violist

9 minuten geleden zei Magere Hein:

Heeft de erfzonde niet alleen dan betekenis als Adam en Eva werkelijk letterlijk bestaan hebben en onze voorouders zijn?

Daar gaan de meeste deelnemers op dit forum van uit.

1 uur geleden zei Robert Frans:

En ik denk dat als je het katholieke geloof kent, je ook wel begrijpt dat vanuit dat geloof er geen enkel bezwaar is dat Jezus Maria's genen meekreeg: zij werd immers direct na haar conceptie van de erfzonde verlost, zodat zij Hem inderdaad in een zuivere schoot kon dragen en Hem volmaakt kon liefhebben.

Maria van de erfzonde verlost? Wat bedoel je daarmee, welke erfzonde, dat de ongehoorzaamheid van Adam en Eva ons wel aangerekend wordt en haar niet?

Of bedoel je dat haar dageliikse zonden haar met de bevruchting op voorhand al kwijtgescholden werden?

Of werd zij ineens een heilige zonder zonden?

In alle gevallen geeft het goed weer hoe willekeurig de God uit de bijbel te werk gaat of hoe vrij men is om de bijbel naar eigen inzicht te interpreteren. Om de zonden van de mensheid te kunnen vergeven moest zijn eigen Zoon aan het kruis en verwacht Hij van iedereen geloof en berouw om na de dood als een heilige in de hemel verder te kunnen leven maar voor Maria maakte Hij volgens jou een uitzondering, enkel omdat Hij zogenaamd een zuivere "schoot" nodig had.

2 uur geleden zei sjako:

Straks als het Koninkrijk van God op aarde wordt hersteld zullen mensen onsterfelijkheid ontvangen en en op die manier wordt het Paradijs weer hersteld, het oorspronkelijke doel van God. Bij de oprichting van het Koninkrijk in de Hemel konden een selecte groep Christenen ook een opstanding in de Hemel krijgen om daar samen met Christus over het herstellende Paradijs te regeren. Pas na 1000 jaar wordt alles weer overgedragen aan JHWH en zal het oorspronkelijke Paradijs weer hersteld zijn. De strijdvraag of JHWH het 'recht' heeft om alleen te regeren zal dan ook beantwoord zijn, dus zal er weer geen engel of ander wezen in opstand kunnen komen. Dat wezen zal simpelweg geen stok meer hebben om mee te slaan.

Daar gaan we weer, op naar het 1000-jarig vredesrijk.

Wat de erfzonde betreft, als een God mij wil aanrekenen dat ik af en toe wat verkeerd gedaan heb dan moet dat maar. Maar als Hij gaat zeggen dat ik aan Hem gelijk wilde zijn of dat ik voor de satan heb gekozen dan mag Hij dat eerst bewijzen. De zonden van Adam en Eva zijn niet de mijne, ik heb andere foutjes maar beslist niet zo groot dat mijn nageslacht er hinder van zal hebben. En daarnaast, wat is er verkeerd aan om dezelfde kennis te willen hebben als degene die boven je staat? Ook dat mag Hij me uitleggen. En dan ga ik gelijk vragen waarom Hij de satan niet bij zich gehouden heeft. Ik heb nooit gevraagd om proefkonijn in zijn dierentuin te worden. Je schept iemand goed, bestand tegen aanvechtingen zoals Jezus, of je schept helemaal niet. Het begrip erfzonde is ontstaan om gelovigen, waar onder de bedenkers zelf,  voor God te kleineren, dat ze tot niets goed in staat waren en vanaf de geboorte al een schuldenlast meedroegen. Onzin en niet bijbels. Maar voor elke aanname is helaas wel een passende bijbeltekst te vinden, al of niet vertaald/bewerkt naar de toen heersende opvattingen.

11 uur geleden zei sjako:

Om deze erfzonde teniet te doen, moet er een zoenoffer tegenover staan die gelijk staat aan Adam en die was er eenvoudig niet. Adam was een zondeloos persoon en ieder mens op aarde was beladen met die zonde. Daarom is de Zoon van God mens geworden en naar de aarde gekomen om zich als zoenoffer aan te bieden. Dit  is geen mensenoffer omdat Hij zichzelf aanbood. Beetje te vergelijken met een lijfwacht die voor de kogel springt om iemand anders te redden.

Wat en vreemde denkbeelden, en God met een kalashnikov..... Nergens in het OT lezen we van erfzonde en een noodzakelijk zoenoffer van een Zoon van God. De wet volgen en berouw was voor God voldoende. In de gesprekken tussen God en Mozes had God alle gelegenheid iets over de erfzonde door Adam te zeggen maar niets daar over. Ook Jezus had alle tijd de erfzonde te behandelen maar die had het alleen maar over je diepere innerlijk, je naasten liefhebben. En nu kom jij met een God die ons wil neerschieten wat Jezus dan weer verhindert. Had God spijt toen Hij zijn Zoon doodgeschoten had en waren onze zonden toen ineens vergeven? De verzoeningsleer heeft naar mijn idee weinig met de bijbel te maken. Ik ben het wel met je eens als je zegt dat ouders bepaalde eigenschappen, goede en foute, middels vererving kunnen doorgeven aan hun kinderen maar dat heeft niets met schuld te maken. Iedereen is verantwoordelijk voor wat hijzelf doet, niet voor wat zijn ouders deden. Een zoenoffer stamt uit de tijd dat men geloofde goden tot vriend te kunnen houden door ze wat aan te bieden. Sommigen gingen zelfs zo ver dat ze hun kinderen offerden. Christenen hebben dat overgenomen en Jezus in het leven geroepen om de toorn van God te stillen, van hun zonden af te komen en op die manier de wraak van God in de hel te kunnen ontlopen. De kerk heeft er lange tijd een handje van gehad de mensen voor te houden dat ze door en door slecht waren. Ook al zouden ze niets verkeerd doen, wat onmogelijk zou zijn, dan nog zouden ze voor God verdoemelijk blijven van wege de erfzonde van Adam. Op die manier werd men klein en angstig gehouden en stroomden de kerken 's zondags vol. Allemaal  verzinsels van de kerk met Augustinus, die geen weg wist met zijn ongeremde hartstochten, voorop. 

Lees eens wat koning David in psalm 15 zegt om bij God te mogen wonen, niets over kwijtschelding van erfzonden en ook niets over ingedeukte koekjestrommels en schietgeweren:

Een psalm van David. HEERE, wie zal verkeren in Uw tent? Wie zal wonen op den berg Uwer heiligheid?
Die oprecht wandelt, en gerechtigheid werkt, en die met zijn hart de waarheid spreekt; Die met zijn tong niet achterklapt, zijn metgezellen geen kwaad doet, en geen smaadrede opneemt tegen zijn naaste; In wiens ogen de verworpene veracht is, maar hij eert degenen, die den HEERE vrezen; heeft hij gezworen tot [zijn] schade, evenwel verandert hij niet; Die zijn geld niet geeft op woeker, en geen geschenk neemt tegen den onschuldige. Die deze dingen doet, zal niet wankelen in eeuwigheid.

Kan het duidelijker? De kerk heeft met haar dogma's óns innerlijk vergiftigd, wie niet zonder geloof kan moet terug naar deze psalm.

Zonden zijn niet erfelijk:

De gereformeerden zeggen dat erfzonde een eigenschap is der menselijke natuur. Dat is onmogelijk, want met zulk een eigenschap zijn wij niet geschapen, noch geboren. Het zou een verworven eigenschap moeten zijn. Verworven eigenschappen zijn echter nooit overerfelijk, maar strikt individueel. Onze kinderen erven niet onze vakkennis. Zij kunnen wel aanleg hebben om vakkennis te verwerven en aan te kweken. Zonde is geen substantie, is niet iets van ons wezen. Zonde komt doordat er iets in ons huist wat daartoe aanzet, dat er ook weer uitgebannen kan worden. Wij zijn door de val niet willoos geworden; veeleer gaat onze wil d.m.v. de (het) Boze en diens uitzenddwang verkeerde dingen doen. Wij kunnen de zonde echter ook weerstaan en goed doen!

Bron: http://www.pentahof.nl/Brochures/375-erfzonde.pdf

De kerkvader Augustinus schijnt voor een groot deel verantwoordelijk te zijn voor het begrip ""erfzonde" Hier een aardig stukje over hem:

DE ERFZONDE WEER OPGEHEVEN?

De zondeval van Adam en Eva is natuurlijk maar één kant van het verhaal: de christenen geloven dat de kruisdood van Jezus het vergrijp van het eerste mensenpaar weer heeft goed gemaakt, en dat door die gebeurtenis de goede verstandverhouding tussen God en de mensheid weer is hersteld. Waarom dat op die manier moest gebeuren, is natuurlijk raadselachtig, maar daar gaat het nu niet om. Het idee dat de zondeval en het lijden van Jezus (Christus) met elkaar te maken hebben, is al oud –  de apostel Paulus schrijft er al uitvoerig over. Zo staat er in de eerste brief aan de Korinthiërs:

Zoals allen sterven in Adam, zullen ook allen in Christus herleven. (1 Kor. 15:22)

Maar van een totale opheffing van de erfzonde was natuurlijk nog geen sprake, want de mensen gingen nog steeds dood en seks ging nog steeds met hartstocht gepaard. Kennelijk moest de mensheid toch nog even wachten voordat dat allemaal definitief was geregeld. Wat was er dan wel gewonnen door de dood van Christus? Dit: dat de zielen van de gelovigen na de dood in de hemel met God konden worden verenigd. Voor die tijd was dat niet mogelijk geweest, en iedereen die was gestorven vóórdat Jezus stierf, kwam automatisch in de hel, ongeacht zijn of haar geloof of levenswijze. Dat was nu veranderd.

Maar vanzelf kwam je niet in de hemel. Je moest natuurlijk wel het juiste geloof hebben en een onberispelijke levenswandel. En je moest zorgen dat je van die erfzonde afkwam, want die kreeg de mens bij zijn geboorte nog steeds mee. Gelukkig was daarvoor nu wel een betrekkelijk eenvoudige remedie: je moest je laten dopen. Door de doop werd de individuele mens van de erfzonde bevrijd. Zonder die doop kon je niet in de hemel komen. Dat betekende dat het van belang was dat kinderen vrij snel na de geboorte al het doopsel zouden ontvangen, omdat ze anders het risico liepen te sterven zonder gedoopt te zijn. En dan zouden ze voor altijd naar de hel gaan.

Augustinus was er vast van overtuigd dat de zaken zo lagen, en hij verzette zich fel tegen degenen die meenden dat er voor de zielen van de ongedoopte kindertjes een speciale plaats was, waar ze konden verblijven zonder gestraft te worden. Regel is regel, vond Augustinus, en voor kindertjes tijdens of vlak na de geboorte sterven, kan geen uitzondering worden gemaakt. Het is natuurlijk wel zo dat ze in de hel aan de minst zware bestraffing onderworpen zullen worden, omdat ze, naast de overgeërfde zonde van Adam, geen eigen zonden hebben begaan waar ze voor moeten boeten.

Potest proinde recte dici parvulos sine baptismo de corpore exeuntes in damnatione omnium mitissima futuros. Multum autem fallit et fallitur, qui eos in        amnatione praedicat non futuros [ ]. (Augustinus De peccatorum meritis I ,21)

(Men kan daarom met recht zeggen dat de kindertjes die zonder de doop te ontvangen zijn dood gegaan, de lichtste vorm van verdoemenis zullen ondergaan. Maar wie beweert dat zij niet verdoemd zijn, bedriegt zichzelf en anderen in ernstige mate [ ].)

Bron: http://home.kpn.nl/reijhamer/augustinus.htm

Kinderen die gestraft zouden moeten worden voor de zonden van Adam en Eva!!! De discipelen hadden al niets van Jezus begrepen en 300 jaar later Augustinus ook nog steeds niet zodat je je kunt afvragen of de blijde boodschap van Jezus waar de kerk nu  in gelooft wel van de Jezus van Nazareth afkomstig is of dat zij zelf een Jezus heeft gecreëerd.

12 minuten geleden zei TTC:

Kan me voorstellen dat de toenmalige heersers in ieder geval niet hun macht uit hand wilden geven, enige manipulatie mag dan wel verwacht worden. 

Los daar van, als je leest hoe vaak de losse Bijbelboeken wel niet moeten zijn overgeschreven omdat het materiaal niet zo heel lang meeging dan vraag ik me af hoeveel vertrouwen je nog in de authenticiteit ervan mag hebben. En met name over wat Jezus letterlijk over zichzelf zou hebben gezegd wat in deze topic aan de orde is. Andere mensen, andere tijden, andere inzichten, andere talen........

3 uur geleden zei TTC:

Weet je ook wat men dan juist voor ogen had? 

Niet  precies, wel als belangrijkste punt dat men het er over eens was dat in het christendom Jezus de Zoon van God was, en samen met zijn vader en de HG een drie-eenheid moest vormen. In mijn ogen een compromis tussen het OT en het NT. In het OT was er slechts plaats voor éen God terwijl er in het NT ineens een Zoon tevoorschijn kwam. Ook de verzoeningsleer stond vast. De erfzonde kwam pas veel later ter sprake. De bekende geloofsbelijdenis rond het jaar 200 geeft goed aan wat men wilde gaan geloven, gebaseerd op de toen nog losse boeken. Pas 100 jaar later onder Constantijn heeft men een lijst gemaakt van canonieke en apogriefe boeken. De rk-bijbel en de protestante bijbel hebben nog steeds niet dezelfde boeken. Ik ken de verschillen niet maar wellicht overeenkomend met het betreffende geloof.

.

2 uur geleden zei ineke-kitty:

De Bijbel, zoals die samengesteld is,  is compleet, en apocriefe boeken zouden wij afwijzen.  Ik wijs die epistels van het zogenaamde Thomasevangelie dan ook pertinent af op Bijbelse gronden, dat wij niets zouden af of toedoen aan de Schrift.

Hier een aardig verhelderend stukje voor je, oa. over hoe de HG "werkt", de "heilige selectie":

Wanneer wij weten onder welke omstandigheden en door wie de Bijbel werd samengesteld in haar huidige vorm, zouden wij niet zo'n hoge hoed op hebben over de toedracht. Uit de vele manuscripten -onder supervisie van de zonaanbidder keizer Constantijn de Grote- zijn tijdens het concilie van Nicea 325 en daarna door een aantal bisschoppen en kardinalen de handschriften geselecteerd, waaruit men er 66 canoniek verklaarde. Deze samenstelling berust op puur menselijke keuze, en dan nog wel een emanipuleerde voorgeprogrammeerde keuze. De strijd rond Arius en Athanasius was toen in volle gang, en hoe moest men uit alle handschriften een geheel vormen, dat canoniek werd verklaard?

Dat ging er als volgt aan toe:

Voorgesteld werd, daar Constantijn het meer dan zat werd en het hem de keel uithing dat er zoveel geharrewar bleef bestaan rond de handschriften, om het aan de heilige Geest Zelf over te laten welke boeken wel en welke niet canoniek zouden moeten zijn. Zo gezegd, zo gedaan. Alle boeken werden 's avonds op een tafel in de vergaderruimte geplaatst, en alle bisschoppen en kardinalen zouden 's nachts in gebed gaan of de heilige Geest heel persoonlijk zou willen komen om de handschriften te selecteren, waarbij de goede boeken op de tafel zouden blijven liggen, en de niet goede onder de tafel zouden worden gelegd. Dat was voor alle aanwezigen een spannende nacht. Vol verwachting ging men 's morgens de vergaderruimte binnen. En, ja wel, op de tafel lagen de 66 boeken zoals wij die nu hebben in onze Bijbel, en onder de tafel lag de rest. Het zogenoemde Oude Testament was er reeds, zodat het hier ging om het zogenoemde Nieuwe Testament. Dat was dus kennelijk een gebedsverhoring en het directe werk van de Heilige Geest. Althans, zo gelooft men dat nu nog, en zo belijdt men dat nu nog in de Drie Formulieren van Enigheid, NGB. Wat was er echter in werkelijkheid gebeurd? Constantijn heeft een aantal bisschoppen, waarschijnlijk onder leiding van Athanasius, opdracht gegeven een einde aan de strijd te maken en die en die boeken te selecteren. En zo is het geschied. Dat noemt men nu nog de ‘heilige selectie’. De canonvorming was exclusief en definitief. De Bijbel werd gezagsinstrument, niet zozeer voor het Rooms Katholieke publiek, als wel voor de geestelijke stand. Bij de Protestanten werd de Bijbel wél gezagsinstrument voor het grote publiek.

Bron: http://www.pentahof.nl/Brochures/187-bijbel-2.pdf

Overigens is het evangelie van Thomas pas in 1945 gevonden, het was dus een ietwat voorbarige beslissing om niets meer aan de Schrift te mogen toevoegen, men wist immers niet  wat er nog boven tafel zou komen? En wie weet wat er nog meer gevonden gaat worden.

28 minuten geleden zei A-Quidam:

Het "Thomas" evangelie is een apocrief boek en komt (dus) niet in de bijbel voor; evenals het "Barnabas"-evangelie. Er komen legio trucs uit de koker van de duivel...

Wanneer er een duivel bestaat zal hij ongetwijfeld een koker met trucs hebben. Maar ik denk niet dat dat nu aan de orde is. Wat is het geval? Men had een aantal religieuze boeken en brieven, geen orginelen maar overgenomen en wellicht bewerkt, die de kerk voor religieus gebruik bij elkaar wilde voegen. Dat ging niet vanzelf, het was wikken, wegen en stemmen. Boeken die voor de bijbel in aanmerking kwamen moesten aan twee voorwaarden voldoen. De eerste was dat ze moesten overeenkomen met de christelijke religie die men voor ogen had, de tweede dat ze een bepaalde uitstraling moesten hebben. Omdat het dus mensen zijn geweest die de bijbel hebben samengesteld is het onjuist te stellen dat alle boeken die in de bijbel zijn opgenomen garant staan voor de waarheid en alle andere boeken uit die tijd of nog ouder verzinsels zijn.  

In de vier evangeliën staan een paar teksten die bij sommigen doen vermoeden dat Jezus ook niet precies wist wie hij was. Thomas is daar een stuk duidelijker over, die heeft ook geen lopend verhaal om Jezus heen gebouwd maar komt puur met uitspraken van Hem. Ik weet niet wie het dichts bij de waarheid zit, ik vermoed Thomas maar  heb daar geen argumenten voor.

Over de betrouwbaarheid van Barnabas lopen de meningen uiteen. Ik denk echter niet dat daar een duivel achter zit, goed onderzoek kan soms veel ophelderen.

Er is momenteel veel te doen rond de Bijbel die in 2000 is gevonden in het gerechtsgebouw in de Turkse hoofdstad Ankara. De Arabische zender Al Arabiya meldde in 2012 dat Jezus Christus een gewoon sterfelijk wezen was en nooit is gekruisigd.

De 1500 jaar oude Bijbel bevat onder meer het evangelie van Barnabas, een vroege leerling van Jezus. Het Vaticaan had eerder al officieel gevraagd het boek te mogen inkijken, aldus de National Turk. In het boek zou een passage staan die de kern van het christelijk geloof onderuit haalt. “Ik ben vreemd aan alles wat de mensen over mij zeggen en dat ik meer ben dan een man,” zou Jezus hebben gezegd. “Ik ben een man, geboren uit een vrouw en onderworpen aan het oordeel van God, die hier leeft als elk ander mens.”

De passages ontkennen het goddelijke karakter van Jezus en de Drie-eenheid. Volgens dit evangelie is niet Jezus gekruisigd, maar Judas Iskariot. Ook de kruisiging en de wederopstanding van Jezus behoren tot de kern van het christelijk geloof.

De oude Bijbel is geschreven in gouden letters en is gebonden in leer. Jezus sprak West-Aramees ofwel Syriac, een dialect dat ooit in grote delen van het Midden-Oosten en Centraal-Azië werd gesproken. Het wordt gesproken door Syrische christenen en heeft daarnaast de Syrisch-orthodoxe Kerk in India overleefd.

In het evangelie van Barnabas heeft Jezus ook de komst van de profeet Mohammed voorspeld. Er is echter de nodige twijfel over de authenticiteit van het handgeschreven manuscript.

In 1986 verscheen een artikel op de voorpagina van de Turkse krant Türkiye Gazetesi, waarin gesteld werd dat het originele manuscript van het evangelie van Barnabas was gevonden in het oosten van Turkije.

Het boek, geschreven in het Aramees, zou in het jaar 48 geschreven zijn door Barnabas. Het evangelie zou door kerken geaccepteerd zijn en werd gebruikt tot het jaar 325, toen het na het Concilie van Nicaea uit de roulatie werd genomen.

Bron: http://www.ninefornews.nl/1500-jaar-oude-bijbel-bevestigt-dat-jezus-nooit-gekruisigd/

Er hebben nog veen meer mensen een evangelie over Jezus nagelaten, elk met hun eigen visie. Het is moeilijk na te gaan wie van hen heeft opgeschreven wat Jezus werkelijk heeft gezegd. De vier evangeliën in de bijbel lijken wel is waar het meest op elkaar maar zijn grotendeels van elkaar of uit dezelfde bron overgenomen, zij tellen in wezen dus maar voor éen. Omdat de kerk deze 4 evangeliën echter al vroegtijdig heeft geselecteerd is er een bepaald beeld over Jezus ontstaan wat nu nog moeilijk te veranderen is terwijl andere evangeliën daar wel om vragen.

We gaan verder met wat we over Jezus lezen in het Tomas-evangelie, een heel andere Jezus dan in de vier bekendere evangeliën.

Iedereen is een Christus

In de gnostiek noemt men de goddelijke kern van de mens de Christusnatuur, of kortweg de Christus in ons. Elk van ons is een Christus, niet alleen Jezus.
Er is hier een grote verwantschap met het boeddhistische begrip 'Boeddhanatuur'. Elk mens, alle wezens en alle dingen hebben Boeddhanatuur, leert het boeddhisme. Het spirituele pad van het boeddhisme heeft als doel het bewustzijn van de individuele mens te verenigen met zijn eigen tijdloze Boeddhanatuur, die tegelijk ook de Boeddhanatuur is van de ganse werkelijkheid.
Ook in het hindoeïsme spreekt men over de twee naturen van de mens: Atman en Brahman. Atman is het persoonlijk zelf, Brahman het kosmisch zelf. Ook daar gaat het om het verwerven van het kosmisch bewustzijn, de vereniging met Brahman. In de Bhagavad Gita zegt Krishna (de goddelijke personificatie van Brahman) tegen Arjuna:
‘Ik ben het Zelf tronend in het hart van de mensen.’
In de gnostiek wordt hetzelfde gezegd over de Christus. Elk mens heeft Christusnatuur, elk mens is een Christus. Die overtuiging ligt ook ten grondslag aan het Thomas evangelie.

In het Nieuwe Testament wordt verteld dat Jezus door Johannes de Doper in de Jordaan gedoopt werd. Op dat moment, zo gaat de vertelling, daalt de Heilige Geest op hem neer. We zijn gewend geraakt, want zo is ons dat geleerd, om die vertelling te lezen als het verslag van een historische gebeurtenis. Maar als we willen proberen het Thomas evangelie te verstaan moeten we op een heel andere manier leren lezen: ‘Wie oren heeft die hore’, zegt ook het Nieuwe Testament voortdurend. We moeten de geheime woorden leren verstaan, betekent dat. En als we dat hebben geleerd, horen we ook in de voor velen zo vertrouwde teksten uit het Nieuwe Testament een heel ander verhaal.
De Jordaan bijvoorbeeld staat hier symbool voor de stroom van het zijn, ‘het levende water’ dat voortvloeit uit de oerbron van het leven, de Bron van alle zijn. De historische mens Jezus wordt in dit verhaal symbolisch met zijn persoonlijke natuur ondergedompeld in de oerstroom van het leven, en ervaart op dat moment zijn tijdloze Christusbewustzijn. Hij is een Christus geworden en zal voortaan zijn discipelen leren hoe ook zij een Christus kunnen worden, dat wil zeggen, zich bewust worden van de Christusnatuur die reeds in hen, en in alle mensen, aanwezig is. En zijn discipelen kunnen op hun beurt die blijde boodschap weer doorvertellen, aan iedereen die het maar horen wil.

Overigens moet men zich de Christusnatuur van de mens niet voorstellen als een ding, als een op zichzelf staand object, zoals men wel denkt over de ziel van de mens, alsof de ziel op zichzelf los zou kunnen bestaan van het lichaam.
De ervaring van de persoonlijke natuur van de mens en van de Christusnatuur dient men te verstaan als verschillende toestanden van het ene bewustzijn. De persoonlijke natuur ervaren we als we ons bewustzijn richten op ons tijdelijk bestaan tussen de lichamelijke geboorte en dood. De Christusnatuur is een andere toestand van het bewustzijn waarin we onszelf ervaren als deel van het geheel, als deel van ‘het Al’ zegt de gnostiek dan.

Het probleem dat men in de gnostiek schetst is dat we ons gewoonlijk alleen identificeren met ons tijdelijk bestaan, met onze persoonlijke natuur. Dan zijn we, door die bewustzijnsvernauwing, afgescheiden van onze christusnatuur. Die herkennen en ervaren we dan niet.
Het menselijk bewustzijn kan echter geopend worden voor die grotere dimensie in onszelf. Het leren ervaren van die grotere bewustzijnsdimensie is van veel spirituele tradities de aangeboden persoonlijke ontwikkelingsweg, ook van de gnostiek, ook van Thomas.
Dat kan zelfs leiden tot een ervaring zoals beschreven in logion 77:
’Jezus zei:
Ik ben het licht dat over het Al schijnt.
Ik ben het Al.
Uit mij kwam het Al voort,
en naar mij strekte het Al zich uit.
Klief een stuk hout en daar ben ik,
til een steen op en daar zul je mij vinden.’

Ook dat slaat dus niet alleen op Jezus; deze ervaring is de universeel menselijke mogelijkheid van het ervaren van het eenheidsbewustzijn, waarbij het bewustzijn van de individuele  mens niet meer begrensd is door de identificatie met het persoonlijke, tijdelijke bestaan, maar dat volledig overstijgt. Men leze ook de toelichting bij logion 111.

Nu zijn er spirituele tradities die helemaal mikken op dat transpersoonlijke bewustzijn, alsof het alleen daar om zou gaan, en alsof we alles wat met ons tijdelijk bestaan te maken zou hebben moeten loslaten en zelfs verachten.
Het bijzondere van Thomas is dat het oproept tot de vereniging van die twee. Het doel van het spirituele pad van Thomas is dus niet het loslaten van alles wat met ons lichamelijk en tijdelijke bestaan te maken zou hebben, maar de vereniging daarvan met het tijdloze en allosomvattende Christusbewustzijn.
In Thomas is het opheffen van de afgescheidenheid van de persoonlijke natuur en de Christusnatuur het spirituele doel.
Jezus zelf zegt daar in logion 89 nogal laconiek over:
’Waarom reinig je de buitenkant van de beker?
Besef je dan niet dat de pottenbakker die de binnenkant maakte
ook de buitenkant schiep?’

Later meer hier over.

BRON: http://www.thomasevangelie.info/thomasmeer/thomasbetekenis.html

De betekenis van het Thomas evangelie

Hoewel het Thomas evangelie uit losse uitspraken van Jezus bestaat, zogenaamde ‘woorden van Jezus’, is er toch een duidelijke onderlinge samenhang. Er komen enkele voor Thomas kenmerkende thema’s aan bod, die keer op keer vanuit een andere optiek worden bezien.  Belangwekkend is dat die thema’s een andere Jezus en ook een andere boodschap tonen dan die gewoonlijk wordt gezien in de evangeliën uit het Nieuwe Testamant.

Wie is de Jezus van het Thomas evangelie?

In de eerste plaats willen we natuurlijk weten: wie is de Jezus van het Thomas evangelie? Dat is ook de vraag die Salomé stelt in logion 61 van het Thomas evangelie:
‘Mens, wie ben jij?’

Salomé geeft zelf al een voorlopig antwoord:
‘Het lijkt alsof je namens iemand komt.’

Het is voor haar net alsof hij niet zichzelf is, maar als een soort ambassadeur zichzelf wegcijfert om namens een superieur te spreken, namens God bijvoorbeeld, zoals de joodse profeten. Misschien is Jezus ook wel een profeet.
Maar Jezus maakt meteen duidelijk dat het zo niet is. Hij zegt:
‘Ik kom namens een gelijke.’
Een gelijke! Dat is nogal wat voor Joodse oren van die tijd.
Profeten zijn geen God, ze zijn niet Gods gelijke. Ze zijn van het goddelijke slechts een spreekbuis.
Deze Jezus is geen spreekbuis. Hij is wezensgelijk aan het goddelijke, zegt hij.
Nu zal dat voor traditionele christenen niet vreemd klinken. Natuurlijk, Jezus is zelf God. Zo staat het namelijk ook in de geloofsbelijdenis van Nicea:
‘Ware God uit ware God, één in wezen met de Vader’.
Dus tot zover is er wat Thomas betreft nog niets nieuws te melden.

Het werkelijk andere staat pas in logion 108. Jezus zegt daar:
‘Wie uit mijn mond drinkt zal zijn zoals ik en ik zoals hij.’
Kan het nog duidelijker?
Het zou al duidelijk genoeg zijn geweest als hij had gezegd ‘Wie uit mijn mond drinkt zal worden als ik’. Maar hij voegt daar nog eens ten overvloede aan toe: ‘En ik als hij.’
Je kunt dus als mens gelijk worden aan Jezus. En dat is precies wat deze Jezus wil. Die gelijkheid is de kern van de boodschap van het Thomas-evangelie.
Dat is een heel andere Jezus dan die waaraan we misschien gewend zijn geraakt. Of beter gezegd: als het beeld van hem waaraan we gewend waren geraakt in het christelijke westen. Deze Jezus is niet verheven boven de mensen. Hij wil dat mensen aan hem gelijk worden!
Dat is wat we daarom steeds voor ogen moeten houden als we Thomas lezen: alles wat Jezus over zichzelf zegt, geldt altijd ook voor elk van ons. Er is tussen Jezus en ons in wezen geen verschil.
Hoe treffend is in dit opzicht het antwoord van Jezus op een uitroep van Petrus in Johannes 13:8:
‘O nee,’ zei Petrus, ‘míjn voeten zult u niet wassen, nooit!’ Maar toen zei Jezus: ‘Als ik ze niet mag wassen, kun je niet bij mij horen.’
Wie Jezus boven zichzelf plaatst, zoals Petrus, maakt zichzelf daarmee ongelijk aan Jezus, en zal daardoor niet worden als Jezus en Jezus dus ook niet als hij.
Het is met andere woorden dezelfde betekenis als het antwoord van Jezus op een opmerking van Thomas in logion 13:
‘Meester, mijn mond staat mij niet toe te zeggen op wie je lijkt.’
Jezus zei: ‘Ik ben jouw meester niet.’

Je kunt veel van de Jezus van het Thomas evangelie leren. Hij is een leraar, zeker weten. Maar hij is niet wezenlijk anders dan jij en ik. Hij heeft als mens onder de mensen iets ontdekt, en hij wil ons laten weten dat wij diezelfde schat, die hij als mens gevonden heeft in zichzelf, ook allemaal met ons meedragen, niemand uitgezonderd.

In het kerkelijk christendom wordt gewoonlijk beleden dat Jezus twee naturen had. Hij was mens én God. Die twee naturen van Jezus waren een heftig twistpunt bij het concilie van Nicea in 325 waarbij de dogmatische grondtrekken van het kerkelijk christendom werden vastgelegd. Onder tegenstand van de monofysieten, zij die meenden dat Jezus alleen goddelijk, of alleen menselijk was, dus maar één natuur had, werd besloten dat Jezus zowel God als mens was, dus twee naturen had.
Thomas zou het daar helemaal mee eens geweest zijn, maar met dien verstande dat hetzelfde geldt voor iedereen, en niet alleen voor Jezus. Ook daarin zijn we als mens gelijk aan Jezus en hij aan ons.
De kern van de spirituele boodschap van het Thomas evangelie is dan ook dat elk mens, niemand uitgezonderd, diezelfde twee naturen heeft als Jezus, mens én God ineen.
Dat is toch wel heel anders dan in het niceense christendom.

Maar dat is niet alles. Het is niet genoeg dat te weten. Het gaat er om die twee naturen, mens en God, in onszelf één te maken, met elkaar te verbinden. Het Thomas evangelie roept op tot die eenwording in onszelf. Dat is de spirituele ontwikkelingsweg die Thomas schetst.

Later meer hier over. Dit stukje is overigens niet van mijzelf. Ik heb het gekopieerd en geplaatst omdat het me voor een aantal van jullie wel leerzaam leek.

BRON: http://www.thomasevangelie.info/thomasmeer/thomasbetekenis.html

9 minuten geleden zei ZENODotus:

Dit gewoon even ter bedenking.

Bedenkingen kunnen nooit kwaad maar je kunt de aarde niet groter rekenen dan ze is hoewel de JG daar ook heel creatief in zijn.

1 uur geleden zei ineke-kitty:

Ik ga zeker door, zonder me af te laten leiden door atheïsten die er meteen weer bovenop zitten . 

@ineke-kitty

Je kunt mij wel een negatieve beoordeling geven maar dat neemt niet weg dat jij de bron van je citaten iets te graag "vergeet" te vermelden. Of zeg mij wat ik verkeerd heb gezegd.  Fouten blijven fout, ook als ze door ongelovigen ontdekt worden. En vergeet niet, juist ongelovigen verwachten van christenen dat ze eerlijk zijn. Wat jullie onderling van elkaar verwachten moeten jullie zelf weten.

8 uur geleden zei ineke-kitty:

 Een rank dient om vruchten voort te brengen, maar die vruchten zijn niet haar eigen producten, ze moet levenssap van de wijnstok opnemen. Dat levenssap brengt vruchten voort. De vruchten worden dus voortgebracht door het levenssap van de wijnstok, niet door de wijnranken in eigen kracht.  Wie blijft in het levenssap van Christus [ Levend Water = Woord]  brengt vruchten voort. De gelovige is in Christus om Zijn levenskracht te openbaren.

Van mij helaas niet het door jou gehoopte applaus,  op 1 januari dit jaar zei je in de topic "Een volk voor Zijn Naam":

Een rank dient om vruchten voort te brengen, maar die vruchten zijn niet naar eigen producten, ze moet eerst levenssap van de wijnstok opnemen. Dat levenssap brengt vruchten voort. De vruchten worden dus voortgebracht door het levenssap van de wijnstok, niet door de wijnranken in eigen kracht. Wie blijft in het levenssap van Christus [ Levend Water - Woord] brengt vruchten voort. De gelovige is in Christus om Diens levenskracht te openbaren.

Het kan toeval zijn dat je dezelfde woorden in dezelfde volgorde als een jaar geleden gebruikt om "ons"  iets duidelijk te maken maar het heeft er alle schijn van dat  je bovenstaande toen en nu ook weer van een ander gekaapt hebt zonder de verplichtte  bronvermelding.

Blijkbaar heb je ook van de kerstpreken van dit jaar weer niets geleerd, zoals om in de toekomst wat eerlijker te willen worden.

Misschien moeten we onderscheid maken tussen een hogere macht die de oerknal heeft veroorzaakt en het ontstaan van het leven in gang heeft gezet en een God waarin Abraham en Mozes geloofden. De eerste zou  als een aanwezige energiebron zonder menselijke eigenschappen echt kunnen bestaan, de tweede als een verzinsel voor het onbegrijpelijke voor ons  met logischerwijs eigenschappen die voor ons heel herkenbaar zijn/waren.

10 uur geleden zei Olorin:

Het is later, maar nog steeds op basis van data van toen.

Ik weet dat sommigen toen al door hadden dat wanneer men aan de macht wilde blijven rust in t rijk een eerste vereiste was, met harde hand dan wel met pappen en nat houden. Maar de vraag was of niemand na Paulus diens opvattingen over het christendom gelijk heeft opgepakt. Als de brieven van Paulus bewaard zijn gebleven zouden er toch veel meer geschriften van anderen met gelijke strekking bekend moeten zijn? Zitten we niet met een gat van 300 jaar tussen Johannes/Paulus en bv. de kerkvader Augustinus? Als het pinksterverhaal met uitstorting van de HG echt gebeurd is en er dagelijks duizenden mensen "bekeerd" werden zou er in de eerste eeuw toch een religieus hoogtepunt moeten zijn geweest?

Ik weet niet wanneer men ging geloven dat Jezus de zonden van de mensen op zich heeft genomen om ons met God te verzoenen maar voor zover ik weet was daar bij Constantijn weinig van bekend. Die zag de God van christenen meer als een Hulp in zijn oorlogen dacht ik. Dus ondanks dat de geschriften van het OT nog vers moesten zijn deed men er onder Constantijn weinig mee. Die gaf de geestelijkheid alleen maar meer macht zonder zich over de ken van het evangelie uit te laten. Wellicht moest de kern, Jezus als zoenoffer, nog door de kerk uitgevonden worden? Ook al zouden  uitspraken van Paulus daar aanleiding toe geven (geen behoud voor je ziel buiten christus om)  toch opvallend dat het honderden jaren heeft geduurd voordat de gedachtes van een paar apostelen uitgewerkt en meer verbreid werden.  

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarbij denk ik met name aan mensen als de terroristen die aanslagen plegen als in Parijs, Brussel, Nice of Berlijn. Daar kun je niks meer mee, daar is doodstraf naar mijn mening de beste oplossing.

Niet alleen zij maar ook wanneer men een ander met voorbedachte rade doodt zoals de moord op Pim Fortuin is de doodstraf een eerlijker vergelding dan dat men na een aantal jaren gevangenschap weer kan doen en laten wat men wil alsof er niets gebeurd is. Oog om oog en tand om tand.

Dan nog geen reden om de topic te kapen lijkt mij.

39 minuten geleden zei Thorgrem:

Nee, je trekt andermaal je stokpaardje weer eens van stal waar tal van mensen in tal van topics al meer dan genoeg op in gegaan zin. ik ben daar klaar mee, net zoals ik met kerst niet nog een keer Home Alone ga kijken. 

Mee eens, de vraag van TS was waarom iemand in God gelooft, niet of er een God bestaat, daar is hij al uit. Het leek me heel interessant te horen waarom een gelovige in God gelooft. Helaas dreigt het nu al een topic te worden waarin het godsbestaan bij voorbaat al onderuit gehaald wordt.

@Magere Hein

Hein, mijn verzoek is daarom om eerst eens een poosje alleen maar mee te lezen  voordat je gelovigen die hier nog niets hebben gezegd al van jouw gelijk wil gaan overtuigen. 

Ook al zou het christendom en met name het katholicisme in naam van de God uit de bijbel ook wel wat goeds in Europa gebracht hebben, moet dat er op wijzen dat de God uit de bijbel echt bestaat?

26 minuten geleden zei Robert Frans:

Toch zijn er vele mensen die wel degelijk Gods nabijheid ervaren.......

Natuurlijk zijn die er, ik ervaar een enkele keer wel eens de aanwezigheid  van mijn overleden moeder. Betekent dat dat zij nog bestaat? Ik dacht het niet. Ervaringen van anderen betreffende een God zeggen mij daarom ook helemaal niets over het werkelijk aanwezig zijn.

2 uur geleden zei Robert Frans:

En om de afstand tussen God en mens teniet te doen, gecreëerd door de mens zelf, werd Hijzelf mens als wij.

Ik zie hier ook weinig resultaat van. Misschien dat een paar discipelen van Jezus tijdens zijn verheerlijking op een bergtop zich wat dichter bij God voelden maar daar is het dan ook bij gebleven. De kerk kan dan wel preken dat er geen afstand meer is en gelovigen kunnen zich tijdens hun meditatie wel verbeelden dat ze zich dicht bij God voelen maar het blijft éenrichtingsverkeer. Ik ken tenminste geen voorbeelden dat God na het sturen van zijn Zoon het contact met iemand van ons heeft verstevigd. Of de afstand daarom inderdaad kleiner is geworden blijft een verwachting voor in het hiernamaals. Het was naar mijn idee wat vriendelijker geweest als God, na de opname van Jezus, de verzoening gestalte had gegeven door zich hier op aarde af en toe bij deze en genen even had laten zien om bij te praten. Dan pas kun je van een verkleinde afstand spreken.

In het boek Job lezen we dat de satan in de hemel bij God op bezoek kwam. Ongetwijfeld zullen er wel meer van die werkbezoeken hebben plaats gevonden en wie weet zitten ze op dit moment ook weer ergens over te wedden. Maar als de satan daar kind aan huis is of was, was het dan niet veel eenvoudiger geweest als God zijn probleem met de satan daar ter plaatse had beslecht en zo het probleem over onze zonden aldaar opgelost zouden hebben? B.v. dat de satan Jezus met toestemming van God naar de hel  zou hebben ontvoerd en aldaar gedood? Jezus kon natuurlijk niet echt gedood worden dus na een paar dagen zou Hij weer gewoon in de hemel zitten maar God had dan wel zijn zin gehad, er was geboet voor onze zonden zodat de weg naar de hemel voor ons open zou staan. Het grote voordeel hiervan was geweest geen vragen of Jezus  wel echt Gods zoon was, geen gesteggel over Zijn opstanding en vooral dat niet alleen gelovige christenen op de hemel aanspraak zouden kunnen maken maar  iedereen die naar eer en geweten netjes heeft geleefd, ongedacht in welk geloof men terecht was gekomen. Het offer van Jezus was dan voor iedereen, niemand stond na zijn of haar dood meer in het krijt bij God zodat Hij zich op niemand meer zou behoeven te wreken. Wanneer God op een gegeven moment geen interesse meer in Zijn aarde zou hebben dan geen brandende hel voor niet-christenen maar zou Hij de satan hier als heerser kunnen aanstellen en iedereen, na een rondleiding in de hemel te hebben gehad,  zelf kunnen laten kiezen tussen voor eeuwig bij Jezus in de hemel of voor eeuwig hier op aarde bij de satan. Zoals het nu is blijft het koffiedik kijken waar men na de dood naar toe gaat en hoe het daar zal zijn terwijl er geen weg terug schijnt te zijn, heel onbevredigend.

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Mijn excuses, ik heb er de verkeerde aangesproken. Magere Hein inderdaad

Kon niet missen want ik herken me niet in: "Zelf ben ik redelijk onthecht van materiële zaken en kan ik het accepteren als ik ziek ben"