violist

....Dat laatste werd niet geaccepteerd, er moest bloed vloeien, vooruitwijzend naar Jezus' onschuldige bloed, wat eens voorgoed voor verzoening zou zorgen....

Ik ken die gedachtegang en heb daar dus mijn bedenkingen bij. Een landbouwprodukt was niet goed genoeg, een veeteeltprodukt wel. Het ging God niet om de offergave, Hij wilde bloed zien om te kunnen vergeven, met name onschuldig bloed, voor minder deed Hij het niet.

De grootste hersenkronkel door de eeuwen heen, eerst bloed zien vloeien, dan pas vergeven.

Primitiever kan haast niet. Heidenen dachten niet veel anders, zij verwondden zichzelf om de goden gunstig te stemmen.

De Azteken konden er helemaal wat van, dan zijn de christenen met een God die slechts éen Zoon geofferd wilde hebben nog heel beschaafd: Het bloed, het hart of het hoofd van jonge mannen of vrouwen werd door hogepriesters rijkelijk geofferd, omdat men dacht dat de Zonnegod deze nodig had om de strijd met de duisternis te winnen. https://tallsay.com/page/4294975582/het ... de-azteken

....Offergave en gift en overgeven en offreren en een offerte liggen allemaal in het verlengde van het werkwoord offeren. Het is eigenlijk 'je beschikbaar stellen'....

Kaïn en Habel waren de eerste mensen in de bijbelverhalen die offerden.

Waarom ze dat deden heb ik nooit begrepen. Hun ouders waren door God uit het paradijs weggejaagd, de bewakers stonden volgens sommigen nog steeds bij het hek en zij moesten voor de kost hard werken. Hun inkomsten hadden ze dus aan zichzelf te danken, God deed eigenlijk niets meer voor hen. Vreemd dat ze Hem dan toch gingen offeren. Ik zou gevraagd hebben naar het paradijs terug te mogen keren wegens goed gedrag of zo en anders moven. Of Adam heeft wijselijk verzwegen dat zij vroeger in het paradijs hadden gewoond en er door ongehoorzaamheid van hun moeder uitgeknikkerd waren.

En waarom het ene offer wel werd aangenomen en het andere niet blijft ook raden. Volgens mij had het met de windrichting te maken maar deskundigen menen te weten dat het foute offer niet gemeend was.

En nog wijzeren zien er een afspiegeling van het zien op Christus de verlosser in.

Hoe dan ook, dat hele offergedoe past niet bij een christelijke God en moet afgekeken zijn van heidense gebruiken, Goden gunstig stemmen. Het offeren is nu afgeschaft, we hoeven ons dus niet meer "beschikbaar" te stellen.

......Door zo hardnekkig te blijven toonde farao geen respect noch medelijden voor zijn eigen huis en onderdanen die de plagen moesten ondergaan zonder in feite ook maar schuldig te zijn. Ik hoor je daarover ook niet klagen. De 'werkwijze' van God was door farao bekend geworden maar hij hield er geen rekening mee. Een verwittigd man.... !!

Verder nog even melden dat er oude manuscripten (fragmenten) bestaan die de plagen vermelden.

Ik zei niet dat er geen plagen waren, ik zei alleen dat die ten onrechte aan een God toegeschreven werden. Net zo als de zondvloed en andere natuurverschijnselen.

Jij blijft het opnemen voor de werkwijze van jouw God, niet alleen inzake mensenoffers maar ook hier bij de plagen van Egypte. Maar zeg nu zelf, wat heeft God met die plagen per saldo bereikt?

- In elk Egyptisch gezin rouw om een dood kind.

- De Farao met zijn leger verdronken.

- Weinig indruk achter gelaten bij de Egyptenaren, geen bekering als Hij dat soms hoopte.

Had jij ook niets anders kunnen bedenken om de Joden te laten vertrekken?

Ik wel en met minder doden. Een God die een hart kan verharden om zijn wil te weerstaan kan toch ook een hart gewillig maken om zijn wil te doen?

Nee, de plagen waren allemaal natuurrampjes die de Joden aan hun God hebben toegeschreven om Hem bij de omliggende volkeren en hun eigen nageslacht in aanzien te doen stijgen.

Bij mij en bij ieder weldenkend mens dus niet zoals je al wel begrepen zal hebben.

....Had farao het recht dit volk te verbieden uit Egypte te vertrekken ?

Een mooi betoog waar ik het helemaal mee eens ben, de Farao viel veel te verwijten.

Waar ik echter over viel was dat God alle eerstgeborene liet sterven om hem op de knieën te krijgen en daar hoor ik je niet over. God had de Farao persoonlijk behoren te straffen zoals wij ook doen en geen onschuldige kinderen. Een goede en rechtvaardige God doet zoiets niet en we mogen daarom vaststellen dat de plagen van Egypte niets met een werkelijk bestaande God te maken hadden, zoals alle bijbelverhalen.

dubbel

Als God wat rechtvaardiger was geweest had hij alleen de schuldigen gestraft.

Dat is precies zoals de mens redeneert, maar in feite doet de mens precies dat wat hij God verwijt....

Is dat verwijt dan niet terecht?

Ik mis in het OT dat God zelden het goede voorbeeld geeft. Als kind vond ik het al onbegrijpelijk dat God duifjes en kleine lammetjes liet doden en verbranden enkel voor zijn eigen plezier, om de lekkere braadlucht, een "lieflijke geur des Heeren". En als er gestraft moest worden, volgens mijn latere inzichten een menselijk verzinsel maar dat terzijde, strafte Hij doorgaans ook de onschuldigen. Het begon al in het paradijs, in plaats van alleen Eva te straffen sprak Hij een straf uit over al haar onschuldige nakomelingen. Een ander bekend voorbeeld is het doden van de eerstgeborene van de onschuldige Egyptenaren omdat hun Farao Mozes tegenwerkte. Een zeer laffe daad om op die manier de Farao te treffen, te vergelijken met het doden van onschuldige gijzelaars. En ook daarna gaf Hij Mozes bij het veroveren van het land Kanaän regelmatig de opdracht niet alleen de onschuldige mannelijke inwoners te doden maar ook hun vrouwen en kinderen.

Daarom een terecht verwijt aan het adres van de God die men in het OT aanbad dat Hij niet bepaald een hoge moraal had.

Maar voel je niet aangesproken, men deed in die tijd gewoon wat men wilde in naam van een fictieve God. Nu hebben christenen gelukkig een betere God in gedachten al blijft afstand nemen van de God uit het OT voor sommigen nog moeilijk.

.... Voor veel christenen een struikelblok en reden om dan alles maar te geloven.

Of om alles overboord te gooien.

...En dat allemaal om God in een slecht daglicht te plaatsen, terwijl Hij de onschuldige slachtoffers in bescherming nam.(het waren zelfs geen Israëlieten).

De drie jaar hongersnood konden ingekort worden had David God al eerder ondervraagd over de droogte. Maar zoals gewoonlijk, schuift men de fouten van mensen naar God toe ! Hoe is het mogelijk....

Ik begrijp dat je het voor jouw God opneemt, lang geleden deed ik dat ook, soms tegen beter weten in. Nu durf ik mijn eigen gedachten over Hem te laten gaan en daardoor heb ik een heel ander beeld van Hem gekregen. Niet met de bedoeling om Hem in een kwaad daglicht te stellen zoals jij zegt maar ik kan er gewoon niet meer omheen dat de God in het OT niet deugde, slechts een fantasie was van primitieve stammen.

Jij neemt het op voor de onschuldige Gibeonieten die door Saul en de zijnen waren vervolgd. Ik neem het op voor de onschuldige Israëlieten die door de hongersnood van God zijn omgekomen. Als God wat rechtvaardiger was geweest had hij alleen de schuldigen gestraft.

Je zegt als David God eerder naar de reden van de hongersnood had gevraagd waren er minder slachtoffers gevallen. Ik zag dan wanneer David nog later op het idee was gekomen zijn God te raadplegen had God nog meer onschuldige kinderen de hongerdood laten sterven. Altijd hetzelfde liedje, onschuldigen laten sterven omdat Hij zo graag aangeroepen wil worden.

Kom op zeg, zonder aankondiging een hongersnood in het leven roepen dat lijkt toch nergens op? Het was voor God een kleine moeite geweest aan David bekend te maken dat Hij met het probleem zat dat de Gibeonieten onrecht was aangedaan en dat Hij van David verwachtte dat die wat zonen van Saul zou berechten. Ik vraag me hierbij gelijk af waarom God er toen zo'n probleem van maakte en nu nooit meer ingrijpt terwijl er nu veel meer onrecht in de wereld is. Ik weet zeker dat heel wat gelovigen dagelijks aan God vragen de ellende in deze wereld te stoppen. Heeft God ooit éen van hen bekend gemaakt waarom Hij die ellende veroorzaakt zoals Hij destijds de hongersnood veroorzaakt zou hebben?

Nee, men haalde in die tijd bij alle gebeurtenissen een God bij, in Zijn naam deed men de verschrikkelijkste dingen. Ik ben daarom blij dat ik die God nu niet langer vanwege mijn geloof moet verdedigen maar de oude bijbelverhalen als menselijke verhalen die een bepaald beeld van hun God hadden durf te lezen. Ik blijf er daarom bij dat een God die een hongersnood veroorzaakte omdat een koning een onschuldig volk had aangevallen en pas een einde aan de hongersnood maakte toen er 7 zonen van die koning waren opgehangen een fantasie moet zijn geweest. Dat het toen andere tijden waren maakt voor mij geen verschil, volgens jouw bijbel is God onveranderlijk, gisteren en heden dezelfde. Daar verandert de draai die de christenen er met de blijde boodschap aan hebben gegeven helemaal niets aan. Maar zoals ik al zei, zolang je in het bestaan van de God van die oude stammen gelooft neem je het logischerwijs voor Hem op, je hebt dan eigenlijk geen keus.

..Het is dus niet vreemd dat we oudere verhalen al beter weten te verstaan en te duiden dan nieuwe verhalen..

Als ik zeg dat ik de ezel van mijn buurman heb horen spreken zal niemand mij serieus nemen.

Als mijn verhaal opgeschreven wordt en men gelooft het over 500 jaar (bv omdat ik het voorbeeld ben van iemand die op latere leeftijd tot geloof is gekomen), dan gelooft men toch slechts mijn fantasie?

Niet dat dat erg is maar maar de tijd maakt een verhaal echt niet betrouwbaarder, eerder het tegenovergestelde. En wat nu niet waar is kan over 1000 jaar ook niet waar zijn, ook al zou men er dan graag in willen geloven.

We moeten wel onderscheid blijven maken tussen wat waar is gebeurd en wat we beter zijn gaan begrijpen.

....Gods wegen zijn niet onze wegen...

Inderdaad, niet de mijne.

...Wat zou het beste zijn ? De hongersnood laten voortduren met als gevolg een oneindig aantal doden of 7 ter dood veroordelen die schuldig zijn aan koelbloedig doden, onschuldig vergoten bloed dat om wraak roept ?

Stop, je hebt het nu over koning David, een berekenend man.

Het gaat hier echter om God, die de veroorzaker van de hongersnood was en het accepteerde dat er 7 mannen opgehangen werden.

Of ze schuldig of onschuldige waren interesseerde hem totaal niet, David mocht ze aanwijzen en je weet wie hij ontzag, en niet omdat die onschuldig was. Er was trouwens helemaal geen sprake van een rechtspraak, dan had de koning van Gibeon wel om alle schuldigen gevraagd. David moest moest zeven zonen uitleveren en dat deed hij, de laffaard.

....Ah zo ! Triest, diep triest ??? Dat is de omgekeerde wereld !!!

En de doden langs Gibeonieten zijde dan ? Een verbond dat werd verbroken door Saul die alzo wel degelijk onschuldige slachtoffers maakte.

Dus oog om oog en tand om tand was het motto van God.

En daar sta jij zo te horen nog steeds achter.

Als God echt gerechtigheid wilde had Hij Saul en zijn zonen gelijk gedood.

Nog beter was het geweest als Hij hen in een visioen zoals Paulus dat kreeg tegengehouden had. Deze hele geschiedenis geeft volgens mij weer dat het om een puur menselijk verhaal gaat waar een eventuele God geheel buiten stond, een bijgeloof.

Wie meent deze God met zijn mensenoffers te moeten verdedigen moet eens goed bij zichzelf te rade gaan.

...De geschiedenis van de geredde Mefiboseth t.a.v. die 7 mannen zou een ander topic kunnen behelsen wat we moeten alles wel binnen de context lezen.

Over Gods wreedheden heenlezen en er slechts de wonderlijke redding van éen persoon uitlichten en dan zeggen alles binnen de context lezen?

Waar het hier om gaat is dat God de hongersnood pas beëindigde nadat er 7 onschuldige mannen waren opgehangen. Ik begrijp echt niet hoe jij dat kan verdedigen.

Moet ik nu gaan denken dat een gelovige zijn verstand verliest als zijn God in het geding is?

...Er is nog een andere conclusie mogelijk:

het gaat niet over God.

Het zijn menselijke denkbeelden van hoe zij tegen het bovennatuurlijke aankeken.

Je leert dus niet God kennen, je leert begrijpen hoe een volk vanaf 4.000 jaar geleden de dingen duidde.

Een wezenlijk verschil.

Probeer dat de christenen maar wijs te maken, die leren de God uit de bijbel wel kennen maar zetten bij het lezen eerst een gekleurde bril op.

"Ongelovigen lezen de bijbel verkeerd"

[..... Je kunt alle oorlogsvoeringen en bloedige geschiedenissen op 1 hoop gooien en dan God gaan beschuldigen, en jezelf boven God verheffen, dat is niet zo moeilijk, maar wel een verkeerde manier om met de Bijbel om te gaan....

Ik lichtte er slechts éen verhaal uit.

Ik vergat trouwens nog te vermelden dat christenen bij dit soort verhalen ook zeggen dat je zo niet met de bijbel om moet gaan.

Maar zeg eens, hoe kijk jij er tegenaan dat God pas was bevredigd nadat er 7 onschuldige mannen waren opgehangen?

...Wie zonder God leeft, is volgens het christendom eigenlijk dood....

Dat klinkt nogal aanmatigend. Hoe durf jij te beweren dat een ongelovige geestelijk dood is?

Hoe weet jij dat een ongelovige in het hiernamaals zonder God ongelukkiger zal zijn dan jij met God?

Je zegt "Iemand die gelooft dat de dood het einde is, krijgt denk ik waarin hij gelooft: dat dood ook echt dood is"

Als dat zo is, waarom zou een ongelovige dan bang voor een oordeel moeten zijn?

Dood is dan dood en of een gelovige wel door zal leven is nog nooit aangetoond, het is slechts een geloof maar scherm dan niet met een Godsoordeel over ongelovigen.

...Als het gaat over mensenoffers vind ik een mooi voorbeeld:2 Samuel 21....

Ik kende dat verhaal niet, nu wel, en ik heb nu nog minder respect voor de God uit de bijbel dan ik al had.

- God had bevolen de Amorieten uit te roeien ten gunste van het Joodse volk, genocide.

- De Joden waren echter minder moordlustig en lieten een deel van hen, de Gibeonieten in leven en beloofden hen vrede.

- Koning Saul had hen echter, tegen de afspraken in, toch vervolgd.

En nu komt het, God werd boos, Hij nam het voor de Gibeonieten op en veroorzaakte een hongersnood van maar liefst 3 jaar.

God riep Saul dus niet ter verantwoording, nee Hij strafte de gehele bevolking na hem.

God liep zogezegd een beetje achter met de rechtspraak maar Hij was het nog niet vergeten.

Koning David wilde van de hongersnood af en God vertelde toen wat Hem dwars zat.

David naar de koning van Gibeon en kreeg te horen dat de oorlog van Saul tegen hen gewroken moest worden, 7 nakomelingen van Saul. Je zal maar éen van die onschuldige zonen zijn. David had er echter totaal geen moeite mee en leverde er 7 uit. Hij, de man naar Gods hart, zal gedacht hebben beter 7 onschuldigen laten doden dan een opstandige bevolking die niets te eten had. Toen ze werden opgehangen was de fout van koning Saul voor God voldoende gestraft en liet Hij de gerst weer groeien.

Wat moet je nu met zo'n God?

Christenen zeggen dat het toen andere tijden waren, dat Gods wegen wonderlijk en onnavolgbaar zijn, dat wij uit dit verhaal moeten leren hoe het niet moet, dat God alles ziet. Ik denk daar dus anders over en ik ga ook af op de het verhaal zoals het er staat.

Ik lees niet in de bijbel om er lessen uit te trekken, daar zijn genoeg andere boeken voor.

Ik lees in de bijbel om God te leren kennen en dat is me al aardig gelukt.

...In dat oordeel worden mensen die goed doen gescheiden van mensen die kwaad doen. Mensen die kwaad doen, hebben te vrezen van dat oordeel. Mensen die goed doen niet. Een oproep om je te bekeren is dus een oproep om je leven te beteren....

Nu lijkt het weer of gelovigen beter zijn dan ongelovigen. Of bedoel je dat er een scheiding komt tussen goede en slechte mensen wat dus niets met een geloof te maken heeft. Maar weer haal je een oordeel erbij waar ongelovigen cq.kwaadwillende bang voor zouden moeten zijn. Als er geen hel is dan krijgen ongelovige, goed oppassende mensen na dit leven toch net zo'n prettig leven zoals ze nu hebben zonder God? Kun jij je naasten niet lief hebben zonder een God?

...In dat oordeel worden mensen die goed doen gescheiden van mensen die kwaad doen. Mensen die kwaad doen, hebben te vrezen van dat oordeel. Mensen die goed doen niet. Een oproep om je te bekeren is dus een oproep om je leven te beteren....

NU lijkt het weer of gelovigen beter zijn dan ongelovigen. En weer haal je een oordeel erbij waar ongelovigen bang voor zouden moeten zijn. Als er geen hel is dan krijgen gelovigen na dit leven toch net zo'n prettig leven zoals ze nu hebben zonder God?

[..... het blijven cultiveren van perverse effecten komt als een boemerang terug, vaak absurd pijnlijk maar toch gebeurt het....

Je suggereert hiermee dat ongelovigen slechter zijn dan gelovigen, daar ben ik het niet mee eens, ik zie vaak het tegenovergestelde, ongelovigen eerlijker en minder schijnheilig.

Dus waarom de oproep van christenen tot bekering voordat de Heer komt als we niets te vrezen hebben?

Dat zwartgallige profeten dat een paar duizend jaar geleden deden behoeft toch niet overgenomen te worden?

[..... het blijven cultiveren van perverse effecten komt als een boemerang terug, vaak absurd pijnlijk maar toch gebeurt het....

Je suggereert hiermee dat ongelovigen slechter zijn dan gelovigen, daar ben ik het niet mee eens, ik zie vaak het tegenovergestelde, ongelovigen eerlijker en minder schijnheilig.

Dus waarom de oproep van christenen tot bekering voordat de Heer komt als we niets te vrezen hebben?

...Ik ken uit het verleden wel de angst voor de hel, maar ik vind het geen christelijke gedachte.

....Daarom roepen de profeten het volk op om zich te bekeren voordat de Heer komt. Anders zal het oordeel hen ook treffen. Ik denk dat het NT die lijn voortzet.

Over welk oordeel heb je het dan?

Als een hel niet bij het christendom past waar moeten ongelovigen die zich niet bekeren dan bang voor zijn?

Dan zijn het toch loze dreigementen? Laat de Heer maar komen.

Wat mij in dit verhaal opvalt is dat God zelf zwijgt.

Jeftha trok ten strijde, als we de schrijver moeten geloven aangezet door Gods Geest.

Jeftha deed een belofte aan God maar of God daar mee instemde is niet bekend.

Evenmin is het bekend hoe God het vond dat de belofte niet werd nagekomen.

De boodschap van dit verhaal kan dus ook zijn dat God ons maar een beetje aan laat klooien, al of niet in Zijn naam.

Dat hele redden, dat is toch pas na Jezus bedacht?

Het OT staat er vol mee, bijvoorbeeld:

Psalm 3, 6,7,22,28,31, 35,51, 59,69,71,79,80,82,86,106,109,116,119...

Kwispel had het over gered worden om te ontkomen aan Gods oordeel. In de psalmen vlucht David tot God omdat de vijand hem op de hielen zat. Dat hij daarbij de schuld bij zichzelf zocht doet niet ter zake, hij wilde slechts niet in de handen van zijn aardse vijanden vallen. Als je er van maakt dat David zijn onsterfelijke ziel voor de eeuwigheid gered wilde hebben dan misbruik je het OT. Je ziet dat vaker bij christenen die bepaalde dogma's aanhangen.

Dat hele redden, dat is toch pas na Jezus bedacht?