violist

1 uur geleden zei sjako:

Kijk om je heen en zie dat we in de laatste dagen zitten. Nog even geduld. Het zal komen.

Wat zie jij nu wat er ten tijde van keizer Nero niet was?

nu duidelijk

Laat ik niet merken dat vriendinnen van mijn vrouw haar overhalen een keer vreemd te gaan om haar huwelijk nieuw leven in te blazen. Bij een dip zijn daar andere oplossingen voor.

Hebben de verschillen tussen protestanten en katholieken met de overleveringen te maken die niet in de bijbel zijn opgenomen en zo ja welke verschillen zijn dat?

Ik begrijp nu dat je de bijbel wat anders ziet dan de meeste protestanten. Maar het is me nog niet duidelijk waar je je geloof dan nog meer op baseert, buiten de schrift om. Bestaande dogma's zijn toch ook op de Schrift gebaseerd?   

3 uur geleden zei Robert Frans:

Daarom baseren we ons dus niet enkel op de Schrift en hangt ons geloof ook niet af van één enkele Schriftuitleg.

Kun je daar wat meer over zeggen?

1 uur geleden zei Robert Frans:

En dat die atheïsten ook zullen verkondigen dat die kerk niet écht de Schrift leest zoals zij is. Kortom, geen goed idee.

Ik zei het al, de onenigheid over de verschillen begint al bij de bijbel. Niet de mens is primair de oorzaak van alle verschillen maar de bijbel zelf. En dat is goed verklaarbaar omdat de bijbel nu eenmaal door mensen is geschreven, op vele manieren te interpreteren. Je kunt dat wel trachten te omzeilen door het gezag (uitleg)  bij de paus neer te leggen maar dat is nu juist waar de protestanten 500 jaar geleden vanaf wilden.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Steeds meer protestantse kerkgemeenschappen beginnen zich te bezinnen op hun positie ten opzichte van de katholieke Kerk en voeren hier en daar, doch vaak op aangepaste wijze, weer katholieke devoties in, zoals het branden van kaarsen en het aanhouden van een meer katholiek aandoende liturgie.

De verschillen gaan natuurlijk veel verder dan al of geen gebruik van kaarsjes in de kerk. Zowel de katholieken als de protestanten weten volgens mij niets meer van God dan dat er in de bijbel staat. Als zij nu eens om de tafel gingen zitten, alles wat theologen over beide religies in het verleden hebben gedicteerd vergeten en alleen op de bijbel af zouden gaan dan zou men wellicht tot hetzelfde geloof kunnen komen. Ik noem een paar verschillen:

- De belangrijkheid van de bijbel (en daar beging het verschil dan gelijk al mee)

- De functie van de paus 

- Verlossing door geloof met of zonder goede werken

- Boetedoening in een vagevuur

Wat de toenadering tussen protestanten en katholieken in Nederland betreft gaat het denk ik wel de goede kant op. Maar dat is dan niet omdat men het over de verschillen eens is geworden maar meer omdat de achterban van beide partijen zowel de bijbel, de paus, de rechtvaardigmaking als het bestaan van hemel en hel niet meer echt serieus neemt.

Als buitenstaander baseer ik dit op wat ik dagelijks om me heen zie. Wat er op concilies en synodes allemaal besproken wordt is mij onbekend. Volgens mij gaat het daar niet zo zeer om waarheidsvinding maar meer hoe men de gelovigen in de kerk kan houden. Ik zag gisteren een protestante kerk uit gaan, hooguit 20 man kwam naar buiten, gemiddelde leeftijd ver boven de 50. Dus nog even, en dat zal geen 500 jaar meer duren, en de verschillen tussen katholiek en protestant zijn in Nederland vanzelf opgelost, er zijn dan enkel nog moslims.

26 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En als alle protestanten dát weten, dan is er niet één het nog eens met stelling 36.

Natuurlijk staat geen enkele stelling op zich, je moet het geheel lezen als je de gedachtes van Luther als reactie op de aflaathandel  wilt volgen. Zo kwam ik van Luther ook het nodige tegen over het bestaan van een vagevuur, volgens mij komt dat geloof bij geen enkele protestante kerk meer voor.

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het is voor mij, als buitenstaander, vrij onbegrijpelijk waarom deze viering wordt opgehangen aan het spijkeren van de 95 stellingen.

Ik begrijp van de hele viering weinig, een herdenking is meer op zijn plek. Het christelijk geloof is altijd aan veranderingen onderhevig geweest en dat zal wel door blijven gaan tot er niets meer van over is.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Is er m.a.w. een lijst van stellingen te filteren waarover alle protestanten het eens zijn? Dat zou reden voor een feestje kunnen zijn...

Luther als hervormer had nog veel gemeen met de RK-kerk., het was slechts een begin van de kerkhervorming. Als je dus denkt dat alle protestanten van vandaag het met alle 95 stellingen eens zijn wordt het tijd je wat meer in de reformatie te verdiepen voordat je hier probeert protestanten op basis van het jaar 1517 tegen elkaar uit te spelen. De intentie van Luther was dat je alleen in de hemel kon komen door geloof in JC en niet door aflaten van Rome te kopen.

Stelling 36:

Iedere christen die oprecht berouw heeft, heeft een volkomen vergeving van straf en schuld, ook zonder aflaatbrieven.

Ik denk dat de meeste protestanten het hier wel over eens zullen zijn. Dat er in de afgelopen 500 jaar onderlinge verschillen binnen de protestante kerken zijn ontstaan heeft daarom weinig met de 95 stellingen te maken.

Hoewel ik op school wel over Luther heb geleerd kan ik me niet herinneren zijn 95 stellingen ooit gelezen te hebben. Voor de geïnteresseerden:

http://www.refo500.nl/pages/53/maarten-luthers-95-stellingen.html

Stelling 43 is ook wel een aardige:

Men moet de christenen leren, dat wie aan een arme geeft of aan een behoeftige leent, beter doet dan wie een aflaat koopt.
 

Allemaal de beste wensen.

13 minuten geleden zei Magere Hein:

Dan zou ik zeggen, maak dit oude jaar nog even een samenvatting van al mijn mankementen. Misschien leer ik er iets van.

Nee, geen interesse, gewoon zelf de plank weghalen.

1 uur geleden zei Magere Hein:

We kunnen elkaar dan toch op onze mankementen wijzen?

Sorry Hein, je loopt echt met een plank voor je kop, de enige die constant op mankementen gewezen wordt ben jij zonder dat je er iets mee doet. En nu wil je een topic hebben om anderen op hun fouten te kunnen wijzen zonder ingrijpen van de crew? Zo'n topic heeft geen enkel nut, hooguit het jouwe.

Geen goed idee, dat wordt ruzieën in zo'n topic wat men wel of niet verkeerd heeft gedaan en wie er gelijk heeft. Gewoon de regels aanhouden en ter harte nemen waar anderen zich aan storen.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Dan moet ik jou de vraag stellen: Is geloof een valide manier om tot betrouwbare kennis te komen? Niet al-ware (foutloze) kennis, maar gewoon betrouwbare kennis

Sorry, maar die vraag ben ik al zo vaak van je tegen gekomen, het boeit me niet meer om daar op in te gaan. Houd het er maar op dat gelovigen in hun geloof een bepaalde rust in hun leven vinden die jij mist. Het heeft in die gevallen niets met betrouwbare kennis te maken.

Op ‎24‎-‎12‎-‎2016 om 13:58 zei Magere Hein:

Misschien is de vraag minder onnozel dan die lijkt. Zouden alle gelovigen werkelijk 100% zeker zijn van het bestaan van God als entiteit buiten tijd en ruimte (wat dat dan ook moge betekenen) die dan in onze ruimte-tijd soms ingrijpt, gebeden verhoord, het heelal geschapen heeft, de soorten etc...Of zou het zo kunnen zijn dat heel veel gelovigen geloven om te het geloof? Om de traditie? De saamhorigheid?

Beide soorten geloven die jij noemt komen voor, ieder heeft zo zijn eigen reden om te geloven, net als ongelovigen hun eigen reden hebben om niet te geloven, lees de diverse topics over geloven nog maar eens terug.

Ik kan me indenken dat wanneer christenen over de erfzonde discussiëren en er komt een atheïst tussendoor met de opmerking dat er eerst moet bewezen worden dat Adam en Eva de eerste mensen waren en over de evolutie gaat beginnen dat op die manier elke onderwerp de zelfde richting uitgaat, namelijk dat christenen hier in elke topic eerst moeten bewijzen dat de God uit de bijbel echt bestaat. En als ik het goed heb begrepen wordt die aanname van elke deelnemer hier verwacht. Dat ongelovigen hier toch worden "geduld" zou zijn omdat zij meer willen weten van het geloof. En ja, dan krijg  je vanzelf de vragen over een godsbestaan. De enige oplossing is daarom om on-topic te blijven en meer van de topic "levensbeschouwing" gebruik te maken zoals RF terecht aangaf. Om helemaal on-topic te blijven blijft echter moeilijk. Zo zei RF hier dat Maria bij de conceptie haar erfzonde was kwijtgescholden en zonder zonde verder ging om het kindje Jezus liefdevol op te kunnen voeden. Ik moest daar zojuist nog aan denken, wat een fantasie kan een gelovige al niet hebben. En dat legt men dan als kerk andere gelovigen weer op. Het zou namelijk imo heel goed kunnen zijn dat God tegen zijn Zoon heeft gezegd dat Hij in een doorsnee gezin geplaatst zou worden met ouders met fouten en gebreken omdat bij Zijn menswording ook de ervaring hoorde hoe het is om  als een gemiddeld mens  opgevoed te worden. Ervaren hoe het is een moeder te hebben met te losse handen die liever bij de buurvrouw koffie zit te drinken dan op de kinderen te letten. Als het zo is gegaan zal God bij de uitspraak van een Maria zonder erfzonde wellicht nog steeds Zijn wijze hoofd schudden, er van uitgaande dat Hij bestaat.

8 minuten geleden zei sjako:

Maar wat de mens ook had gekregen was een vrije wil. Anders zouden het een soort robots zijn geweest.

En dus werd Maria een robot toen ze na de conceptie een heilige zonder zonden werd. Was Jezus ook een robot?

@Robert Frans

Je hebt het constant over de liefde van Christus. Wat moeten we daarmee? Het gaat hier toch om de erfzonde, een zogenaamde misstap waar God ons mee heeft opgezadeld en die Hij met de dood wil wreken. Dat jij een pleidooi voor de rk-kerk  en haar tradities houdt doet daar niets aan af. Dat Jezus zichzelf wilde opofferen en dat zijn moeder Maria een heilige werd is leuk bedacht maar dat verandert niets aan het feit dat God om éen misstap het gehele mensdom in de steek heeft gelaten en nog steeds doet.

3 minuten geleden zei Hitchens:

Dat is geen liefde Robert Frans dat is dwaasheid en pure wanhoop. Ik maak me zorgen om mensen die zo'n verwrongen beeld hebben van liefde.

Absurde vergelijkingen zijn wanhopige pogingen om geloof acceptabel te maken.

9 uur geleden zei Robert Frans:

Welnu, wat is Maria anders dan de Ark van het Nieuwe Verbond, als zij het Woord van God, namelijk Christus, in haar schoot draagt? Wat is dan ánders passend dan dat zij daartoe wordt geheiligd, verlost van alle smet en zonde, en haar schoot ook voor altijd gewijd wordt aan God zelf? Zo bereid Hij zichzelf een volmaakte Moeder die Hem met dezelfde volmaakte liefde kan beantwoorden als Hij voor haar heeft.

Je kan het mooi brengen maar het heeft helemaal niets met de bijbel te maken, het is allemaal door de rk-kerk bedacht om het geloof wat op te leuken. De apostel Paulus schrijft regelmatig over leven en sterven maar nergens noemt hij Maria dat die als uitzondering  van haar zonden al verlost zou zijn voordat ze stierf. Het aardse lichaam was voor hem een last en het lijkt me logisch als hij zou hebben geschreven dat hij jaloers op Maria was, nog in deze aardse tabernakel te zijn en toch al verenigd met Christus. (Paulus wist heel opvallend helemaal niets van Jezus af, laat staan van zijn familieleden, maar dat terzijde) Natuurlijk is volgens de bijbel bij God alles mogelijk, die uiteenzetting had je wel achterwege kunnen. Het gaat er echter om wat de bijbel over de zonden van Maria zegt en dat is helemaal niets. Ikzelf heb, zoals velen met mij, lang naar  de volmaakte vrouw gezocht maar ben ze niet tegen gekomen en heb daarom met minder genoegen genomen. Het lijkt mij daarom dat een vrouw zonder zonden toch wel moet zijn opgevallen bij de discipelen, maar niets daarover. Gelovig zijn en zonder zonden zijn twee verschillenden dingen. Volgens de bijbel was er maar Éen zonder zonden. Niet dat ik de bijbel serieus neem maar voor wie dat wel doet moet zich er ook aan houden en er niet van alles bij gaan verzinnen om de religie wat meer inhoud te geven. Maria was een vrouw net als alle andere vrouwen. Dat God haar gebruikte om zijn Zoon mens te laten worden is geen reden om te denken dat Hij haar erfzonde waar iedereen mee behept schijnt te zijn onopvallend weggepoetst zou hebben. Was Jozef soms ook verlost van zijn zonden? Die moest zijn Zoon toch ook liefdevol opvoeden? Ik moet nu ineens aan de onfeilbaarheid van de paus denken. Wordt bij hem bij zijn aantreden ook de last van de erfzonden  weggenomen om zijn taak goed te kunnen vervullen? Volgens Jezus is  er niemand op aarde die een ander in de hemel kan plaatsen, dat is alleen Zijn Vader die in de hemel woont gegeven, dus ook geen enkele kerk.

Een forum runnen is mooi maar moet natuurlijk niet ten koste van je privé-leven gaan. Als als er geen andere opties zijn een wijs besluit. Bedankt voor he modereren en het beste met alles.

38 minuten geleden zei sjako:

Dit is een beetje off-topic natuurlijk. Maar Jezus had zijn zoenoffer nog niet gebracht, dus Maria kon nog niet verlost zijn van de erfzonde. Of is daar een Bijbels presedent voor?

Ik heb dat ook al gevraagd maar kreeg als antwoord dat zij dat geloven. Punt. En dat is dan ook een groot verschil met de protestanten, de door de rk-kerk gekoesterde Mariaverering.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Zo werd Christus vanuit God en vanuit de mens geboren en werd zo al aangeven dat Hij twee naturen bezit: volledig God en volledig mens.

Twee naturen, geniaal. Wel jammer dat God niet aan die mogelijkheid gedacht heeft toen Hij Adam en Eva schiep. Lichamelijk mens en het innerlijk van God. Dan waren we allemaal zonder zonde ter wereld gekomen en gebleven.