violist

Hein, verander de topic-titel even in "Is de bijbel een heilig boek?" Dan kun je je hier helemaal uitleven.

@Magere Hein,
De overhoring was waarschijnlijk zinvol voor je. Er wordt door sommigen zelfs gebeden wanneer de deurbel het niet meer doet  Maar als ik een Visjes lees "vertrouw op God maar zet je fiets op slot" dan past dat wel bij de meeste christenen.
Ik ben geneigd zelfs de genezing van Janneke Vlot te zien als een proces waar ze al in zat. Uit die spiraal van pijn, die erger wordt wanneer je weinig beweegt. Daarbij morfine waardoor je duf wordt, -zovelen zitten in die spiraal-. Sommigen komen hieruit en willen hieruit, voor haar was dat moment er misschien door naar Jan Zijlstra te gaan. Het was het duwtje in de rug. Maar dat is de verklaring die ik lees, die ik uit de filmpjes filter, die ik herken van iemand in mijn omgeving met dezelfde ziekte. Men is nl. niet totaal verlamd.
Maar goed ik schrijf dit niet voor jou; jij zult me zoals gewoonlijk voor houden dat het toch in de Bijbel staat dat Jezus genas? En dat ik dus niet goed - gelovig ben. Zou ik beweren dat Jezus geneest, altijd! Dan zou je beweren dat ik het niet wetenschappelijk bekijk en geen bewijzen heb.
 
Dus kies maar, of kies niet. Ik ben benieuwd hoe christenen over dit onderwerp denken. Op het atheïsten forum Freethinker.nl loopt dit topic ook met inderdaad goed onderbouwde wetenschappelijke meningen. Ik vermoed dat het voor jou fijner is om daar je wetenschappelijke verklaring neer te zetten.

Je gevoelens in bepaalde situaties uiten door er over te praten, met iemand in je omgeving of tegen een hogere macht, kan rust geven, heel belangrijk. Als men bij ziekte daarnaast de betreffende arts zijn werk laat doen is daar niets mis mee. Dit soort bidden heeft dan ook weinig te maken met geloof in goddelijke genezing n.a.v. het gebed.

Ik ga voor een gedicht van A.C.W.Staring (1767-1840)
 
Op het gezicht van trekkende kraanvogels
Laatst, als ik, op mijn eenzaam pad,
Door Wijnmaands bleke lovers trad,
Zo kwam van ver een vreemd gerucht;
Zo kwam een lange kranenvlucht,
En hield naar 't wijkend avondlicht
Het spitse van heur schaar gericht.

Ontging ze 't volgend oog weldra,
Ze liet me een diep gepeinzen na.
Ik dacht: wat hier omlaag geschiedt,
Des kreunt zich ginds de vogel niet.
Of bergen siddren op hun voet,
Door 't worstlen met de sulfergloed:
Of stromen steigren uit de boord:
De vogel zweeft gelaten voort.

Hem trekt zijn doel, naar 't eind der baan,
Door 't vredig zwerk, staag westwaarts aan.
Hoe lang zijn tocht ook duren mag,
Hij roert de vleugels dag aan dag;
Hij vult de lucht met blij geschal,
Gedenkend, waar hij rusten zal!

Mijn ziel, raap wijsheid uit dit werk:
Streef hoger dan dit aardse perk.
Of, hier beneên, de wereld woel',
Blijf gij gedachtig aan uw doel!
Staar, vrolijk juichend, naar de kust,
Waar aller zorgen woeling rust;
Waar smarte knaaagt, noch twistvuur brandt,
Noch zinbekoring strikken spant!
Mijn ziel - daar is Uw vaderland!
 

MH maakt nu eenmaal graag van die verdeeldheid gebruik. Alsof een christen of moslim zich moet verantwoorden voor wat er bij Jomanda mis ging. Begrip dat gelovigen hun geloof op hun eigen manier willen beleven zal voor hem altijd een brug te ver blijven. 

Zoals Dingo aangeeft en jij weet, hebben gelovigen de neuzen niet dezelfde kant op staan.  Zelf sta ik sceptisch tegenover gebedsgenezing, ik sta niet sceptisch tegen over gebed om genezing, dat is m.i iets anders.  De voorbeelden die ik ken, maar ook de filmpjes over; inderdaad o.a Benny Hinn maken dat ik er aversie tegen heb. Mijn aanklacht is; bij dit soort genezingsdiensten is er weinig nazorg. En zeker wanneer ziekten psychisch gerelateerd zijn kun je daar niet omheen. Ik begreep dat dat in de R-KK beter geregeld is. En daar is ook minder sprake van charismatische genezings-- spektakels.  Jezus genas zieken; ik weet dat ik mijn gereformeerde vader er naar vroeg. "Hoe zit dat dan"? Hij gaf aan dat nu de medische wetenschap er was en dat hij dat als geschenk van God zag. Ik kon daar wel iets mee, al denk ik nu: "ze hebben er hard voor moeten studeren en onderzoeken''.
Maar ik weet dat er een andere vorm van vragen om genezing is; dat is gebed waarin mensen hun noden neerleggen en hopen op genezing, geen genezing is soms aanvaarding, of troost. Soms bitterheid of God verlatenheid. Dat mensen blijven geloven hangt meestal niet af van een wel of niet genezen. In de diepste pijn, eenzaamheid zelfs in de concentratie kampen waren er nog mensen die geloofden, misschien juist dan.. Bekende namen de fam. ten Boom, Dietrich Bonhoeffer en Titus Brandsma allen mensen die tot in de dood hun geloof vasthielden. En met hen zoveel anderen wiens namen ik niet ken. Maar ook....zei die doordat ze niet genezen of uit de ellende komen hun geloof verliezen. Ik denk aan Elie Wiesel en met hem velen. 
Voor mij is dit onderzoek niet belangrijk w.b.t geloven, ik heb er nl vooraf geen geloofsverklaring voor.

Je atheïstische visie voegt niets toe in een Bijbelstudie topic. Het enige wat je beargumenteert is dat je atheïst bent, daar heeft de bijbel en de antwoorden van Sjako weinig tot niets mee te maken. Zoals je zelf zegt:
Dat is inderdaad jou atheïstische visie en hoeveel christenen die aan bijbelstudie willen doen, zal dat interesseren denk je?

Gaat het hier over de zondeval of wetenschap versus geloof? 

Het klinkt als een religieus lied maar is het niet, de violist ben ik niet maar heb het zojuist in mn eentje wel even gespeeld, heel gevoelig.
 
 
 

Het probleem van de hel is onverwacht snel opgelost.
Op naar het volgende probleem......

Verwacht je nu dat we terug helemaal opnieuw beginnen?

Ik lees nergens dat ze het goed begrepen had, ze wist slechts van een verbod en een dreigement. De vraag blijft dus of God alles wel goed heeft uitgelegd, voldoende achtergrondinformatie over hemel, hel en opstandige engelen. Ik denk namelijk dat Eva zich bij wat meer uitleg wel bedacht zou hebben. Bv. dat God een vijand had zich op Hem wilde wreken door haar via een slang of een ander dier tegen Hem op te zetten, een dier als schepsel van God zelf waar ze niets verkeerds achter gezocht zal hebben. Wantrouwen was in het paradijs immers overbodig. Bovendien kun je je afvragen of zij überhaupt wel besefte wat sterven betekende, de dood was in het paradijs nog onbekend. En hoe kon zij weten dat de satan slechte bedoelingen had, het verschil tussen goed en kwaad was  bij haar eveneens nog onbekend. Maar waar het imo op neer komt is dat een alwetende liefdevolle God nooit een zondeval in zijn eigen schepping zou toestaan.

En zoals te voorspellen draait een topic van Magere Hein weer uit op precies dezelfde discussie, waar al een topic over is. Gelukkig was nu vanaf het begin mij in elk geval wel vrij duidelijk dat het hier op zou uitdraaien. Helaas gold dat niet voor iedereen, maar nu liggen de kaarten toch wel duidelijk genoeg op tafel.
@Magere Hein, je punt is op dit forum nu wel ten overvloede gemaakt ondertussen. Jij wil uitsluitend en alleen aan de wetenschap vasthouden en gelovigen doen dat niet, zo simpel is het eigenlijk. Je zult zelf ook ondertussen nu wel gemerkt hebben dat eindeloos doorvragen geen zin meer gaat hebben hier en dat de discussie met jou voor allen hier, inclusief jijzelf, geen enkele vrucht meer gaat opleveren. Wordt het dan niet eens tijd om je kostbare uren te besteden aan activiteiten die meer zin, plezier en energie opleveren dan het constant dezelfde rondjes draaien hier?
Wat mij betreft kan dit topic dicht. Er gaan geen nieuwe argumenten of inzichten meer uit voortkomen en er is al een topic over kenmethoden.

MH meer dan eens heeft gezegd dat hij op zijn manier door blijft gaan totdat de gelovigen op dit forum hebben toegegeven dat geloof nergens toe leidt en wetenschap wel. Ook wil ik even in herinnering brengen dat MH de mening van RRF van een ander forum over student hier plaatste om zijn gelijk te halen. Hij weet dus wat hij kan verwachten en kan bovendien ook wel het nodige hebben. Maar je opmerking op zich is helemaal correct, onderonsjes horen niet thuis op een forum.
 

Odin zei: ....."Het kan natuurlijk ook gewoon zo zijn dat het gewoon verbeelding was en dat er inderdaad gewoon geen god bestaat?"
Hein zei: ......"Het is uiteraard heel goed mogelijk dat je werkelijk een openbaring hebt gehad en dat Jezus tot je sprak"
ik hou me nog maar even slapend, ik denk niet dat ik veel zal missen als Hein voor Odin zijn licht over religie gaat laten schijnen.

Hoe jouw probleem zich het best laat omschrijven weet ik niet maar dat je hier en wellicht ook in je dagelijks leven een probleem hebt is overduidelijk. Mijn advies: Doe er iets aan en laat het alvast tot je doordringen dat jij en je eeuwige vragen van "Hoe bepalen we...." hier, op je werk en op verjaardagen steeds minder serieus zullen worden genomen als je op deze manier door blijft gaan met je claims.

Maria K had dus gelijk.
 

Klopt, ik ken ook niet van die bewijzen. Maar het tegendeelbewijs, dat er wel een God bestaat, is dat ook niet een opeenstapeling van aannames? Zoals de onbekendheid over het ontstaan van het leven, bijbelteksten die wel aanspreken e.d. De volgende stap richting christelijk geloof is dan het bewijs of Adam geschapen is, gezondigd heeft, er een hemel bestaat en of JC  nodig was. Die bewijzen ken ik evenmin.
 

Is wetenschap slechts het zien van een resultaat, bijvoorbeeld het laten landen van een sonde op venus? Of is het de beperking van de wetenschap, dat slechts gezien wordt dat een sonde op venus land, zonder daarbij te zien wat er werkelijk gebeurd? 
Wat gaat vooraf aan het landen van de sonde op Venus?
Een paar honderd jaar geleden werd je voor gek verklaard wanneer je zou beweren dat de mens ooit in staat zou zijn op Venus te landen. Het bestond toen niet, nog de kennis om het mogelijk te maken. Echter geloof dat het mogelijk is heeft er toe geleid dat er een sonde op Venus geland is.
Geloof is de basis van mogelijkheden. Zou er ooit een sonde op Venus zijn geland wanneer niemand geloofd zou hebben dat het mogelijk zou zijn?
Geloof is essentieel voor de mensheid.
Wetenschap berust op geloof in wat we onderzoeken en geloof in wat mogelijk is en wat we voor waar aannemen.
Dat wat we voor waar aannemen is slechts een overtuiging, binnen de beperkte kennis die we hebben.
 
 
 

M.a.w het is volgens jou onmogelijk te bewijzen dat er geen God bestaat. Iets wat onvindbaar is is geen bewijs dat het niet  bestaat. We kunnen hooguit constateren dat het  heel aannemelijk is. Bv omdat Hij niets van Zijn bestaan laat merken. Het bestaan van de christelijke God hangt nauw samen met de betrouwbarheid van de bijbel, of de God van die mensen werkelijk tot hen gesproken heeft of dat zij zich dat hebben ingebeeld. Bij bewijzen die we eventueel zouden hebben gaan we dus uit van wat anderen ervaren hebben. Wie daar geen genoegen mee neemt moet dus zelf met die God in contact zien te komen. Mensen die al geloven beweren dat dat lukt. Ongelovigen moeten eerst geloven zegt men dan. Maar het lijkt me onmogelijk in een God te gaan geloven aan wiens bestaan je twijfelt in de hoop dat Hij contact met je maakt. En zelfs al zou je daarop een "ervaring" met Hem voelen, dan nog is dat geen bewijs. Het blijft dan bij een geloof, een gevoel.
Wanneer God de mensen ten tijde van Noach "verrast" had hadden zij niet om Zijn bestaan heen gekund. En waarom zou men tegen een God in gaan wanneer het duidelijk is dat Hij de sterkste is? En dan was de zondvloed dus overbodig geweest. Toon dus maar aan dat God mensen verrast en op welke manier. 

Vragen beantwoorden is niet je sterkste kant, je zet liever je automatische antwoordapparaat aan maar dat wist ik al.
Als, als, als. Lees gewoon eens je reacties terug als men daar commentaar op heeft ipv de underdog te spelen.

@Magere Hein,
Ik weet niet hoe het erbij jullie toegaat op verjaardagen. Bij ons in de familie is het absoluut geen probleem een discussie over wel of niet geloven. De familie bestaat uit christenen, ietsisten tot anti-theïsten. Maar als de verstandhouding goed is kan het, is er zelfs begrip voor elkaar standpunten. Jij mag het geloof idioot noemen, natuurlijk! Maar wat je vergeet is dat mensen dan ook tegengas mogen geven. Dat noem jij; "je mag geloof niet aanvallen". Maar je mag geloof wel aanvallen maar anderen mogen dat geloof of hun visie erop verdedigen. Het feit dat jij het geloof onderuit wilt halen is niet bijzonder, dat doen meer atheïsten. Maar het gaat erom; hoe doe je dat en waar doe je dat. Waarom zou je op een christelijk forum de botte bijl erin gooien? Het mag maar je krijgt terecht tegengas en wat wil je er mee bereiken?  Hoe vind je christenen die op Freethinker evangeliseren? 

@Magere HeinJe leest wat jij wilt lezen en als een langspeelplaat in dezelfde groef ga je door. Heb je nog steeds hetzelfde beroep? Nog nooit excuses aangeboden en dan noem je jezelf eerlijk??? Respect moet je verdienen? Oké maar dat geldt ook voor een atheïst .

Ik zei ik in mijn ps. dat ik het min van je vind dat je hier commentaar op student van een ander uit een ander forum gebruikt, ik vroeg niet om gepruttel over Nobelprijzen.

@student
Je onderbouwt de stelling dat Adam en Eva onze genetische voorouders bent met een mening, nl dat Genesis 1 een ooggetuigenverslag is. Een mening is geen onderbouwing. Onderbouwen je met feiten. Dat je denkt dat het een verslag van Adam is en denkt dat het een openbaring is en aanneemt dat Genesis oorspronkelijk op kleitabletten is geschreven, kan zijn, het zijn aannames en niets meer. Gelukkig zie je zelf de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen in. Dan zul je moeten accepteren dat dit niet genoeg is om als bewijs te dienen om de stelling te onderbouwen. Bewijs alles wat je denkt en aanneemt en we hebben een andere situatie.
De Wiseman hypothesis, in het kort, komt er op neer dat Wiseman denkt dat Genesis is samengesteld uit teksten die oorspronkelijk op kleitabletten stonden, omdat er in Genesis bepaalde passages staan die ook steeds op kleitabletten zijn terug te vinden. Het is een idee van hoe iets gegaan zou kunnen zijn, echter, hij heeft er geen enkel hard bewijs voor, het is niet onderbouwd, er is geen enkel kleitablet met de originele tekst van Genesis. Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  
Het is hetzelfde als het volgende. Veel verhalen in sprookjesboeken beginnen met “er was eens, in een land hier ver vandaan; ik ken een verhaal uit mondelinge overlevering dat begint met ‘er was eens, in een land hier ver vandaan’; daarmee heb k bewezen dat dit verhaal afkomstig is uit een of ander boek. Je zult begrijpen dat dit onzin is. Hetzelfde geldt voor de Wiseman hypothesis.