violist

16 minuten geleden zei sjako:

@violist Het gaat in dit geval om de mensen hier op aarde. Bovendien zijn er engelen geoordeeld. Deze zijn de hemel geworpen. Denk aan het verhaal van de gevallen engelen en de Nephilin. Bovendien is de zondeval bij mensen begonnen en niet bij engelen. Wij zijn allemaal nakomelingen van Adam en Eva. Engelen zijn als het ware stuk voor stuk geschapen, ze hebben geen ouders die gezondigd zouden kunnen hebben. Dus ik denk dat er geen nieuwe slechte engelen bijkomen.

Ik ben dus op de wereld gezet door zondige ouders geheel buiten mijn wil om. Ik zou dezelfde kans gehad willen hebben als Eva had. Als ik en iedereen ook naar de slang geluisterd zouden hebben zou er iets goed mis aan de schepping van de mens zijn.

En wat de goede engelen betreft, toen God de gevallen engelen stuk voor stuk schiep zal Hij ook niet gedacht hebben dat zij op een zekere dag tegen Hem in opstand zouden komen. Je weet dus maar nooit.

4 uur geleden zei sjako:

.... Als het zo was gegaan zoals jij nu oppert, dan waren de mensen eigenlijk niet meer dan een soort robots. Het mooie is dat God de mensen een vrije wil heeft gegeven. Als er geen beproeving was in de vorm van de boom van kennis van goed en kwaad dan konden de mensen ook geen keuze maken......

En hoe zit het dan met de engelen in de hemel? Zijn die ook beproefd? Zij zijn toch ook door God geschapen?  Satan was een opstandige engel dus hebben engelen blijkbaar ook een vrije wil. De achtergebleven engelen doen het voor zover wij weten nog steeds goed. Waarom konden wij niet net als zij geschapen en behandeld worden? Of zijn de engelen die nu in hemel zijn allemaal robots volgens jou? Of lopen er nog steeds engelen met boze plannen rond? En wat bedoel je met beproeving? Een alwetende God wist toch hoe het zou aFlopen?

10 uur geleden zei Willempie:

Misschien is het wel eens leuk om te vertellen hoe jij het dan gedaan zou hebben.  

Dat wil ik wel even tussendoor doen, niet om deze topic op te leuken maar omdat ik het een serieus probleem vond toen ik nog een gelovige was. Er zijn een aantal momenten dat ik het anders gedaan zou hebben. God heeft zogezegd heel wat kansen laten liggen:

- Ik zou de satan als opstandige engel gelijk vastgezet hebben tot hij berouw zou hebben getoond, zo niet dan tot in alle eeuwigheid zoals straks schijnt te gaan gebeuren. Dan was de mooie schepping immers intact gebleven? 

- Ik zou op het moment dat hij Eva wilde verleiden hebben ingegrepen om alle narigheid die wij nu om ons heen zien te voorkomen en de satan alsnog opgepakt hebben.

- Ik zou Adam, Eva en de satan na de zondeval gelijk hebben berecht en dan opnieuw zijn begonnen met volmaakte mensen.

- Ik had Adam en Eva nooit op de proef gesteld met een boom met verboden vruchten, ik zou ze zo geschapen hebben dat ik  ze volledig kon vertrouwen.

- Ik zou na de zondeval een "hoge" engel als een soort contactpersoon op aarde hebben aangesteld om de wereldvrede tot de jongste dag te handhaven. Desnoods een heel leger engelen. Ik zou  vanuit de hemel echt geen duizenden jaren lang kunnen aanzien hoe mensen elkaar op mijn aarde afmaken en er dagelijks onschuldige kinderen sterven.

- Ik zou het nooit zover hebben laten komen dat de halve wereld moest vergaan door een zondvloed, de Messias had al veel eerder gestuurd kunnen worden en het eindoordeel vervroegd.

- Ik zou iedereen na de dood in het hiernamaals een kans geven zich te beteren en vervolgens laten kiezen met wie verder te willen gaan, God of de satan met elk hun eigen rijk. Geen gedoe met zondevergeving door geofferd bloed.

 Ik zou..........

Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan, genoeg momenten geweest voor goddelijk ingrijpen maar het zal je nu wel duidelijk zijn dat ik niet kan geloven dat er een God bestaat die alles heeft laten gebeuren zoals het nu is gebeurd en nog gaande is. Dat laat ik aan goed-gelovigen over die alles van Hem accepteren zoals ik vroeger ook deed om met  geloofsgenoten een plekje in  de hemel te krijgen of zoals velen ook nog steeds denken, niet in een eeuwig brandende hel te belanden. En om goed voor mijn naasten te zijn of om een doel in mijn leven te hebben heb ik geen religie nodig.

Ik begrijp jullie redenatie wel maar wilde toch even mijn visie erop geven, ik zou het anders gedaan hebben, daar blijf ik bij.

8 uur geleden zei ineke-kitty:

 .....  Na de 1000 jaar van vrede zal de satan ontbonden worden uit zijn 'gevangenis' en de volkeren voor de laatste keer verleiden tot de oorlog tegen het Lam en de Zijnen. Christus zal hem overwinnen, en de satan en zijn engelen zullen voor eeuwig  veroordeeld worden tot de poel des vuurs....

Dit lijkt wel op een goddelijke komedie. De satan mag vanaf het moment dat hij Eva heeft verleid tot op heden vrij over de aarde rondlopen en iedereen tegen elkaar opzetten, hoe gruwelijker hoe mooier. Dan wordt hij voor 1000 jaar in de gevangenis gezet en daarna om onbegrijpelijke redenen door God losgelaten en mag hij nog éen keer de mensheid tegen Hem opzetten. Dat zal de satan natuurlijk niet lukken want Jezus hield hem in de gaten en na een kort maar hevig gevecht wordt hij opgepakt en gaat hij opnieuw het gevang in. Deze keer om nooit meer losgelaten te worden. Eind goed al goed. Ik heb met dit soort verhalen echt problemen. God joeg de satan al weg uit de hemel maar stond hem wel toe in het paradijs te komen. Het lijkt wel of God een  spelletje met de satan speelt. En dat alles ten koste van ons mensen. Je kunt hierop zeggen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dit alles accepteren omdat het zo in de bijbel staat maar zo werkt dat niet bij mij. Ik heb me wel eens afgevraagd of men, beginnend bij Johannes, dit niet bedacht heeft om Jezus in de drie-eenheid de hoofdrol van bevrijder en verlosser te kunnen toekennen.

Over het scheppingsmodel waar student graag over schrijft zijn tientallen pagina's te vullen en zonder tegengas zou "student" dat ook graag gedaan hebben. Maar op een gegeven moment kom je toch bij de vraag welke God die Schepper dan wel niet was en hoe men dat weet. Daar had student op het FT-forum geen antwoord op en is toen weggevlucht. Dit is echter een christelijk forum en logisch dat de mensen hier de God uit de bijbel als de Schepper van hemel en aarde zien. Daarom zou dat gegeven in elke discussie ongeacht het onderwerp gerespecteerd moeten worden. Alleen in een topic die specifiek over een godsbestaan gaat zou men een christen daar over kunnen aanspreken. Toch blijft een discussie over veel onderwerpen tussen een gelovige en ongelovige moeilijk omdat je van elkaar weet waar de schoen wringt en beide partijen daarin lijnrecht tegenover elkaar staan en er graag een God bij halen dan wel in twijfel trekken om zijn of haar gelijk te behalen.  

1 uur geleden zei student:

......Zeedieren hoefden niet op de ark. Ongewervelden ook niet. Voor de rest geldt dat het gaat om oersoorten, waaruit later vele andere soorten dieren zijn ontstaan. Eén oerrkatachtige op de ark dus,  bijvoorbeeld.

Hoe komt het toch sommige mensen zo graag in de sprookjes uit de bijbel willen blijven geloven?

Een God die in éen dag alle dieren kan scheppen gaat zich toch niet vermoeien om een ark te ontwerpen en alle dierensoorten richting ark te loodsen om ze in leven te houden?  Binnen een week had Hij alles weer gehad zoals het was en nu moest Hij het veertig dagen laten regenen om het te vernietigen. Alsof het een eenmalig scheppingskunstje was dat niet herhaald kon worden. Zoiets kan toch alleen maar een primitief mens bedenken?

Ik heb al vaker gezegd dat de zondvloed niets met een God te maken had. Een God die ziet dat zijn schepping is mislukt en toch geen afstand van deze planeet wil nemen was echt helemaal opnieuw begonnen. Met als eerste de satan van Eva voor goed onschadelijk te maken zodat iedereen volmaakt was gebleven.

Wie het resultaat van na de zondvloed bekijkt moet toch toegeven dat de zondvloed broddelwerk was? Het begon al bij Noach die zich gelijk ging bezatten en een zoon die de spot met hem dreef.  Ik wil niemand kwetsen maar het lijkt me een naïeve gedachte voor een God om te verwachten dat het met de mensheid, voortkomend uit een paar "gelovigen",  na de zondvloed beter zou gaan.

Ik kende het lied niet maar gaat zeker lukken. Wel jammer dat we geen voltallig scheepsorkest hebben maar als iedereen mee gaat zingen hebben we toch wel het nodige volume.

Student begon met: Toen jullie deze titel lazen, dachten jullie misschien: daar gaat hij weer met zijn schepping vs. evolutie. Dus als jullie geen zin in deze discussie hebben, dan gaat het over, maar ik heb er wel zin in.

Waar heb je zin in,  argumenten van anders denkenden te weerleggen of om in je eentje een lezing over het creationisme te houden?

Wat de zondvloed betreft, als christenen zich wat minder met hun afgeschermde gelovige wereldje bezig zouden houden dan zouden ze inzien dat het de grootst mogelijke onzin is om te denken dat Noach met zijn vrouw en hun 3 kinderen en hun vrouwen de enige op de wereld waren die goed genoeg waren om niet de verdrinkingsdood te ondergaan. Een beschermd clubje, kinderen en aangetrouwden. De rest van de wereldbewoners zouden volgens  het Bijbelverhaal allemaal door God verdronken zijn, het verdiende loon vanwege hun ongeloof, volwassenen, kinderen en zuigelingen. Waren de schoondochters van Noach beter dan vrouwen met een ander geloof elders op de wereld ? God wilde alleen met zijn clubje verder gaan, althans volgens de gelovige schrijver van dit verhaal. Dat bleek later ook nog eens een enorme vergissing te zijn, van de nakomelingen van de kinderen van Noach hebben slechts weinigen het geloof behouden als ik zo om me heen kijk. Als christen kun je dus wel vast willen houden aan het bijbelverhaal over de zondvloed en dat Noach vanwege zijn geloof op een wonderbaarlijke manier gered is maar om dat te kunnen combineren met een liefhebbende God  die er voor alle mensen wil zijn moet je wel stekeblind zijn. En waarom zou je dan wel in een scheppingsverhaal geloven, los van argumenten tegen de ET, en niet in een God die voor alle doden tijdens de zondvloed verantwoordelijk was?

1 uur geleden zei student:

Prima, dan houd ik wel een monoloog van argumenten.

 Wie zit daar op te wachten?

Opsommen van eigen argumenten kan iedereen, argumenten van de tegenpartij  weerleggen is veel interessanter.

Lobke zei: Dit past wel bij mijn stemming, ik mot het ook met het koor oefenen, dus misschien dat violist dat samen met me wil doen.

Nou, in die muziek kan ik me wel vinden en kom ik mooi onder het schrobben uit, past ook beter bij me, een hoger doel nastreven.........

Ik heb je standpunt over de schepping op Freethinker gelezen en daar kreeg je in de discussie geen voet aan de grond.

Waarom wil je dezelfde discussie nu op een christelijk forum beginnen?   

Op ‎13‎-‎9‎-‎2016 om 10:22 zei Gaitema:

.......Daarom is er voor de duivel er alles bij gebaad om je het lust om te bidden en de bijbel te lezen te ontnemen. Jou vervolgens wijs te maken dat je geen waardige christen kan zijn. ......

Denk je dat de duivel zich op die manier met 7 miljard mensen tegelijk bezig houdt? Ik krijg vaak de indruk dat een christen zichzelf boven anderen stelt  alsof God en de duivel alleen maar het hem bezig zijn. 

Zo te lezen miste je wat en het geloof heeft die leegte opgevuld, dat komt vaker voor bij mensen die daar gevoelig voor zijn. Naar mijn idee had je  om maar iets te noemen ook kunnen gaan sporten, dan had je daar je vreugde en voldoening in gevonden mits dat aan je besteed zou zijn geweest. En zo doet een ieder naast zijn dagelijks werk  wat bij hem het beste past. Niks mis mee zolang je maar niet denkt dat je in je doen en laten door buitenaardse goden gestuurd wordt want zodra het geloof in hen zou wegvallen val je in een gat. Naar mijn idee kun je beter op je eigen kunnen en kracht vertrouwen. 

Ik hou het liever bij wat rustiger muziek, ik ga naar mn hut en zet mn koptelefoon nog even op....

http://listeninglab.stantons.com/title/this-is-my-story-this-is-my-song/228664/

3 uur geleden zei ineke-kitty:

Eens zal er een oordeel komen over de mensen die weigeren zich te bekeren van hun zonden, en dat heet nu gerechtigheid .

Echt waar?  En waar bestaat dat oordeel dan uit?  Krijgen de onbekeerde een berisping en mogen ze dan doorlopen of worden ze voor eeuwig de brandende hel ingestuurd?

Wel een groot verschil met bekeerden.  Die zeggen "sorry, we zijn schuldig" maar accepteerden het offer van Jezus en die mogen dan de hemel binnen gaan en de onbekeerden die hun zonden nog wel mee vonden vallen zouden naar de hel gestuurd worden terwijl die zich in veel gevallen veel  beter op aarde gedragen hebben. En dat noem jij gerechtigheid?

Het accepteren van een offer maakt een mens naar mijn idee echt niet zo veel beter dan die dat niet nodig vinden en die zouden dan uit genade de hemel in mogen.

Een vreemde rechtspraak hoor, volgens mij past dat alleen maar in een christelijke wereld om ongelovigen angst aan te jagen.  

Ik voor mij zou het eerlijk vinden als iedereen na zijn dood naar de hemel gaat zonder dat er genade aan te pas komt en los van een geloof. In het hiernamaals zou wel onderscheid gemaakt kunnen worden, wie het minste heeft gezondigd de mooiste plek. En de allerslechtsten die op aarde hun straf zijn ontlopen alsnog eerst een tijdje de gevangenis in.

Vergeet niet, wij zijn een product van de hemelse God, wij hebben onszelf niet gemaakt en niemand heeft om het leven hier gevraagd. Het  is daarom aan God om alles voor iedereen tot een goed einde te brengen en niet te kiezen voor de makkelijkste oplossing namelijk degenen die voor Hem niet op de knieën wilden in een hel te werpen.

Maar ik kan me indenken dat gelovigen die hun hele leven naar de kerk zijn gegaan het niet eerlijk vinden als een ongelovige hetzelfde mooie plekje in de hemel krijgt als zij. Zij zullen daarom altijd vol blijven houden dat ongelovigen geoordeeld zullen worden, wat dat  dan ook mag inhouden. Ook al hebben die meer voor hun naasten gedaan dan zij. Gelovigen vertrouwen op genade, lekker makkelijk.

1 uur geleden zei ineke-kitty:

Nee, Hendrik, God ziet geen enkele zonde door de vingers, tenzij er berouw is . 

Wat is berouw?  Wie zondigt er bewust? En hoe kun je oprecht berouw over iets hebben als je je van geen kwaad bewust was?

Waarom wordt een christen aangepraat dat hij zondig is en een verlosser nodig heeft?

Ik ben er weer, miste ze me niet?

...Wil je de bijbelse versie aan antwoord weten?....

Graag jouw persoonlijke mening.

...Jezus echter versloeg Satan in het dodenrijk, waarna God alles weer aan Hem in Zijn beheer geeft....

In de hemel is het dus ook al geen pais en vrai...

Welke garantie hebben de huidige en toekomstige hemelbewoners dat er geen 2de en beter voorbereidde coupe door een andere opstandige engel zal komen met een minder gunstige afloop voor God en zijn Zoon? De eerste opstand heeft God ook niet zien aankomen anders had Hij de Satan en zijn aanhangers in ons aller belang wel wat beter geschapen. Of heeft er destijds een zuivering plaats gevonden á la Erdogan?

.... De Israëlieten moesten dier offers brengen om tijdelijk hun zonden los te kopen....

Waarom beperkte God zich in die tijd tot de Israëlieten en liet hij alle andere volken op aarde aan hun lot over?

Dit lijkt mij niet echt een goddelijk besluit en lijkt er meer op dat de Israëlieten dit in hun eigen voordeel zelf bedacht hebben

.... Daarom heeft God in al zijn liefde Zijn Zoon naar de aarde gestuurd, als volmaakt mens. Enkel Jezus was in staat het loskoopoffer te zijn om de zonde van Adam 'op te lossen'...

Waarom kon God in al zijn liefde de erfzonde niet gewoon vergeven bij degenen die in Zijn bestaan geloven en Hem erkennen als de enige God?

Als met de dood van zijn Zoon de verzoeningsprijs die God van ons vroeg betaald is dan valt er immers niets meer te vergeven en heeft iedereen, goed en slecht, recht op een eeuwig leven in het hiernamaals.

Zaterdagavond, wat een mooie avond midden op zee, wat een rust. Ik voel me wel een beetje schuldig, de stuurman druk aan t sturen en ik lig hier aan dek in mijn makkelijke stoel maar een beetje naar de lucht te kijken. En heb daar zo mijn gedachtes bij. Zie het maar als voorbereiding op de zondag.

...Overigens is het de openbaring van Jezus Christus, die God Hem gegeven heeft, om Zijn dienstknechten [ waarvan de apostel Johannes er een van was]te tonen de dingen, die haast geschieden moeten. [Openbaring 1:1].

Daar geloof ik helemaal niets van. Een God heeft geen 22 hoofdstukken vol onduidelijkheden nodig om ons iets duidelijk te maken. De feiten waar het om gaat had Hij beter op een A4-tje kunnen doorgeven zodat wij nu niet aan t raden blijven wat er nu precies bedoeld wordt met duizendjarige rijken e.d. Een alwetende God had toch moeten zien aankomen dat de Openbaringen van Johannes bij zijn eigen gelovigen vragen zouden gaan oproepen?

je pikt er wel de teksten uit van hoop doet leven. De werkelijkheid is helaas anders.

Maar de schrijvers van de bijbel had ook weinig houvast voor een beter leven op aarde dus richtten hij zich maar op een toekomend leven. Hopelijk is dat er voor degenen die daar in geloven maar vooralsnog blijven het visioenen van een enkeling.