leren_schoen

51 minuten geleden zei Piebe:

Een groet an sich schuilt minder kwaad in dan in het Judaïsme dus zolang het daarbij blijft..... Maar waarom ben jij zo gecharmeerd van de joodse religie? Is het om de besnijdenis of wil je jood worden? Dat laatste lukt je toch niet. Of je moet in de baarmoeder van een jodin kruipen en wedergeboren worden.

Dus het Judaisme is kwaad en nazi waren niet kwaad. Ja maar ik ga hier geen debat voeren met een dwaas

2 uur geleden zei Piebe:

Groot gelijk. Laat hem maar lekker met een orthodoxe jood in discussie gaan betreffende de claims van het jodendom.

Laat die oorlog er nou eens buiten, want daar heeft dit alles niks mee te maken. Wat mij nog het meest stoort is niet eens het Judaïsme an sich, maar veelmeer het gedram van lieden die zeggen atheïst te zijn maar het jodendom preken. Als zo'n figuur als @Chaim nou eens lekker opflikkert naar een joods forum waar men allemaal Ivriet spreekt, dan kan hij hen overtuigen waarom ze atheïst moeten worden i.p.v. christenen te beschimpen en te vervelen met een taal die niemand spreekt of wil spreken.

Wat vindt je er zelf van, haat voor het Judaisme terwijl je zelf vindt kunnen dat een nazi groet oké is? 

25 minuten geleden zei Hermanos2:

Chaim en anderen vinden dat iedereen die dergelijke video’s plaatst permanent geband moet worden. Willempie is drie maanden geband. Ik vind dat zo’n video’s moeten kunnen. De context is belangrijk. Mein Kampf is ook opnieuw uitgebracht voorzien van notities en voetnoten. Studiemateriaal om inzicht te krijgen in de zieke geest.

Iedereen die bureaucraat is studiemateriaal.
 

Een goede politicus die ligt in de grond.

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Okee, ik begrijp je redenering. Misschien zou het forum berichten met vertraging moeten plaatsen zodat men emotionele opwellingen kan herzien alvorens te plaatsen. Bedenktijd.

De meeste lezers hier inclusief mezelf weten heus wel dat @Willempieniet antisemitisch is en zelfs @Chaimweet dit als je zijn bericht erover leest in Willempie’s ban. Ik weet niet hoe lang @sjakohem gebannen heeft. Ik denk niet dat het permanent zal zijn. 
 

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Het was geen nazi groet die hij als grapje stuurde maar een reactie die ook emotioneel gemotiveerd was door het voortdurende getreiter. Willempie waarschuwt tegen haat en oorlogszucht.

Ik vind het heel jammer ik had het heel graag voor @Willempie opgenomen en ik snap heel goed wat je bedoelt met het getreiter  maar het toelaten van deze video is dan ook goedkeuring voor het posten van neo nazisme of dit soort video’s en dat zal alleen maar antisemitisme voeren of goedkeuren. 

27 minuten geleden zei Hermanos2:

Ja maar. Dat bedoel ik nou net. Je zegt zelf dat je dit niet verwacht van Willempie? Hij geeft de video als voorbeeld van afkeurenswaardig gedrag. 

@Willempieis hier wel te ver gegaan. Ik had er in kunnen komen als het een Russische of Oekraïense  video had geweest om afkeurenswaardig gedrag aan te tonen vanwege hun politieke discussies maar niet zo maar een nazi groet als grapje. Vraag maar aan @Chaimof en hoeveel familie ze hebben vermoord van hem dan kan je misschien begrijpen dat het niet grappig is.

8 minuten geleden zei Hermanos2:

@leren_schoen om deze video ging het. Maar alleen de video zien rukt het verhaal,uit zijn context. De opzet was juist een voorbeeld van hoe het niet moet. Gegeven door iemand die filosemiet is.

Ja. Ik word daar ook woedend van. Had ik niet verwacht van @Willempie

Een beetje nationalisme kan ik begrijpen  maar waar is de nazi groet voor nodig? Dat zegt genoeg.

Ja ik snap @Chaim’s frustraties wel maar ik denk niet dat hij het zo bedoeld heeft. Kan iemand vertellen welke video gepost was?

17 minuten geleden zei Hopper:

Waarheid kan alleen verstaan worden als er een ontvangstmogelijkheid is.  

Dat is niet de kwestie hier. Er zijn wel degelijk verzen die je standpunt zou kunnen bijstaan zoals dat Mozes voor Israël bemiddelde bijvoorbeeld.

Maar nu doe ik het werk. Dus dat is ook niet de bedoeling.

Zojuist zei Hopper:

Ik spreek vanuit de praktijk, niet vanuit verzen.

Ik zal het (als ik rechter zou zijn) dan alsnog opdragen omdat je toch van dezelfde taart snijdt. Dan zal je alleen iets meer tijd moeten nemen om je betoog op te stellen.

Als ik de rechter in deze discussie zou zijn dan zal ik vragen @Hopper waar zijn je verzen en bij behorende redenering dat de mens een bemiddelaar nodig heeft en @PeterJan waar zijn je verzen en bij behorende redenering dat de mens zonder een bemiddelaar kan? 

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Voor een groot deel correct.  Dat laatste heb ik niet bedoeld, dat die deel uit zouden maken van het heir,  dat vul je zelf in. Wel laten die laatsten zien dat er wel degelijk sprake is van veel andere goden in de bijbel. 

Welke laatste? Baal, ashera en molech waren de afgoden (beeldjes en palen) van de Ammonieten ,filistijnen en zidonieten en Dagon en milcham (beeldjes) van de moabieten en filistijnen die deze naties rondom Israël gemaakt hadden.

2 koningen 17:29 “en elke natie maakte hun goden” dus de nadrukt op “maakte” zelf. De nadrukt ligt dan ook op alle afgoden die in de Tenach staan en waarvan de beeldjes opgegraven waren in archeologische vondsten zoals milcham en ashera.

Dus dan bedoel je de constellaties en sterren, zon of maan maar dat is al behandeld.

Dus welke goden waarvan jij zegt die niet verzonnen zijn staan dan precies in de Tenach? 

2 uur geleden zei Chaim:

Ruimte? Er staat notabene gewoon helemaal letterlijk wat BDI zegt: "hemelse leger". 

Dbi bedoelde dat het om een letterlijk leger ging en dat het dan goden zouden zijn hij doelde erop het hier om “andere goden ging” zoals Moloch of baal als je terug gaat naar hoe de discussie was ontstaan, terwijl het gaat over afgoderij van of constellaties, sterren, zon of maan. Mijn punt was dat al deze verzen die aangehaald waren om als voorbeeld te dienen voor andere goden in de bijbel, het hier in de meeste aangehaald verzen om algemene waarschuwingen ging: 17:3 heeft het niet over andere goden alleen een verbod en waarschuwingen voor afgoderij, de  constellaties, zon of maan te aanbidden. 
 

Dus waarmee je over blijft is niet “ladingen” maar een handjevol. En er bestaan geen andere goden, de voorbeelden (baal, moloch, dagon, asjera) in de Tenach zijn allemaal afgoden van en door mensen verzonnen. Zoals de Tenach zelf verklaart “andere goden, Ik ken er geen”, en “het werk van mensenhanden”.

1 uur geleden zei Chaim:

Ruimte? Er staat notabene gewoon helemaal letterlijk wat BDI zegt: "hemelse leger". 

צָבָא betekent nooit "sterren". Sterker, de term "sterren" (כּֽוֹכָבִ֗ים) wordt in sommige passages (zoals Deuteronomium 4:19) apart vermeld en wordt anders vertaald dan datgeen waar ze onderdeel van uitmaakt: כל־צבא השמים. De NBV heeft כל־צבא השמים niet als "sterren" vertaald, maar laat kiest ervoor de passage te interpreteren in plaats van letterlijk te vertalen.

Het is een vraag die je kan stellen aan de vertalers van de NBV. Waarom ze voor sterren gekozen hebben in plaats van andere taal te gebruiken, maar dit soort problemen zitten in elke vertaling. Er zit geen perfecte vertaling tussen. Het is in ieder geval wel zo dat (niet de definitie) de onderbouwing van כל־צבא השמים het gaat om alles wat in de hemel is: dus dat hele ”Heir” aan “hemellichamen”, “sterren” of zelfs “sterrenbeelden” (die laatste zie je bijvoorbeeld terug in de chassidische stroming). Het heeft daarom geen nut of het is verstandeloos om mij over de algemene interpretatie aan te spreken of aan te vallen. 

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Gaat het je er nu wat er in een vertaling staat, of wat er origineel staat.
Het is vreemd dat je op zoekt bent naar een vertaling die niet weergeeft wat er in het origineel wel staat.

Jij vroeg om een onderbouwing maar je zocht een definitie en je probeert mij aan te spreken op de vertaling. Ik weet ook niet waar je verstand gebleven is.

6 uur geleden zei Chaim:

Hetzelfde als in Richteren 4:7, 1 Samuel 12:9, 2 Samuel 10:16, 1 Koningen 2:32, 2 Koningen 5:1, 1 Kronieken 7:4, 1 Kronieken 19:16, 2 Kronieken 25:7, Jesaja 13:4, etc.

Stuur het naar de redactie van ArtScroll.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat denk je van leger, of zoals in het oud-Nederlands: Heir.
Hé, laat dat er nou precies in staan!

Ja. Ik vind de SV ook een goede vertaling zoals ik al eerder heb gezegd. 

1 uur geleden zei Chaim:

 צָבָא heeft een militaire connotatie.

Hoe zou je het zelf vertalen? Ik kan je niet  helpen als je bezwaar hebt met vertalingen.

5 uur geleden zei Chaim:

Nee, ook in het Hebreeuws heeft het woord צָבָא vrijwel altijd een militaire connotatie; ook als het naar massa's verwijst, en JHWH wordt eveneens een "Oorlogsheld" (letterlijk "Een man van oorlog") genoemd. De hemellichamen werden toendertijd als strijders en dienaars voor JHWH gezien, net als de dienstplicht van de Levieten in heilige plaatsen.

Hemellichamen is een goede. De zon, maan en de hemellichamen. 

Alleen dan verlies je de militaire connotatie net als in de nieuwe vertaling.

Zojuist zei Dat beloof ik:

Het is 'dit' vers, meneer Nederlands is mijn moedertaal.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als er in moderne vertalingen (ik weet niet welke jij voor je hebt) geen 'leger' staat in Deut 17:3 dan worden er in die vertaling bewust woorden weg gelaten.
Wat wel vaker gebeurt in 'moderne' vertalingen die niet zo gewelddadig willen overkomen.

Geef dan maar de vertaling de schuld.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mijn moedertaal is Nederlands.
Daarom weet ik dat 'heir' oud-Nederlands is voor leger.
Ik vraag me welke opleiding jij (niet) hebt gehad, om uit welk vergeten land jij komt, als je dat niet weet.
Je gaat wel erg ver in het creëren van je 'eigen werkelijkheid' als je anderen al gaat indelen in 'spreekt geen Nederlands'.

Zie je.... het is niet moeilijk om insinuerend te schelden. Ik kan dat ook. Alleen komen we er niet ver mee, inhoudelijk. Ik stel dus voor dat je dit voortaan laat en je als volwassen gedraagt.

Als er in moderne vertalingen (ik weet niet welke jij voor je hebt) geen 'leger' staat in Deut 17:3 dan worden er in die vertaling bewust woorden weg gelaten.
Wat wel vaker gebeurt in 'moderne' vertalingen die niet zo gewelddadig willen overkomen.

Niet zo aanstellen. Je hebt gewoon weer eens ongelijk. Dan ben je boos en ga je over opleidingen beginnen en over geweld. Maar vanuit mijn perspectief heb jij geen flauw idee waar je het over hebt als je over de Thora begint. En dan ben je boos op de mensen die deze studeren en je uitleg geven. Het is bij jou een persoonlijke kwestie of een persoonlijk probleem die je hebt en niet een oprechte interesse voor de Hebreeuwse Bijbel. En je vraagt om een onderbouwing van deze vers, je vraagt niet om een definitie van een woord. Het is natuurlijk van de zotte dat jij denkt dat ik niet weet wat de definitie is van heir. Ik vraag me af wat voor opleiding jij gehad hebt, welke dit ook is, het heeft je verstand weinig goed gedaan. Ik kan er eerlijk gezegd niet eens met mijn verstand bij hoe jij hier gedacht hebt of tot deze berichten en conclusies bent gekomen. Dat spreekt voor zichzelf voor iedereen met verstand en een gezonde dosis theologische wetenschap. Het is misschien de harde waarheid.

11 minuten geleden zei sjako:

De nieuwe Wereldvertaling vertaald het ook zo ongeveer. 

3 en afdwaalt door andere goden te aanbidden en zich voor die neer te buigen, of voor de zon, de maan of het hele hemelse leger — iets wat ik niet heb geboden. 

Het laat nog ruimte voor de opvatting die dbi had. Ik vind sterren correcter zoals de nieuwe vertaling omdat het geen poging laat tot een andere interpretatie. Terwijl het ganse heir het is een lekkere manier van lezen omdat het alles wat zich in het heelal bevind omtrekt . Zo lees je het ook in het Hebreeuws of waarom veel geleerde zeggen dat de ervaring als je in het Hebreeuws leest 10x beter is. De SV probeerde dat te evenaren door de woordkeuzes. De SV blijft wat dat te gaat de beste vertaling die daar het dichtst bij in de buurt komt, maar heel moeilijk voor mensen vandaag de dag.

6 minuten geleden zei Robert Frans:

De wat oude uitdrukking 'God, de Heer der hemelse heirscharen' betekent inderdaad 'God, de Heer van de hemelse legerscharen/legertroepen' ('schaar' is weer een oud-Nederlands woord voor groep/verzameling). In die context is de Heer dus de opperste Aanvoerder van het hemelse leger, de Generaal als het ware.

Echter, met het hemelse leger konden ook daadwerkelijk de sterren, zon en maan worden bedoeld. Voor het oude, bijbelse volk, dat nog heel dicht bij en met de natuur leefde, vormden de sterren daadwerkelijk een machtig leger en was het hen niet zo moeilijk daarin Gods slagorde te herkennen.
Ga eens de woestijn in en kijk 's nachts omhoog en die gedachte dringt zich onlosmakelijk bij je op bij het zien van zoveel ontzagwekkende pracht. Daar vallen die paar sterren die wij met al onze lichtvervuiling hier soms mogen zien werkelijk bij in het niet.
Ook de zon in het hete klimaat daar werd als een machtige aanvoerder gezien, wier allesverzengend licht en hitte alles doordrong en die je in grote problemen kon brengen als je op het midden van de dag te lang buiten was. En van de maan werd eveneens gedacht dat zij kwaad kon doen (vgl. Psalm 121,6).
Kortom, de hemellichamen waren voor hen niet zomaar dode elementen, maar waren als het ware bezield met Gods macht, glorie en ook strijdlust. Zij hadden hun plaats in de heilsorde van God.

Toen het geloof in engelen meer wijdverbreid werd, werden zij daarnaast ook logischerwijs aangeduidt met het hemelse leger. Vandaag de dag geloven christenen dat ook, al dan niet met de aartsengel Michaël als hun aanvoerder.
Zij strijden immers tegen de kwade engelen, dus de demonen, zijn betrokken bij het Oordeel op de laatste dag en zij gehoorzamen volmaakt aan God zelf.
Maar de eerste betekenis is nooit helemaal verdwenen, ook niet in het christendom, vooral niet bij hen die nog zo dicht bij de natuur leven en de mogelijkheid hebben de sterrenhemel in al haar luister te aanschouwen.

Het gaat hier om deuter 17:3

גוַיֵּ֗לֶךְ וַיַּֽעֲבֹד֙ אֱלֹהִ֣ים אֲחֵרִ֔ים וַיִּשְׁתַּ֖חוּ לָהֶ֑ם וְלַשֶּׁ֣מֶשׁ | א֣וֹ לַיָּרֵ֗חַ א֛וֹ לְכָל־צְבָ֥א הַשָּׁמַ֖יִם אֲשֶׁ֥ר לֹֽא־צִוִּֽיתִי:

Kijk dit is een correcte vertaling die ik heb kunnen vinden alleen in het Engels. @Dat beloof ik

and who will go and worship other gods and prostrate himself before them, or to the sun, the moon, or any of the host of the heavens, which I have not commanded;

Dus mijn onderbouwing.

Beter kan ik het niet voor je inlepelen. 

Eigenlijk moet je mij betalen voor de les.

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waarom wil je alles toch interpreteren, in plaats van het gewoon te lezen zoals het er staat.
Waarom er iets anders van maken, bevalt de originele tekst je niet en heb je zo'n behoefte om het aan te passen naar je eigen idee?

Ik maak er niets anders van. Je vroeg om onderbouwing omdat je heir des hemels niet verstond wat logisch is als Nederlands niet je moedertaal is. Dus ik vind het niet vreemd. Mijn advies is ook om gewoon een modernere vertaling te kiezen anders zal je wel meer problemen met interpretatie hebben in de SV. Staan een hoop oud nederlandse woorden in.

In de moderne vertaling staat gewoon sterren. Makkelijk opgelost voor je anders krijgen we hele vreemde discussies als deze.

Zojuist zei Hopper:

Nee.  Nu leg je mij woorden in de mond.   Je kan gewoon voor jezelf besluiten om het woord 'Heer' niet te gebruiken.   Het hoofdletterige woord 'Heer' heeft een vervelend connotatie. Een 'Heer' was ook een man die zijn horigen in de feodale tijd onder de duim hield.

Mogelijk zijn er gelovigen die zichzelf als horigen zien en God als een feodale Heer, dan ligt het wel in de rede.   Ik zie dat anders, de mens kan alleen in vrijheid tot de Ene komen. En de Ene hoeft feitelijk niet betaamt te worden.   Maar als men het dan toch doet klinkt 'Vader' al een stuk beter. 

Het gaat er nu alleen even om dat met ganse heir des hemels daar mee is de correcte interpretatie alles wat in de hemel is. Als je het daar niet mee eens bent dat doet mij persoonlijk niets maar je hebt dan wel echt een serieus probleem met de SV. Mijn enigste advies is dan om een modernere vertaling te kiezen.