Desid

Er is geen sprake van het mystificeren van een historische persoon. Dat dit jou vanzelfsprekend lijkt, zegt vooral iets over jouw vooroordelen. Een Joodse groepsleider? Welnee, hij beroept zich op Jezus Christus die aan Gods rechterhand in de hemel zit. Natuurlijk is volgens Paulus Jezus een Judeeër geweest, en ook de leider van een groep allicht, maar Paulus beroept zich niet op Christus in die hoedanigheid. We weten verder niets over de omstandigheden waarin Paulus de opgestane Jezus zag. Dat hij schuimbekte, staat al in geen enkele bron. In de enige verhalende bron over

Pauls proclameert Jezus niet als de Christus, dat gebeurde al tijdens Jezus' leven. En natuurlijk geloven christenen beiden. Daar is geen tegenstelling tussen. Paulus was geen gezant van de historische Jezus, maar van de opgestane Jezus. En zoals iedereen weet kwam hij een paar keer knetterhard in conflict met wie zijn aardse volgelingen geweest waren.

Dus eerst is het wetenschap dit en wetenschap dat, maar als het gaat om christenen bashen dan laat je de wetenschap links liggen? Fraai.

Ik bedoelde natuurlijk, zoals jij natuurlijk ook wel snapt, dat je op de genoemde punten een tekort aan kennis laat zien. Wat je nu doet, is op andere punten laten zien dat je er weinig kaas van hebt gegeten. Dat mag, maar ik blijf liever bij het punt waar we waren.

@Magere Hein Volgens mij ga je volstrekt niet in op wat ik schrijf, maar begin je in feite een andere discussie. Dat kan, maar dat ga ik niet doen in dit topic.

Daar staat alleen, dat de mens alleen door geloof gerechtvaardigd wordt, en dat de mens dat niet door eigen prestaties kan. Daar staat niet, dat de mens altijd zondaar blijft zonder enige verbetering. Zie 1.6 en 18. In de tijd van de reformatie streefde men geenszins een wedergeboorte à la Paulus na. Men streefde geloof na in de beloften van Christus. Het 'vroeger' waar je het over hebt, is een bepaalde tak van de Nadere Reformatie van de 18e eeuw en de uitvloeisels daarvan in de 19e eeuw, die nog wel zichtbaar zijn in de rechterflank van de reformatorischen.

Ik denk dat je maar heel weinig weet van de geschiedenis van het christendom. Ten eerste geef ik de bedoeling van 'Matteüs' en Paulus weer - en als je dat vrijzinnig wilt noemen, ga je gang. Wat ik zei over het OT sluit helemaal niet uit dat het goddelijke autoriteit heeft. De hermeneutiek die ik hierboven voorstel vind je dan ook terug bij de kerkvaders. Die zijn zelfs meestal veel extremer: volgens hen is het volslagen onjuist om het OT naar de letter te lezen.

Het lijkt me dat allereerst de bedoeling van de schrijver van belang is. Die heb ik hierboven weergegeven. Hieruit blijkt dat volgens de schrijver van het eerste evangelie de echte bedoeling van de joodse traditie in de leer van Jezus naar voren komt. Paulus zit ongeveer op dezelfde lijn. Dit geeft meteen een richtlijn voor hoe het OT in de kerk/als christen te lezen: met oog voor de diepere betekenis zoals die in Christus aan het licht gekomen is. En daarom is de bedoeling van de schrijvers van het OT in de regel ondergeschikt aan die van de schrijvers van het NT. Daarbij komt, dat het OT eig

Nee hoor, in de strengste protestantse geloofsbelijdenissen staat dat de mens al op aarde een beginsel van de heiligmaking kan bereiken. Dat is nog steeds erg zuinig, maar dat protestanten zouden zeggen dat de mens even slecht blijft is onjuist.

Je bedoelt Matteüs 5:17-19. Het is Jezus' standpunt dat juist het houden van de diepere betekenis van de wet - in tegenstelling tot de letter van de wet - tot de volledige vervulling ervan leidt. Vandaar dat het vervolg steeds aangeeft: tot jullie voorouders is x gezegd, maar ik zeg jullie y, waarbij y steeds meer op een diepere mentaliteit duidt. Dat Jezus dan zegt dat er geen tittel of jota van de wet afgedaan wordt en de joodse traditie niet afgeschaft wordt, is natuurlijk een apologie, waarmee hij zich tegen het verwijt verdedigd dat hij door een specifieke uitleg van de wet die meer gaat

Je weet toch wel dat voor (niet-Joodse) christenen geldt wat Paulus zegt: de wet en diens bepalingen zijn buitenspel gezet en voor de gelovigen geldt nu de wet van Christus, oftewel het liefdesgebod dat ook de kern is van de OT-wet.

Dat is dan een vrij zinloze onderneming. Ze passen hun visie nooit aan, zeg je. Dus dan kun je het wel blijven proberen, maar je weet nu al dat dat niet gaat lukken. Dus wat is je doel nou eigenlijk?

- 'onze'? Je beschouwt jezelf als een christen? - creationisten/ID-ers zou ik niet zo snel 'orthodox' en 'dogmatisch' willen noemen, omdat ze een afslag nemen van hoe het in de traditie van de kerk altijd gegaan is. - als deze mensen volgens jou hun visie nooit aanpassen, wat is dan het doel dat jij voor ogen hebt als jij kennelijk met hen in discussie wilt? In elk geval niet hen tot andere gedachten brengen, want jij weet dat dat niet gaat lukken.

er is geen sprake van misleiding. De hoofdstroom van het christendom heeft de uitleg van het scheppingsverhaal altijd aangepast aan de wetenschap.

1. Dat is een fundamenteel vertrouwen. 2. Volgens het scheppingsverhaal zegt God niet: aanbidt mij! Maar: Wees mijn vertegenwoordigers op aarde. 3. De schepping is nooit mislukt. 4. Rare god inderdaad. 5. Lijkt me typisch iets voor mensen om deze uitdaging het hoofd te bieden. God is geen kleuterjuf. 6. Omdat het zo is. 7. Je kunt niet alles wat gebeurt op het conto van God schrijven.

- omdat God wilde dat er iets was, en niet veeleer niets. - omdat God wilde dat er levende wezens zouden zijn met zelfbewustzijn, die in zekere zin op hem lijken. - een god die niet aanbiddenswaardig is, is geen god. - waarom niet. - da's genoeg. - that's in the eye of the beholder. - God gaat zijn ongekende gang. - dat is een verkapte hoe-vraag.

Waarom vergelijk je de (gelovige) uitleg van de Bijbel met een wetenschap die er helemaal niet op lijkt? Dat is appels met peren vergelijken. Het zou eerlijker zijn de uitleg van de Bijbel te vergelijken met de uitleg van Shakespeare of liever een verzameling literatuur van een bepaald land, bijvoorbeeld 'de canon van de Franse literatuur'.

Het is een mythe dat er een soort 'zuiver' jodendom was waaruit het christendom is voortgekomen, onbesmet door 'Grieks' denken. De realiteit is dat Judea al eeuwenlang onder de invloed stond van de Griekse cultuur. Dat blijkt, om maar een ding te noemen, uit de Griekse vertaling van de heilige (en minder heilige) Schriften van de Judeeërs, een vertaling die waarschijnlijk voor de latere boeken in Jeruzalem heeft plaatsgevonden. Paulus en de evangelisten gebruiken deze vertaling(en) naar hartelust. In Paulus' denken kun je ook allerlei 'Griekse' ideeën aanwijzen. De Christuscultus is daarm

@Hendrik-NG Of vanuit een historisch denkkader, zoals de meeste bijbelwetenschap doet.

Ziel moet hier in een aantal gevallen worden vertaald als 'persoon' o.i.d.

Klinkt als: wij van wc-eend... Ik ken de WTG-vertaling niet, maar een korte rondgang leert dat er enerzijds wel een zekere mate van waardering bestaat voor de vertaling, maar dat er anderzijds stevige kritiek is op het feit dat men duidelijk de vertaling heeft aangepast aan de leer. Daarom lijkt het me dat je de WTG-vertaling niet zonder meer een goede vertaling kunt noemen. Zeker niet in de Nederlandse situatie, waar we uitstekende vertalingen hebben zoals de Willibrord en de NBV.

Het grappige is dat in de tekstoverlevering er inderdaad sporen zijn van aanpassing, waaronder juist in de richting van de WTG-vertaling! De vertaaltraditie, zowel oud als modern, neigt in overgrote meerderheid naar een bepaalde optie, nl. de thans meest gevolgde. Dat is geen argument op zich, maar betekent wel dat je goede argumenten moet hebben om eigenzinnig te zijn. Vrijwel alle onderzoekers constateren dat de WTG-optie de op het eerste gezicht inhoudelijk gemakkelijker lezing is, en daarom juist waarschijnlijk niet de juiste. Daarnaast vergeet je nu even naast de traditie de exegetis

Met dit verschil, dat ik vrijwel de hele vertaaltraditie en de exegetische wetenschap aan mijn kant heb, en jij alleen de dogma's van het WTG..

Dat is een dogmatische discussie, en die staat los van de WTG-vertaling. Of nu ja, het illustreert dat het WTG graag de Bijbel aanpast aan de eigen leer. In het geval van Lucas 23:43 heeft het op linguïstische en stilistische gronden de voorkeur om 'vandaag' bij het vervolg te betrekken, en niet bij het voorafgaande. Daar is vrijwel iedereen het over eens, behalve... het WTG.

De vergelijking met Jona staat in Matteüs en is daarom irrelevant voor Lucas. Hand. 2:31 staat dat hij niet werd uitgeleverd aan de onderwereld; de NETS heeft bij Ps 15 LXX = Ps 16 vertaald abandoned into. Bauer-Aland vertaalt jem. irdgendwo verbleiben lassen. Jezus gaat dus juist niet naar de onderwereld, maar God deed hem opstaan. Er zijn teksten waaruit blijkt dat men meende dat iemands ziel pas na enkele dagen het lichaam verliet. Dat kan hier op de achtergrond staan.