Mullog

Dat is toch geen barmhartigheid. Dat is zorg voor je kind. Als je dat onder barmhartigheid gaat plaatsen dan valt het water geven van de planten in de woonkamer ook onder barmhartigheid.

Een goed onderbouwde en verfijnde reactie!
@Tomega
Ik ga graag in op helder en precies verwoorde argumenten. Ik ga dus niet in op je hele verhaal, omdat het veel te lang is, grotendeels onleesbaar en bovendien vol leugens en verdraaiingen.
Voor nu nog even de castratiekwestie, want dat schijn je niet los te kunnen laten. Ik lees, voor zover ik haar begrijp, geen enkel nieuw argument in je reactie, noch een beargumenteerde weerlegging van mijn onderbouwing. De stand blijft dus, dat er voor 'mijn' positie bewijs en argumenten zijn, terwijl er voor jouw idee geen enkel bewijs is.

De EO glijdt niet af maar past zich aan de tijdgeest aan (en dat heeft niks met Satan te maken). Dorenbosch is ergens blijven steken of vastgelopen.
Misschien omdat de muzikale smaak van de luisteraars verandert is?
Met alle verkrachtingen, overspel en incest? Welke bijbel leest Dorenbosch?
Dat zou zichtbaar moeten zijn in de kijkcijfers. Volgens mij is De passion het kijkcijferkanon van de EO dat zo ongeveer alles ontbeert wat Dorenbosch zou willen zien.

Dit is toch de wereld op zijn kop. Een gemeente die geen begrip heeft voor zijn medemens. Waarom zou je daar bij willen horen? En waarom zou je dan ook nog eens een vernederende inwijdingsrite moeten volgen om er weer bij te gaan horen?
Als dit christelijke compassie en mededogen is dan vind ik mijn keuze om eruit te stappen nog niet zo vreemd.  

Dit is toch de wereld op zijn kop. Een gemeente die geen begrip heeft voor zijn medemens. Waarom zou je daar bij willen horen? En waarom zou je dan ook nog eens een vernederende inwijdingsrite moeten volgen om er weer bij te gaan horen?
Als dit christelijke compassie en mededogen is dan vind ik mijn keuze om eruit te stappen nog niet zo vreemd.  

Dit is toch de wereld op zijn kop. Een gemeente die geen begrip heeft voor zijn medemens. Waarom zou je daar bij willen horen? En waarom zou je dan ook nog eens een vernederende inwijdingsrite moeten volgen om er weer bij te gaan horen?
Als dit christelijke compassie en mededogen is dan vind ik mijn keuze om eruit te stappen nog niet zo vreemd.  

Om het bovenstaande wat mark36 schrijft.

Walgelijk man.

En dan een ander beschuldigen van een gering begrip. Eerst aan komen zetten met voorwaarden van dit en dat en zus en zo. Uiteindelijk wijs ik jou er op dat de enige voorwaarde is dat God bepaald wat Hij doet. En niet jij met al je voorwaarden.

1. Je schrijft in je eerste reactie dat Eva niet ter verantwoording wordt geroepen, maar Adam. En dat gebruik je als argument om aan te tonen dat Eva lager zou staan in de scheppingsorde. 
Ik laat zien dat in het Hebreeuws niet Adam persoonlijk geroepen wordt, maar de mens in het algemeen: dus Adam én Eva. 
Dat je het voorbeeld van een eigennaam wat ik daarbij gebruikte niet begrijpt is niet erg, maar het heeft geen zin om dan nu door te zagen over dat voorbeeld. Dus wat mij betreft laten we dat zitten. 
Inhoudelijk stel ik dat het argument wat jij aanvoerde, dat Adam persoonlijk ter verantwoording geroepen werd onjuist is, omdat de tekst letterlijk zegt: "g'd riep de mens". 
 
2. Ik heb hier niets over leiding en gezag gezegd. En ik snap niet waaruit je dat ook maar kan opmaken. 
Jij beroept je op de "natuurlijke gang van zaken" als ondersteuning dat de Eeuwige een bepaalde orde hanteert. Ik zeg nergens dat hij geen orde heeft, ik zeg wel dat ik het argument van "de natuurlijke gang van zaken" een oneigenlijk argument vind en ik geef voorbeelden waarom ik dat vind. Een van de voorbeelden is dat in de natuur het recht van de sterkste geldt, maar dat in de wet van de Eeuwige juist de zwakkere bescherming vind. 
Nergens rep ik met een woord over leiding of gezag. Ik breng slechts in dat ik het "natuurlijke gang van zaken" argument kolder vind en daarmee dus ook dat het niet mee moet spelen in de vraag of vrouwen lager in de scheppingsorde staan. 
 
3. What's in a name? ?
Los van ons gesprek is dit natuurlijk niet zo'n leuke opmerking. Je maakt het op deze manier persoonlijk, alsof je mij iets kwalijk neemt.
Dat je "meer klasse verwacht", of zoals je daarna schrijft "jammer dat je niet begrijpt", lijkt met je slotconclusie "laat maar" alsof mensen niet met je in gesprek mogen als ze niet op hetzelfde denk niveau zitten als jij. 
Het lijkt me meer christelijk dat je dingen dan wat beter uitlegt als je denkt dat de ander het niet snapt, in plaats van het hazenpad te kiezen. 
 
4. Hier bevestig je mijn eerdere standpunt. De natuurlijke gang van zaken is niet in overeenstemming met de orde van de Eeuwige. Zoals ik eerder al aanhaalde gaat die "orde" om rechtvaardigheid, aldus de profeten. 
 
5. Nogmaals: als iemand jouw niveau niet heeft en je niet kan volgen, mogen ze dan niet met je in gesprek? 
En ik vraag me overigens af of je intellectueel bent, of gewoon slim. Tot nu toe zie ik je steeds inspelen op voorbeelden die ik geef, terwijl je de argumenten die ik aandraag links laat liggen. 
Zo schreef ik dat de Eeuwige de mens maakt om te heersen over de planten en dieren. Dat staat er in de tekst. De tekst zegt niet dat hij de mens maakt om over elkaar te heersen. Daar heb je niet op gereageerd. 
Ook schreef ik dat er letterlijk staat dat hij de mens ter verantwoording roept, en dus niet alleen Adam, zoals jij stelde. Daar ga je in op mijn voorbeeld van de eigennaam, maar inhoudelijk laat je het links liggen. 
Daarnaast stel ik je vragen als wat je bedoelt met de opmerking dat Adam zich zou opofferen voor de weduwe, of wat je bedoelt met het richten op de morele zaak, of wat je met "gemeenschap" of anticultuur bedoeld. Daar geef je geen antwoord op, maar je conclusie is dat je - omdat ik dingen kennelijk niet begrijp, of niet de klasse heb die jij verwacht - je woorden maar schielijk terug moet nemen. 

Oke, dan ga ik er maar vanuit dat je er geen goede verklaring voor hebt. Kun je dan misschien wel aangeven waar het in de bijbel staat?

Ik ben oprecht nieuwsgierig, en het is echt niet om je te zieken, maar, als je schrijft
en zelf al constateert dat dit aperte onzin is, want je schrijft er gelijk achteraan
waarom laat je het dan staan en bedenk je niet een beter voorbeeld? Ik ben ook nieuwsgierig waar dit in de bijbel staat, hoe je tot de conclusie komt dat Adam zich graag offert (als het dan niet voor zijn weduwe is, dan toch misschien voor zijn vrouw) want ik kan dat nergens vinden.
 

Je zegt
daarna zeg je
waarmee je opeens een aantal criteria formuleert waaraan je moet voldoen om lid te worden van de club. Dat is op zich al raar als je beweert dat God het bepaald.
Daar komt nog het volgende bij. Voor de gearceerde geldt dat je voor jezelf zou kunnen besluiten dat je daaraan voldoet. Maar voor de onderstreepte moet er een handelingen worden verricht. Om dat uit te voeren kom je bijna automatisch bij een voorganger of functionaris uit die dat zou moeten doen. Maar naar welk kerkgenootschap, denominatie of hoe je het ook wilt noemen ga je dan? Want je zegt ook
En hiermee heeft God, want het staat blijkbaar allemaal in de Schrift, de mensheid een dilemma voorgeschoteld waar geen oplossing voor is.
Zou je kunnen uitleggen hoe hier enige logica in te ontdekken valt?
Je keert het weer om. Het gaat erom dat jij zegt dat er al snel uitwassen ontstonden. Het bewijs, bijvoorbeeld de tegenstelling tussen wat Paulus in Galaten schrijft en wat anonymus, maar waarschijnlijk dezelfde schrijver als van Lucas, in Handelingen schrijft, wijst naar tegenstelling die naar één visie groeit.
Verder slaat volgens mij het "klopt" van @Levi ook op de politieke doelstelling van Handelingen om het gezag van de kerk in ontwikkeling in Jeruzalem te krijgen. Dat je dat negeert of niet wilt erkennen dat moet je zelf weten. Maar om een ander punt aan te halen. De reizen die Paulus in zijn brieven beschrijft zijn niet te matchen met de reizen zie in Handelingen beschreven worden. Wat is hier betrouwbaarder? Paulus eigen schrijfsels of de achteraf constructies van Handelingen?

Hier een uitgebreide toelichting op Junia en Junias. Zoals ik het verhaal ken is heel lang Junias gebruikt omdat men zich niet voor kon stellen dat een vrouw een rol als apostel kon vervullen. Of, als het geen apostel was, in ieders geval een prominente rol in de vroege kerk gehad zou kunnen hebben. Totdat iemand constateerde dat de mannennaam Junias in geen enkel ander geschrift voorkomt en niet lijkt te hebben bestaan in die tijd maar dat de vrouwennaam Junia een zeer gebruikelijke naam was toentertijd. Dan ligt de conclusie voor de hand dat het hier om een vrouw gaat.
Voor mij was in het stukje waar de link naar verwijst nieuw dat in Grieks-orthodoxe traditie dit helemaal niet speelt omdat men daar taal technisch altijd al uit is gegaan van een vrouwennaam. Ik vermoed omdat Grieken Grieks als moedertaal hebben

Aha, weer wat geleerd. Oecumenische theologie wordt gevormd door later toegevoegde hoofdstukindelingen. Uitermate interessant!
het zou tijd worden dat Hij dat eens bij jullie deed ?

Je kan ook gewoon een antwoord op de vraag geven of dit topic met rust laten. Open gerust een eigen topic als je een twistgesprek wil voeren over wat je dwars zit.

Ik weet niet of ik veel duidelijker kan zijn dan de onderstaande bewering die ik doe
Maar om die nog verder toe te lichten. Je hele discussie met @Desid gaat volgens mij over een bewering van Paulus over castreren van een aantal lieden. Naar jou mening bedoelt hij daarmee dat ze van de geloofsgemeenschap moeten worden afgesneden, naar mening van Desid bedoelt Paulus gewoon letterlijk castreren. Als de discussie ergens anders over gaat, dan krijg ik dat wel te horen.
In deze discussie komt Desid continue met feiten die een zekere aannemelijkheid van zijn standpunt rechtvaardigen. Jij komt met argumenten die niet of nauwelijks door feiten worden onderbouwd (en, nee, ik ga die niet allemaal bij elkaar zoeken uit 13 pagina's tekst). en vooral worden ingekleurd door de mening die je hebt. Bovenstaande bewering is daar een duidelijke exponent van. Je komt met een rammelende tijdlijn die niet door feiten wordt onderbouwd, bijvoorbeeld 
terwijl de oudst bekende tekst in het Hebreeuws pakweg 3.000 jaar oud is en zeker niet over "geplette of beschadigde genitaliën" gaat. Dan beweer je ook nog eens dat er bewijzen van zijn maar ik weet dat mijn vraag of je die dan wilt tonen nooit beantwoord zal worden maar altijd genegeerd zal blijven.
Als je de discussie op deze manier voert moet je niet verwachten dat je lang serieus genomen wordt. Ik heb respect voor Desid dat hij het volhoudt om steeds maar weer te blijven reageren.
Je schrijft ook weer een prachtig betoog waarin je dan zegt
Volgens mij zijn kale feiten, zonder emotie, waarheid. Hoe je die feiten dan interpreteert is een ander verhaal. Als Desid aangeeft dat een bepaalde tekstfragment alleen bekent is in één betekenis in een velerlei aan historische teksten dan is het argument dat Paulus het, als enige, anders bedoeld in een van zijn brieven dan is dat een interpretatie waarover je kunt discussiëren maar de logica achter die interpretatie is uitermate zwak. De enorme hoeveelheden tekst, argumenten, verklaringen en af en toe aperte onzin die je er bij sleept om gelijk te krijgen doen vermoeden dat je dat ook wel weet maar het gewoon niet wilt toegeven.
 
 

Nu het toch over beren gaat, deze heb ik hier en daar ook al eens geplaatst maar nog maar eens een keertje.
 
De atheïst en de beer
Een atheïst liep door het woud: “Wat een geweldige bomen! Wat een machtige rivieren! Wat een mooiere dieren!”, zei hij tot zichzelf.
Terwijl hij langs de rivier liep, hoorde hij iets ritselen in de struiken achter hem. Hij keek om en zag een twee meter hoge grizzly beer op hem af komen.
Hij rende zo snel hij kon het pad op. Hij keek over zijn schouders en zag dat de beer hem aan het inhalen was.
Hij keek nog eens over zijn schouder en de beer was nog veel dichterbij. Hij struikelde en viel op de grond. Hij rolde door om op te staan, maar zag dat de beer recht boven hem was, zijn linkerklauw naar hem uitstak en zijn rechterklauw ophief om hem te slaan.
Op dat moment riep de atheïst uit: “Oh, mijn God!”
De tijd stopte.
De beer bevroor.
Het woud was doodstil.
Een helder licht scheen over de man en een stem klonk vanuit de hemel: “ Jij ontkent mijn bestaan al deze jaren, onderwijst anderen dat ik niet besta en maakt van de schepping een kosmisch toeval. Verwacht je nu van mij dat ik je uit deze benarde situatie help? Moet ik je wel tot de gelovigen rekenen?”
De atheïst keek recht in het licht: “Het zou hypocriet van me zijn U te vragen om mij nu plotseling als een christen te behandelen, maar misschien kunt u van de beer een christen maken?”
“Dat is goed,” zei de stem.
Het licht verdween. De geluiden uit het woud kwamen weer tot leven. En de beer bracht zijn beide klauwen samen, boog zijn hoofd en sprak: “ Heer, zegen deze spijs, die ik dankzij uw gulheid mag ontvangen door Christus onze heer, Amen.”

moderatie:
Het wordt off-topic.
Als jullie verder willen praten over wat er in de laatste paar berichten gezegd wordt, open dan een topic ervoor.
 

Dat is uitermate vreemd, er staat toch echt
Ook in de moderne vertalingen wordt het woord "eten" gebezigd. En dat zou dan niet hoeven? 
Je uitleg is inhoudelijk zwak en rammelt aan alle kanten. 

@Mullog de geschriften uit de Nag Hammadi-vondst zijn kopieën van koptische vertalingen die zijn opgeschreven in de vierde eeuw. Bij vele hiervan kan een Griekse oorspronkelijke versie aangenomen (!) worden, die dan uiteraard ouder is. Deskundigen dateren de oorspronkelijke teksten tussen de tweede en de vierde eeuw. Zie bijvoorbeeld het boek van Roelof van de Broek, Gnostic Religion in Antiquity, Cambridge University Press. 
Als je dus afgaat op het oordeel van de wetenschap is er geen enkele reden Nag Hammadi aan de eerste eeuw te verbinden, al helemaal niet in meerdere mate dan de geschriften in het NT en die van de apostolische vaders.

@Trajecto
Er was een topic "Christelijke informatiedag seksueel misbruik" waarin seksueel misbruik besproken kon worden. Dat topic is gesloten maar ik zie hier een duidelijke behoefte om daar nog het nodige over te zeggen, en niet in relatie tot het onderwerp waarover ik begonnen ben. Zou je dat topic toch weer open willen stellen zodat iedereen daar zijn frustratie en ellende kwijt kan.
@overige  deelnemers, ik vind wat ik lees interessant en probeer het te volgen. Maar zouden jullie s.v.p. bij de topic titel willen blijven. Alvast bedankt.

Ik hou het maar gewoon bij de positieve insteek van Carl Sagan.  

Ik neem het even op voor de vriend. Ik denk dat het einde relatie is als mijn vrouw zich laat bekeren. En wellicht zullen er dan ook wel wat krachttermen vallen. Vanuit mijn optiek verlies ik mijn vrouw aan een fabeltje.
En als Miriam dan schrijft "Ik heb nooit aan God getwijfeld" dan denk ik niet dat ze heel veel ervaring heeft op atheïstische sites. (Lees "geen enkele"), want ik weet zeker dat als ik een avondje met haar klets ze haar vraagtekens wel even zet bij het NT. (Zo voorkom ik ook dat mijn vrouw zich laat bekeren.) En het is voor haar lekker veilig om op een christelijke site om advies te vragen ipv freethinker.nl.

Ik doe iets soortgelijks op mijn werk vaak. Als het er weer eens op lijkt dat we een deadline niet gaan halen. Dan stel ik tijdens de stress altijd de vraag "Gaat er iemand dood als we het niet halen?". Dat is eigenlijk nooit het geval en brengt een beetje rust in de tent (*).
(*) je begrijpt dat ik niet in een ziekenhuis werk