violist

32 minuten geleden zei Magere Hein:

Zou het misschien wellicht zo kunnen zijn dat ook de JG-en het mis hebben? WETEN zij (en jij dus) dat de hel niet bestaat?

Wanneer iedereen die in een hel gelooft toegeeft dat de hel niet kan bestaan en iedereen die niet in een hel gelooft toegeeft dat er een hel moet bestaan is MG voor even weer helemaal bevredigd.

10 uur geleden zei Magere Hein:

De waarheid....Mijn buren vinden de hel DE WAARHEID.

Jammer Hein, dat je hier niemand kunt vinden die met jou in discussie wilt gaan over een brandende hel. Misschien vanavond toch maar weer je voet tussen de deur bij je buurman?

1 uur geleden zei TTC:

3 uur geleden zei Magere Hein:

Omdat we eerst moeten willen weten of god wel of niet bestaat. Onderwerp is zondeval. En ik wil dan weten of Adam en Eva bestaan hebben, geschapen zijn en het begrip zondeval dus een bestaand begrip is waar we rekening mee moeten houden.

Verwacht je nu dat we terug helemaal opnieuw beginnen?

Dat verwacht hij omdat op dit christelijk forum nog geen enkele gelovige heeft toegegeven dat God niet bestaat.

Niet dat hij gelijk wil hebben maar wel dat hij met zijn voet tussen de deur van ze eist het te bewijzen zoals hij kan bewijzen dat 1+1 2 is, dat de aarde ouder dan 6000 jaar is, dat wij niet van Adam en Eva afstammen en dat wij zonder wetenschap nog op een kameel in de woestijn hadden rondgereden.

Gewoon niet op reageren tenzij je net als MH van eindeloze herhalingen houdt.

36 minuten geleden zei Bonjour:

Ik ben denk ik een hele goede filosoof, want ik kan binnen een minuut een optie toevoegen.

7: God laat alles maar gaan. bv Hij is op vakantie of elders aan het werk.

Waarom keuren wij god, die volgens vele gelovigen dagelijks in staat is mensen te redden, maar dit niet doet, niet af?

8 - Iemand die niet bestaat valt niets te verwijten. Gelovigen geloven echter wel in Zijn bestaan en het zou wel heel dom van een homp klei zijn om zijn Pottenbakker af te vallen.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Die kennis heeft zij ontvangen van Jezus Christus, de eerste apostelen en hun leerlingen. Die echter weer voortborduurden op de kennis die zij als jood binnen de joodse gemeenschap hebben ontvangen. Jezus is het hart van de Openbaring en alles wat de Kerk verder leert komt daaruit voort.

En wat als genoemde personen zich de "verkregen" kennis ingebeeld hebben? Elkaar aangestoken hebben? Ik stel me voor dat het in die tijd openbaringen regende en dat er zo een religie ontstond die na het nodige menselijke knip- en plakwerk voor velen aantrekkelijk bleek te zijn: ook voor de armen een plekje in de hemel, mooie kerken gebouwd, een Paus er boven op gezet maar waarbij een eventueel bestaande God waar alles imo om zou moeten gaan zich zwijgend hield. Klopt het dat jouw geloof zich meer richt op de ontwikkeling van de mens en zich minder met een Godsbestaan bezig houdt?

2 uur geleden zei Albert57:

Christus heeft elke aanval van de duivel overwonnen aan het kruis van Golgotha , en niets of niemand kan ons scheiden van de Liefde van Christus. 

Voorlopig was de eerste aanval van de duivel in het paradijs wel goed raak, 1-0 voor de satan.  Van een eventuele overwinning op hem is tot op heden nog niets te zien, enkel dat iemand zich vrijwillig heeft laten ophangen. Ik zou dus nog maar niet te vroeg met Paulus over zijn visioenen met de Christus meejuichen. En al zou de satan ooit wel echt overwonnen worden (al zou ik niet weten hoe want volgens mij is hij onzichtbaar) dan is er nog geen reden tot een feestje na 6000 jaar lang moord en doodslag, meer een moment van bezinning hoe dit allemaal zo kon gebeuren in het leven van een God.

@Robert Frans

Je zegt dat de bijbelverhalen als bijbel gebundeld zijn omdat ze overeenstemmen met het christelijk geloof. Mijn vraag is dan hoe de kerk dan aan haar geloofstraditie is gekomen, aan de kennis dat de God van Abraham, Izaäk en Jakob de enige bestaande God is? Als je de bijbelverhalen niet allemaal even serieus en letterlijk neemt, waarom zou je  het geloof van die mensen in hun God in hun tijd dan wel overnemen? Toch niet omdat de rk-kerk er voor jouw tijd wat moois omheen heeft gebouwd, iets wat jou nogal aanspreekt?

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

Is  het verschil wat je noemt ook een overeenkomst?
Een mens is zoals ik het herken geneigd om over verschillen te spreken, en het zijn de verschillen die  ervoor zorgen dat we van elkaar verwijdert raken, terwijl de overeenkomsten ons juist met elkaar verbinden, ons in staat stellen van elkaar over onszelf te leren.

Verbinden is mooi maar het moet niet gaan ten koste van het niet benoemen van geschilpunten. In Gen 3 en in mijn reactie van 7 punten heb ik problemen met het gedrag van de God uit de bijbel en dan laat ik me niet verleiden het over de rijkdom van dergelijke verhalen in hun samenhang eens te willen worden.

Een verschil tussen jou en mij blijft dat ik op basis van hetgeen ikzelf in de bijbel lees beslis al of niet in die God te geloven terwijl jij de verhalen zodanig uitleg/laat uitleggen dat ze in overeenstemming zijn/blijven met je buiten kijf staande geloof/geloofstraditie. De Bijbelverhalen zijn dan niet het uitgangspunt van je geloof maar dienen slechts ter ondersteuning van een door de kerk ontwikkelde geloofstraditie.

Wanneer God eerlijk was geweest had Hij bij het overtreden van zijn gebod tegen Adam en Eva gezegd:

1 - Dat ze dan uit het paradijs weg moesten

2 - Dat ze niet langer het eeuwige leven zouden hebben

3 - Dat ze zouden moeten werken voor de kost

4 - Dat kinderen baren pijnlijk zou worden

5 - Dat hij dan de distels van doornen zou voorzien

6 - Dat hun lichaam wel sterfelijk zou worden maar dat er een ziel in hen huisde die onsterfelijk bleef

7 - Dat Hij voor de satan een hel gemaakt had en dat hun ziel daar voor eeuwig heen zou gaan branden, tenzij ....................

Maar Hij zei slechts dat ze dood zouden gaan. En ipv dat dreigement uit te voeren kwam Hij dus met heel andere straffen en de kerk heeft daar nog een schepje bovenop gedaan. Dus wat moeten we nu van Gen3 nog geloven? Dat die God bestaat, dat Hij goed en liefde is en dat alle gelovigen straks naar de hemel gaan en ongelovigen naar de hel?

2 uur geleden zei Robert Frans:

Het boeiende van het Genesisverhaal is dat het ook op natuurlijk gebied de ontwikkeling van de mens laat zien.

We hebben het hier over Gen 3, de zondenval.  Adam en Eva maken een fout in hun ontwikkeling naar volwassenheid en God straft hen genadeloos. En met hen al hun nakomelingen, incl. jou en mij.  Adam werd 930 jaar. Of hij zich ontwikkeld heeft en of hij iets van zijn fout geleerd heeft is niet bekend. Hij heeft in elk geval aan ons niets nuttigs voor zijn kinderen doorgegeven. Dat zijn kleinkinderen zich opwerkten tot orgelhandelaren heeft niets met de zondeval te maken, het gaat om de breuk met God en daar lees je in het vervolgverhaal helemaal niets over. Je kunt dus wel een mooi verhaal bedenken hoe de mensheid zich daarna heeft ontwikkeld en nog verder ontwikkelen moet maar dat doet niets af van het feit dat God Adam en Eva definitief hun volmaaktheid ontnomen heeft. Als wij die status weer zo goed mogelijk proberen te benaderen is dat onze eigen verdienste, God staat daar helemaal buiten. Ik lees ook nergens dat God een opdracht in die strekking aan Adam en Eva heeft meegegeven toen hij ze uit het paradijs weg joeg.

Maar als ik je goed begrijp moeten we de bijbelverhalen niet als verhaal  zoals het er staat lezen maar de uitleg aan de rk-kerk overlaten. En zo voorkomt de kerk dat een individu terugkijkt, zijn pijlen op God richt en zich afvraagt hoe het allemaal zo kon gaan terwijl de kerk daar overheen stapt en vooruit kijkt, het beste er van wil maken. Misschien ook wel beter, de zondeval is dan niets meer dan een symbolisch gebeuren.

Ik ga voor een gedicht van A.C.W.Staring (1767-1840)

Op het gezicht van trekkende kraanvogels

Laatst, als ik, op mijn eenzaam pad,
Door Wijnmaands bleke lovers trad,
Zo kwam van ver een vreemd gerucht;
Zo kwam een lange kranenvlucht,
En hield naar 't wijkend avondlicht
Het spitse van heur schaar gericht.

Ontging ze 't volgend oog weldra,
Ze liet me een diep gepeinzen na.
Ik dacht: wat hier omlaag geschiedt,
Des kreunt zich ginds de vogel niet.
Of bergen siddren op hun voet,
Door 't worstlen met de sulfergloed:
Of stromen steigren uit de boord:
De vogel zweeft gelaten voort.

Hem trekt zijn doel, naar 't eind der baan,
Door 't vredig zwerk, staag westwaarts aan.
Hoe lang zijn tocht ook duren mag,
Hij roert de vleugels dag aan dag;
Hij vult de lucht met blij geschal,
Gedenkend, waar hij rusten zal!

Mijn ziel, raap wijsheid uit dit werk:
Streef hoger dan dit aardse perk.
Of, hier beneên, de wereld woel',
Blijf gij gedachtig aan uw doel!
Staar, vrolijk juichend, naar de kust,
Waar aller zorgen woeling rust;
Waar smarte knaaagt, noch twistvuur brandt,
Noch zinbekoring strikken spant!
Mijn ziel - daar is Uw vaderland!
 

46 minuten geleden zei TTC:

Krijg stilaan de indruk dat men je aan het lijntje probeert te houden, alsmaar verwarring stichten lijkt daarvoor het geschikte middel. 

Het meeste herken ik nog wel van vroeger, alles wat in de bijbel staat goed proberen te praten. Bij gelovig zijn hoort dat God goed is en de mens slecht, God weet alles en wij niets. Eenmaal bevrijd van het geloof gaat er een wereld voor je open, je mag zomaar vrijuit denken zonder je eerst af te vragen wat tegenover God wel en niet geoorloofd is. En dan komt heel veel in de bijbel in een heel ander daglicht te staan. En je krijgt daarbij het gevoel dat je zelf verantwoordelijk bent voor je levenshouding en je niet meer door kerkelijke dogma´s wordt geleefd.

59 minuten geleden zei Robert Frans:

Niet zelden begint bijvoorbeeld een opvoeding of opleiding met zulke gehoorzaamheid, waarbij je later vervolgens steeds meer inzicht krijgt in het hoe en waarom.

Wat ik al eerder aanhaalde, waarom doet de kerk alle mogelijke moeite God vrij te pleiten van alles wat er in het paradijs is misgegaan? Nu lees ik van jou weer dat je Eva wegzet als een vrouw die goed wist wat ze deed maar tegelijkertijd vergelijk je ze met een kind dat nog veel moet leren.

Stel dat God je zou zeggen dat Hij er tijdens de schepping niet helemaal met zijn hoofd bij was, vanwege de opstandige engelen of zo, en dat Hij graag van jou zou horen hoe het achteraf beter had gekund, zou je dan ook nog net zo spreken als nu?

@Sanne69

Vergelijkingen maken is altijd riskant. Zo is een ander verschil met Adam en Eva  dat God hen niet in het paradijs heeft uitgenodigd zoals jouw landheer deed maar hen er zelf ingezet heeft, zij waren een onderdeel van het paradijs, een onderdeel van de volmaakte schepping, geen benul van de boze wereld van de satan, die kennis had God alleen.

Wat was er eigenlijk zo verkeerd aan om van de verboden boom te eten?  De slang zei dat ze als God zou worden, kennende het verschil tussen goed en kwaad. Eva kon niet weten wat kwaad was dus zag zij daar dan ook geen kwaad in. En wie wil er niet de wijsheid van God hebben als je die wordt aangeboden? Rest dus alleen een dom verbod wat ze 1x heeft overtreden. Beetje kinderachtig om daar zo'n drukte over te maken. Ik zou eerst een waarschuwing hebben gegeven. Ik las net dat Eva de vrucht er goed uit zag zien voordat ze hem plukte, een vrucht om wijs te maken. Ze plukte hem dus duidelijk niet met de gedachte om God van zijn troon te stoten of iets dergelijks, ook niet omdat ze liever de satan dan God boven zich zou willen hebben, ze wilde alleen maar wijs worden plus dat de vrucht er lekker uit zag, "goed tot spijze" zonder zich te realiseren wat er op het spel stond. Ze kon in elk geval niet weten dat er door haar daad ziektes, oorlogen en natuurrampen zouden komen. Ik vraag me daarom af wie er bedacht heeft dat haar daad een opstand tegen God was. Ik denk dat wanneer God slechts een waarschuwing had gegeven dat iedereen het eten van Eva niet meer dan een beetje dom had gevonden. Nu God echter vreselijk kwaad is geworden heeft de kerk zich achter God gesteld en het foutje van Eva buiten alle proporties heeft opgeblazen om op die manier de toorn van God te kunnen verklaren.  Dat wij geen haar beter zijn, liefst geen rekening met God houden en in de eerste plaats aan onszelf denken zou een gevolg van de zondeval zijn, dat God de satan na "onze" keuze de nodige macht op aarde heeft gegeven en is dus, Genesis 3 lezende,  geen reden om God in zijn ongenoegen gelijk te geven. De zondeval lijkt daarom meer op een verhaal dat men ooit bedacht heeft om het kwaad in en om ons heen ons te verklaren. En zoals elk mooi verhaal heeft ook de zondeval een happy ending, ooit zal het weer goed komen, ooit zal de kop van de slang vermorzeld woorden. 

5 uur geleden zei Bonjour:

De christenen hebben een muur om zich heen gebouwd die steviger is dan die van Jericho. Daar hoefde je maar 7 keer omheen.

Geen probleem voor MH, die blijft zijn rondjes wel lopen.

Bericht aan MH zelf verwijderd, was even mijn eigen besluit vergeten.

2 uur geleden zei Mcmadtasty:

Mij heb je niets te bieden in wat je doet, dus bij deze verlaat ik de discussie.

Een wijs besluit.

6 uur geleden zei Sanne69:

In Gen.3:3 staat duidelijk dat Eva het heel goed begrepen had. Het was niet alleen een verbod. Als je ervan eet ga je dood!

Ik lees nergens dat ze het goed begrepen had, ze wist slechts van een verbod en een dreigement. De vraag blijft dus of God alles wel goed heeft uitgelegd, voldoende achtergrondinformatie over hemel, hel en opstandige engelen. Ik denk namelijk dat Eva zich bij wat meer uitleg wel bedacht zou hebben. Bv. dat God een vijand had zich op Hem wilde wreken door haar via een slang of een ander dier tegen Hem op te zetten, een dier als schepsel van God zelf waar ze niets verkeerds achter gezocht zal hebben. Wantrouwen was in het paradijs immers overbodig. Bovendien kun je je afvragen of zij überhaupt wel besefte wat sterven betekende, de dood was in het paradijs nog onbekend. En hoe kon zij weten dat de satan slechte bedoelingen had, het verschil tussen goed en kwaad was  bij haar eveneens nog onbekend. Maar waar het imo op neer komt is dat een alwetende liefdevolle God nooit een zondeval in zijn eigen schepping zou toestaan.

3 minuten geleden zei Sanne69:

Als het goed is leren ouders hun kinderen ook dat ze moeten afblijven van andermans spullen. 

Als jij ziet aankomen dat jouw kinderen bij het landbouwgif van je buurman kunnen komen, volsta je dan met een verbod?

11 minuten geleden zei TTC:

Waarom daar dan wachters bijplaatsen, is dat ook een uitvinding van God?

De meest gehanteerde verklaring voor deze ingreep is dat men bij het eten van de boom des levens onsterfelijk zou worden. Maar wel met alle gevolgen van de zonden. God had een beter plan met ons. Sterven en opnieuw geboren worden in JC, dus een 2de kans op een eeuwig leven maar dan in de hemel bij God,  zonder zonden en opnieuw volmaakt. Zo is het mij geleerd. Hoe de kerk aan deze kennis komt weet ik niet, waarschijnlijk wat Bijbelteksten her en der bij elkaar gevoegd.

Elke keer als ik over de wachters lees komt het in me op waarom God geen wachters bij de verboden boom heeft geplaatst. Mensen die aan Gods kant staan merken dan op dat God onze verkregen vrije wil wilde uit proberen. Ook kom ik hier regelmatig tegen dat de zondeval nodig was om ons aan het verstand te brengen dat we zonder God niets kunnen. De meest onacceptabele verklaring is dat de satan ontmaskerd moest worden als zijnde een leugenaar. Arme Eva denk ik dan, ze wist van dit alles niets, alleen dat het niet mocht.

12 uur geleden zei Magere Hein:

Ik blijf vooralsnog meelezen.

Ik zou nog een stapje verder gaan als ik jou was. Ga terug naar RRF en meld hem dat je een bijzonder belangrijke ontdekking in het belang van de wetenschap hebt gedaan, namelijk dat gelovigen er niet van te overtuigen zijn dat wetenschap werkt. Nu de hoogste tijd voor wat anders, werk genoeg in de wetenschap.

30 minuten geleden zei Magere Hein:

@ RF: Kunnen we weer verder discussieren over hoeveel engelen op de punt van een naald kunnen balanceren.

Dit zei je een paar dagen geleden ook al tegen mij, je laatste toevoeging aan je antwoordapparaat? Je bent er maar druk mee.

Vooral mensen die de bijbel lezen alsof God tot hen spreekt en dat die teksten onbewust dan ook zo goed als uit hun hoofd kennen hebben nog al eens de ervaring dat ze "in tijden van benauwdheid" ineens zo'n tekst binnen krijgen en zijn er dan ook van overtuigd dat God het was die tot hen sprak. Ik heb ook christenen gekend die een beetje klaaglijk zeiden dat zij nooit teksten kregen. God maakt dus duidelijk onderscheid tussen de ene en de andere gelovige of gelovigen zijn ook maar mensen die zich van alles kunnen inbeelden. Hoe het allemaal precies werkt weet ik ook niet maar het schijnt wel heel indrukwekkend te zijn als men er van overtuigd is dat God persoonlijk dmv tekst tot hen sprak.