al ik-weet-niet-hoe-vaak op allerlei manieren geprobeerd te schrijven, maar kennelijk snap je dus echt niet wat ik bedoel.

Groeten,

Levi

Daarover staat niets in de bijbel, dus wanneer je iets wil weten over het al dan niet dopen van doden zal je inde bijbel teksten moeten opzoeken die daar wél over gaan.

Johannes 3,22:

“Daarna ging Jezus met zijn leerlingen naar Judea. Daar bleef hij enige tijd en hij doopte er.â€

Ik ben blij dat je MI met hoofdletters schrijft.

Wie zegt dat de kinderdoop een waarde heeft?

Er wordt in de bijbel alleen gesproken over doop, niet over een specifieke kinder- of volwassenendoop.

Groeten,

Levi

Op zaterdag 21 januari 2006 01:15:17 schreef Dave het volgende: [...] Dat zou best kunnen Levi, maar zolang jij zegt dat Jezus met paradijs eigenlijk dodenrijk bedoeld dan kan ik daar helaas niet in me gaan, al je uitleg tevergeefs. Maar goed, we denken er blijkbaar anders over Gr, Dave

Dat zeg ik dus niet

Groeten,

Levi

Natuurlijk:

Als de Geest inwonend is:

1 Korinthe 12: '8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is.'

Als de Geest bijwonend is:

'38 Johannes zei tegen hem: ‘Meester, we hebben iemand gezien die in uw naam demonen uitdreef en we hebben geprobeerd hem dat te beletten omdat hij zich niet bij ons wilde aansluiten.’ 39 Jezus zei: ‘Belet het hem niet. Want iemand die een wonder verricht in mijn naam kan onmogelijk het volgende moment kwaad van mij spreken. 40 Wie niet tegen ons is, is voor ons.'

Maar mogelijk ook:

'22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€'

Groeten,

Levi