Desid

De leugenachtige bijdragen van @Kaasjeskruid, de hysterische van @WdG, en het hardnekkige gepromoot van de JG'ers in dit topic maken precies duidelijk waarom we bij de bronteksten van de Bijbel en vertalingen te rade moeten gaan bij de wetenschap. De wetenschappelijke methode is de enige manier om hier op rationele wijze uit te komen.

Dit is uiteraard een fantastische site, maar ik begrijp die fixatie op één of een paar codexen niet. Er is gewoon een kritische editie:
http://www.nestle-aland.com/en/read-na28-online/
of hier:
http://www.bibelwissenschaft.de/startseite/
En natuurlijk ook op debijbel.nl
 

Wetenschappelijk gezien hebben bijbelse bronnen niet meer 'gezag' dan buitenbijbelse, en visa versa. Het heeft niet meer gezag, maar ook niet minder. Daar zijn criteria voor, wat betekent dat bepaalde bijbelteksten binnen bepaalde wetenschappelijke disciplines je meer mee kan dan anderen. 
'Bijbelse wetenschap' is wat mij betreft academische wetenschap die de bijbel als object van onderzoek heeft (En dat kan wat mij betreft historisch zijn, of godsdienstwetenschappelijk, of taalkundig/literair, theologisch, etc.), of het is pseudowetenschap.  
En om een beetje op het topic terug te komen: Goed bijbels onderzoek is ook naar de verschillende oude handschriften, tekstinterpretatie, etc. Dingen die handig zijn bij het maken van een vertaling.

De (Herziene) Statenvertaling is wat NT betreft gebaseerd op de Textus Receptus, wat tekstkritisch gezien een onbegrijpelijke keus is in deze tijd. De Statenvertalers konden niet anders, uiteraard. Daardoor kun je er zonder kennis van de brontekst niet voetstoots vanuit gaan dat de oudst mogelijke brontekst van het NT vertaald is. Bovendien zijn bij de HSV maar beperkt professionals betrokken geweest, en dan bovendien uit zwaar-gereformeerde hoek.
Ook de Naardense Bijbel is qua brontekst niet up to date; de vertaling is gebaseerd op verouderde uitgaven.
De Bijbel in Gewone Taal is qua brontekst van het NT momenteel het meest up to date. Hoewel deze vertaling natuurlijk door de vertaalmethode moeilijk een standaardvertaling kan zijn.
De Willibrordvertaling is een uitstekende vertaling, al komt er wel veel 'kerk-/bijbelnederlands' in voor. En de uitgave van 1975 en in mindere mate de herziening van 1995 is inmiddels ook weer een beetje gedateerd qua brontekst NT.
Overigens gaat het hierbij niet om heel grote verschillen; ik denk dat het de gemiddelde lezer niet of nauwelijks op zou vallen.
Over een paar jaar komt de NBVR uit, de gereviseerde NBV. Deze zal qua brontekst weer helemaal up to date zijn. Voor wat betreft het Oude Testament gaat het dan om de Biblia Hebraica Quinta, en voor wat het Nieuwe Testament de Editio Critica Maior van het INTF, die voor zover beschikbaar opgenomen is in Nestle-Aland 28. Dit laatste is een spectaculaire ontwikkeling, omdat de ECM de eerste kritische editie van het NT is die puur en alleen is gebaseerd op alle bekende handschriften van het NT. (Voorheen was dat onmogelijk zonder computer.)
 

Desid heeft het al eens uitgelegd in een ander draadje, zeker de Statenvertaling, maar ook de herziene statenvertaling zijn gebaseerd op een ouder bronnenapparaat en daardoor staan er stukjes tekst in die men niet meer waarschijnlijk acht als deel te hebben uitgemaakt van de grundlage... Dat men de Textus Receptus dichter bij de grondtekst voelt passen heeft vooral emotionele redenen en veel minder wetenschappelijke. Spijtig genoeg vind ik ook dat de NBV soms gekke bokkensprongen maakt omdat het voor iedereen verstaanbaar wil zijn, en vind ik de herziene statenvertaling iets letterlijker vertaald, maar dan heb je natuurlijk die stukjes die waarschijnlijk niet in de grundlage stonden, die gewoon wel in de Statenvertaling en de HSV worden weergegeven.
In het Internettijdperk zijn we ook wel een beetje verwend en denken we dat alles gratis en voor niets is, maar het kost veel geld voor iets te maken (ook een website van debijbel.nl kost geld aan programmeurs en registratie; en ook bijbelvertalers werken niet voor niets), verder heeft het Nederlands Bijbelgenootschap ook "Met andere woorden" uit, dat verder volledig gesteund wordt door vrijwillige bijdragen. Ook heeft het Nederlands Bijbelgenootschap (anders trouwens dan de HSV waar het simpelweg geld kost) een bijbelapp voor de smartphone waar hun bijbels vrijelijk te raadplegen zijn. Dus ik vind het nogal kort door de bocht om te doen alsof geld hun belangrijkste drijfveer is... Maar voor niets gaat nu eenmaal de zon op.

Het klopt dat de doelstelling is de Bijbel beschikbaar stellen. En die is ook beschikbaar. Voor iedereen te lezen zonder in te loggen, en naar te linken met een account.
De reden om biblija.net op te heffen was niet om "een graantje mee te pikken": biblija.net is van de UBS waar het NBG bij aangesloten is. Maar via debijbel.nl kan het NBG veel beter service verlenen voor Nederlandse lezers doordat het NBG nu een eigen bijbelwebsite heeft waar alle informatie gebundeld is.
En om toegang te krijgen tot alle functies en tot betrouwbare informatie betaal ik €25 per jaar. Dat vind ik een heel schappelijk bedrag, waarmee ik bijdraag aan professioneel bijbelvertaalwerk wereldwijd en professionele vertalingen in Nederland. Zonder die bijdragen -- en zonder het schijntje dat je neertelt voor de papieren bijbels -- zou het werk van het NBG op de lange termijn niet vol te houden zijn. 

Het klopt dat de doelstelling is de Bijbel beschikbaar stellen. En die is ook beschikbaar. Voor iedereen te lezen zonder in te loggen, en naar te linken met een account.
De reden om biblija.net op te heffen was niet om "een graantje mee te pikken": biblija.net is van de UBS waar het NBG bij aangesloten is. Maar via debijbel.nl kan het NBG veel beter service verlenen voor Nederlandse lezers doordat het NBG nu een eigen bijbelwebsite heeft waar alle informatie gebundeld is.
En om toegang te krijgen tot alle functies en tot betrouwbare informatie betaal ik €25 per jaar. Dat vind ik een heel schappelijk bedrag, waarmee ik bijdraag aan professioneel bijbelvertaalwerk wereldwijd en professionele vertalingen in Nederland. Zonder die bijdragen -- en zonder het schijntje dat je neertelt voor de papieren bijbels -- zou het werk van het NBG op de lange termijn niet vol te houden zijn. 

Jammer dat je er zo tegenaan kijkt.
Waarom is het minder moeite je lidmaatschap/donateurschap op te zeggen dan een mailtje te sturen of een telefoontje te plegen voor je relatienummer? Dat snap ik niet.
Je zegt dat het NBG voor het geld gaat. Dat is onjuist. Het NBG heeft geld nodig om buitenlandse vertaalprojecten te ondersteunen, bijbelvertalingen te maken en te onderhouden, en allerlei services te bieden om bijbels te verspreiden, zowel gedrukt als digitaal. Het is niet meer dan normaal dat zo'n organisatie een bijdrage vraagt voor onbeperkte toegang tot álle diensten die ze aanbieden. Dat heeft helemaal niets met winstbejag te maken.
Je zegt dat ze de bijbel online minder of onbereikbaar hebben gemaakt. Dat is maar een halve waarheid, of zelfs dat nog niet eens. Via de website en de app zijn verschillende vertalingen gratis en voor niets te raadplegen, en is het ook mogelijk ernaar te linken. Daarmee biedt het NBG een zeer grote service: welke uitgeverij biedt zijn boeken nou compleet gratis aan ter lezing op het internet?
Het wegnemen van de kopieerfunctie voor niet-donateurs is geen treiteren: het past in een algemene trend waarbij bijvoorbeeld ook kranten en tijdschriften betaalmuren hebben ingevoerd. Dat is simpelweg nodig om de boel in de lucht te houden.

Dat klopt. Er is geen andere site met de NBV. Als ik inlog op debijbel.nl kan ik wel de NBV-tekst kopiëren, maar dat komt omdat ik een betaald account heb. Een account kan ook gratis en dan krijg je extra vertalingen, maar als je donateur van het NBG wordt, krijg je nog meer opties. 

Ik vind dat nieuwe mod's qua ideeën wel in de lijn moeten liggen van de doelstelling van dit forum. In de nu genoemde namen heb ik niet bij allen vertrouwen in objectiviteit en competentie. Mij zul je hier daarom niet meer zien.

Ik vind dat nieuwe mod's qua ideeën wel in de lijn moeten liggen van de doelstelling van dit forum. In de nu genoemde namen heb ik niet bij allen vertrouwen in objectiviteit en competentie. Mij zul je hier daarom niet meer zien.

Volgens mij zit hem de crux in het niet willen toegeven dat de Bijbel óók moreel dubieuze dingen zegt, zoals:
1. Een mens kan het eigendom van een ander mens zijn.
2. Als je een slaaf mishandelt is het niet erg als-ie niet dood gaat.
Hieruit blijkt zonneklaar dat de Bijbel niet in alle opzichten een moraal verkondigt die 'van boven' komt; en daar hebben veel christenen natuurlijk moeite mee.
Interessant is een vergelijking tussen het oudste deel van de Thora, Ex. 21-24, met bijv Deuteronomium, of je een bepaalde humanisering ziet. Volgens mij wel. En dat is dan ook het veel interessantere verhaal: als je nagaat van hoe vanaf het oude Israël tot in de vroege kerk over slavernij werd gesproken, zie je duidelijk een trend van humanisering. 
Een andere vraag is of je het de schrijvers van deze teksten kwalijk moet nemen dat ze niet beter wisten. Dat lijkt me niet, maar dat geldt alleen als je niet denkt dat ze direct ingefluisterd werden door de h. Geest.
 

Volgens mij zit hem de crux in het niet willen toegeven dat de Bijbel óók moreel dubieuze dingen zegt, zoals:
1. Een mens kan het eigendom van een ander mens zijn.
2. Als je een slaaf mishandelt is het niet erg als-ie niet dood gaat.
Hieruit blijkt zonneklaar dat de Bijbel niet in alle opzichten een moraal verkondigt die 'van boven' komt; en daar hebben veel christenen natuurlijk moeite mee.
Interessant is een vergelijking tussen het oudste deel van de Thora, Ex. 21-24, met bijv Deuteronomium, of je een bepaalde humanisering ziet. Volgens mij wel. En dat is dan ook het veel interessantere verhaal: als je nagaat van hoe vanaf het oude Israël tot in de vroege kerk over slavernij werd gesproken, zie je duidelijk een trend van humanisering. 
Een andere vraag is of je het de schrijvers van deze teksten kwalijk moet nemen dat ze niet beter wisten. Dat lijkt me niet, maar dat geldt alleen als je niet denkt dat ze direct ingefluisterd werden door de h. Geest.
 

Volgens mij zit hem de crux in het niet willen toegeven dat de Bijbel óók moreel dubieuze dingen zegt, zoals:
1. Een mens kan het eigendom van een ander mens zijn.
2. Als je een slaaf mishandelt is het niet erg als-ie niet dood gaat.
Hieruit blijkt zonneklaar dat de Bijbel niet in alle opzichten een moraal verkondigt die 'van boven' komt; en daar hebben veel christenen natuurlijk moeite mee.
Interessant is een vergelijking tussen het oudste deel van de Thora, Ex. 21-24, met bijv Deuteronomium, of je een bepaalde humanisering ziet. Volgens mij wel. En dat is dan ook het veel interessantere verhaal: als je nagaat van hoe vanaf het oude Israël tot in de vroege kerk over slavernij werd gesproken, zie je duidelijk een trend van humanisering. 
Een andere vraag is of je het de schrijvers van deze teksten kwalijk moet nemen dat ze niet beter wisten. Dat lijkt me niet, maar dat geldt alleen als je niet denkt dat ze direct ingefluisterd werden door de h. Geest.
 

Dat was echter omdat de farao het Israëlische volk wilde onderdrukken. Hij wilde voorkomen dat ze te groot zou worden en mogelijk in een oorlog de kant van de tegenstander zou kiezen. Die redenatie kun je al in het eerste hoofdstuk van Exodus vinden.
De slavernij die Israël onderging had dus een hele specifieke context, ongeveer zoals nu sommige dictators ook het volk onderdrukken en afbeulen. Iemand die immers vermoeid, hongerig en geheel afhankelijk van de grote leider is, zal immers niet zo snel een opstand beginnen.
In dezelfde bijbel zie je namelijk ook een ándere kant van de oud-oosterse slavernij. In Genesis lees je namelijk over Jozef, die als slaaf in dienst kwam bij de farao. En hoewel hij inderdaad volstrekt geen rechten had, verwierf hij toch veel macht en regeerde hij uiteindelijk zelfs over het land.
Een slaaf kon in die tijd dus een vrij aanzienlijke functie bekleden en voor sommige arme mensen was slavernij ook de enige manier om bestaanszekerheid te verwerven of schulden af te lossen. Een slaaf had immers wel te eten, een woning en enige bescherming. De slavernij destijds was dus toch niet te vergelijken met bijvoorbeeld de slavernij in Amerika.
Slavernij is iets wat we terecht nu afkeuren, maar we moeten ons wel blijven realiseren dat slavernij verschillende vormen heeft gehad in de geschiedenis en soms zelfs behoorlijk kon lijken op de huidige loondienst. In het oude testament lees je dan ook dat de Israëlieten zelf relatief respectvol met slaven moesten omgaan en genoegdoening moesten doen als ze een slaaf doodden of te zwaar mishandelden.
Daarbij kun je je natuurlijk afvragen of wij ook niet een vorm van slavernij toestaan in de productie van onze luxe-artikelen, daar de arbeiders daarvoor bij lange na niet altijd loon naar werken krijgen en soms zelfs ernstig worden uitgebuit en mishandeld. Zouden we dan werkelijk niet voldoende geld hebben om fatsoenlijk met deze mensen om te gaan?

@Dat beloof ik; Je beticht me nogal van wat. Als je oprechte vragen hebt hoor ik het wel. Maar op zo'n belachelijke rant vol met laster en smaad ga ik niet inhoudelijk reageren.

Nou ten eerste behoort de persoon Jezus tot het domein van de geschiedenis en gaan historici er zich dus mee bemoeien, of je dat nu leuk vindt of niet.
Ten tweede kan een geestelijke Jezus niet zonder een Jezus die daadwerkelijk zijn boodschap heeft waargemaakt, tenzij je tevreden bent met spiritueel gewauwel en gezweef natuurlijk.
Ten derde is onderzoek naar de historische Jezus ook voor de gelovige van belang, want zie de tweede reden én je leert zo meer lagen en nuance te zien.

Als Jezus werkelijk mens geweest is, dan valt er historisch onderzoek naar hem te doen. Dat is toch zo klaar als een klontje?

Dat komt omdat je in een waan leeft dat alleen jouw visie rationeel is. In feite ben je net zo dogmatisch als de karikatuur waartegen je je afzet.

Dat komt omdat je in een waan leeft dat alleen jouw visie rationeel is. In feite ben je net zo dogmatisch als de karikatuur waartegen je je afzet.

Dat komt omdat je in een waan leeft dat alleen jouw visie rationeel is. In feite ben je net zo dogmatisch als de karikatuur waartegen je je afzet.

Dat komt omdat je in een waan leeft dat alleen jouw visie rationeel is. In feite ben je net zo dogmatisch als de karikatuur waartegen je je afzet.

Je gebruikt het woord drogreden iets te vaak. Je wil geen discussie, zeg je bij herhaling, want je wenst je beweringen niet te verdedigen. Komt mooi uit, want ik heb er ook niet de minste behoefte aan. Waarom zou ik willen aanvallen wat jij gelooft?
Alleen, als theoloog word ik wat moe van de steeds herhaalde beweringen over wat theologen zoal denken, en van de quasi-wetenschappelijke klets.

Dit is uiteraard een laffe uitvlucht.
Je komt hier vol vuur discussies binnen om jouw geloof uit te dragen. Daarbij ga je de discussie aan door wetenschappelijk onderbouwde visies af te serveren en je eigen visie die zich (deels) binnen hetzelfde taalveld begeeft (je hebt het immers over Q en bronnenkritiek) te promoten. Jouw geloof veronderstelt dus wetenschap. Maar vervolgens laat je je daar niet op aanspreken en worden wij geacht jouw visie te slikken als een gereformeerde dogmatiek. En ga je huilerig doen als je gevraagd wordt naar een onderbouwing. Dat alles komt op mij over als een uiterst zwak verhaal.

Dit is uiteraard een laffe uitvlucht.
Je komt hier vol vuur discussies binnen om jouw geloof uit te dragen. Daarbij ga je de discussie aan door wetenschappelijk onderbouwde visies af te serveren en je eigen visie die zich (deels) binnen hetzelfde taalveld begeeft (je hebt het immers over Q en bronnenkritiek) te promoten. Jouw geloof veronderstelt dus wetenschap. Maar vervolgens laat je je daar niet op aanspreken en worden wij geacht jouw visie te slikken als een gereformeerde dogmatiek. En ga je huilerig doen als je gevraagd wordt naar een onderbouwing. Dat alles komt op mij over als een uiterst zwak verhaal.