Desid

Ja leuk en aardig, maar zo werkt het natuurlijk niet. Je schuift linguïstische en stilistische gegevens aan de kant. Je verdere overwegingen zijn dogmatisch van aard. Terwijl wil je het juist doen, je je moet afvragen wat de visie van Lucas of diens bron was. (En volgens Lucas ging Jezus juist niet naar de Hades).

Natuurlijk is het lastig uit te leggen wat er bedoeld wordt. Maar dat komt omdat we weinig weten van de ideeën van de evangelist over de Hades, het Paradijs en de hemel. Het is geen argument om dan maar voor een vertaling te gaan die veronderstelt dat Lucas geen goede Griekse zin kon produceren. Het lijkt erop dat Jezus zegt dat hij 'vandaag nog' naar de eeuwige verblijfplaats van de rechtvaardigen, het (hemelse) paradijs, gaat.

Goede vertalers kijken bijvoorbeeld naar hoe bepaalde uitdrukkingen in vergelijkbare contexten worden gebruikt. In het geval van Lucas 23:43 is dat bijvoorbeeld Filostratus, Het leven van de sofisten 1.25. Hij schrijft over de sofist Polemo, die altijd graag redevoeringen wilde houden: τήμερον ἔφη ἀκροῶ καὶ ἴωμεν. Betekent dit nu "Hij zei vandaag: Ik zal declameren, en laten we gaan" of: "Hij zei: Vandaag nog zal ik declameren, en laten we gaan." Het tweede natuurlijk, want het punt is Polemo's bereidheid om een redevoering te houden. Hetzelfde is het geval in Lucas 23:43, waar ook nog eens de

Dat elke vertaling daardoor wordt beïnvloed, is geen excuus om dan maar je vooroordelen in de tekst te projecteren. Je moet dat zoveel mogelijk voorkomen. De vertaler staat het niet vrij waar hij/zij een nieuwe zin begint. Dat heeft te maken met linguïstische overwegingen. Het is hier beter Grieks om 'Vandaag nog' bij de uitspraak te nemen.

Westcott en Hort is inderdaad niet meer van deze tijd. Dit is ook een aardig voorbeeld: Dit is een zuiver voorbeeld van hoe de leer de vertaling bepaalt.

Kunnen jullie niet gewoon alle topics die de week voordat het forum kapot ging actief waren weer terug zetten?

Voor de duidelijkheid, ik vind dat geciteerde stukje vooral erg grappig als iemand dit letterlijk over zichzelf zegt. En o ja, voor Ehrman mag je ook invullen, zoals Ehrman zelf in dit geval pleegt te doen, "elke wetenschapper op het gebied van de klassieke letteren, oude geschiedenis, Nieuwe Testament of vroege christendom aan elke universiteit in de Westerse wereld". Het is geen debat Carrier versus Ehrman. Maar dan zit je met een levensgroot probleem: hoe verklaar je de verschillen? De parallel tussen de geboorteverhalen vallen af bij Marcus en Johannes. En Marcus heeft geen verschijning

Hoho, die verschillende houdingen zijn ingenomen in verschillende contexten. Het rijtje dat jij noemde heeft nog geen enkele specifieke overeenkomst opgeleverd, laat staan dat er invloed is aangetoond. Dat staat helemaal los van het feit dat er overeenkomsten tussen de evangeliën en andere literatuur uit die tijd zijn. Natuurlijk zijn die er, dat stond wat mij betreft helemaal niet ter discussie. Nee die reden is niet vreemd. Het is, zeker in Grieks-Romeinse biografieën, de gewoonte om rond geboorte en dood verhalen te vertellen waarin de nauwe band tussen god/goden en de held van het verhaa

In Nederland zeggen we Plutarchus. Dat staat zo letterlijk niet bij Plutarchus. Wel dat sommigen meenden dat hij zoon van Mars was. Dat zijn twee van de vele geboorteversies die Plutarchus beschrijft. Dat laatste is één versie van het verhaal, die in elk geval, volgens Plutarchus, uiteindelijk verworpen werd ten gunsten van een hemelvaart. Er is op geen enkele manier sprake van een opstanding, alleen van een tenhemelopneming. Zoals al zichtbaar aan de kanttekeningen hierboven, is deze weergave van Plutarchus' verhaal een beetje misleidend. Of dat komt door de samenvatting van Bonjour o

Je houdt dus vol dat er overeenkomsten zijn tussen de evangeliën/Christus en Mithras. Welke dan, want we zijn niet verder gekomen dan een paar heel algemene trekken, die niet exclusief voor deze twee culten zijn. Dezelfde vraag geldt uiteraard voor de andere figuren. Welke specifieke overeenkomsten zijn er tussen deze figuren en Christus of tussen de verhalen over zo'n figuur en de verschillende evangeliën? En op welke antieke bron baseer je dat?

Het gaat hier natuurlijk om wanneer de cultus begint. Nee dit scenario suggereer ik niet. Zoals je kunt lezen in mijn vorige post zeg ik dat er geen specifieke overeenkomsten zijn tussen Mithras en Christus. Ik zei twee dingen: er is een hypothese van R. Beck die stelt dat de Mithrascultus pas eind 1e eeuw is begonnen. Vanaf dan worden er immers pas een paar mithraea gevonden. Pas in de 2e/3e eeuw is er een grote bloei met tientallen gevonden mithraea. Wel zei je dit: "Niets nieuws onder de zon. Of het nu de bijbel is, of koran, of the book of mormon, het is gebaseerd op reeds bestaande verha

Wel, om een figuur te plagiëren, moet die er natuurlijk eerst zijn. Het christendom bestond al voordat de Mithrascultus een noemenswaardige verspreiding kreeg (2e/3e eeuw), en volgens de genoemde hypothese ontstond de Mithrascultus pas decennia na het christendom. Dan wordt het lastig om invloed van de Mithrasfiguur op de evangeliën aan te nemen. Daarbij komt, dat dat dan natuurlijk aangetoond moet worden aan de hand van concrete zaken. Dus waaruit blijkt die invloed van de Mithrascultus op de evangeliën? Zoals al duidelijk is geworden, is er geen specifieke overeenkomst tussen Mithras en

Dat lijkt me niet. Dit is een vrij gebruikelijk opvatting in gewone protestantse kerken.

Toch wel, het is een scriptie van oude geschiedenis aan de Universiteit Utrecht. Het maakt op mij ook geen briljante indruk en het lijkt me vooral een soort samenvatting van secundaire literatuur te zijn, met alle gevaren van dien. Maar dat is bijzaak.

Als je met "dit" (wat geen hoax zou zijn) het gewraakte rijtje bedoelt: dan is er daar helaas sowieso geen ondersteuning te vinden voor de volgende elementen: - maagdelijke geboorte - 12 volgelingen - vermoord gevolgd door opstanding En laten dat nu juist de meest specifieke zaken zijn. Wat betreft 25 december, daarmee wordt in deze scriptie wel een verband gelegd door de geboorte van Mithras, maar daarvoor weet de schrijfster slechts te verwijzen naar secundaire literatuur, en als je dan verder gaat spitten blijkt het om niet meer te gaan dan een aanname zonder bewijs in antieke bronne

Als jij dan ook het gezamenlijke doel in het oog houdt en gewoon zegt dat je je claim niet kunt onderbouwen als je dat niet kunt, komen we verder. Als een gelovige zoiets beweert, moet dat kritisch onderzocht worden. Dat klopt, met veel onderlinge variatie overigens, en in veel verschillende combinaties en diverse historische constellaties. Maar neem nu het getal 12. Natuurlijk vind je dat vaak in verband met de dierenriem. Maar het is ook een belangrijk getal in de heilige boeken van Israël. Het zou dan een vergissing zijn, het getal 12 direct in verband te brengen met de dierenriem, om

Goed, ik heb geen zin in een afleidingsmanoeuvre. De conclusie die getrokken kan worden is dat het volgende rijtje: de prullenbak in kan wegens totaal gebrek aan bewijs dat deze elementen aan Mithras werden toegeschreven. Wat betreft de elementen "moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld" - die zijn zo algemeen dat ze op vrijwel elke godsdienst passen.

Wordt de grond te heet onder je voeten? Maar laten we wel de feiten in het oog houden. Ten eerste heb ik je nooit beschuldigd van een irrationele agenda. Wat ik heb gezegd, is dat je uitspraken over Paulus' geboortedatum en auteurschap ver buiten de gangbare opvattingen liggen, van een extreem scepticisme getuigen, die je niet tegenkomt bij wetenschappers op het gebied van de oude geschiedenis. Dat, zei ik, "doet vermoeden dat je een irrationele agenda hebt". Een vermoeden, geen beschuldiging. Want laten we wel wezen, het is duidelijk dat je hier niet bent vanwege je objectieve interesse in d

Ik denk niet dat je dat zo scherp uit elkaar kunt houden. En voor de mensen uit de tijd van het NT betekenden beide termen hetzelfde. Bovendien zit er de fallacy onder dat het eens 'zuiver' was, zonder externe invloeden, en dat die invloeden eigenlijk niet mogen.

Dat zal best, maar dat is dan meer een praktische reden dan dat het een verklaring is voor teksten in de Bijbel. Want daar vind je in het NT beide termen door elkaar gebruikt.

Dat kan ook verwarrend werken, want voor de tijd van de Bijbel bestaat dit onderscheid niet, en bijgevolg zullen ook veel bijbellezers dit kunstmatige onderscheid niet maken. Maar als ik het goed begrijp, bedoel je met satan de figuur zoals deze in het rabbijnse jodendom en later is opgevat?

Ik ben het eens met het verschil tussen de Tenach en het NT bijvoorbeeld, maar is het onderscheid tussen 'satan' en 'duivel' niet kunstmatig? 'Duivel' is gewoon de Griekse vertaling van 'satan'. Volgens mij kun je voor de ontwikkeling van de satansfiguur Perzische en Griekse invloeden aanwijzen, en loopt deze ook deels parallel met een ontwikkeling in de engelenwereld. De Perzische invloed gaat dan over het dualisme, de strijd tussen goed en kwaad, de goede en de kwade god. De Griekse invloed blijkt bijvoorbeeld uit de schilderingen van de Hades/onderwerld/tartaros en het fenomeen demonen. Bi

Ik zeg niets, ik stel alleen de vraag wat de bedoeling was van je opmerking. Het lijkt erop alsof je je wilde indekken voor het feit dat je niet met een onderbouwing kunt komen. Zo van: 'ja ik weet het niet maar jij bent ook geen expert dus misschien is het toch wel waar'. voel ik niet de minste behoefte om dat bij het mithraisme wél te doen. Gelijke monniken, gelijke kappen.Volgens mij is iedereen hier voldoende bekend met de christelijke bronnen om díe dingen als bekend te veronderstellen. Erg kinderachtig om naar de bekende weg te vragen als je verstrikt zit in je eigen doolhof. Maar ik

Het klopt dat ik dat schreef, en ik had het iets preciezer moeten zeggen. Waar ik op reageerde, was dit: Dat wekt de suggestie dat je ter discussie stelde dat Paulus überhaupt brieven schreef. Bovendien is de bewering dat men niet in de buurt kan komen van een vermoeden van zijn geboortedatum zo absurd, dat het mijn indruk versterkte dat je het auteurschap van Paulus überhaupt ter discussie stelde. Later zeg je dan dat je met historici van mening bent dat Paulus een deel van de brieven op zijn naam niet heeft geschreven. Met daarbij de ad hominem dat ik dat wel niet zou mogen vinden van

Dat laatste is een verdraaiing van de werkelijkheid en toont wederom dat je niet bepaald met open vizier aan het discussiëren bent (hoewel de manier waarop enkele pagina's terug dit discussiepuntje verwoord is de verkeerde suggestie kan wekken, dat geef ik toe, maar dan nog neem je meteen het slechtste aan).Dan, de vraag of die "punten tijdens het leven van de veronderstelde jezus". Je bedoelt waarschijnlijk "... ook voorkwamen" o.i.d. Maar daar gaat deze discussie niet over. Jij claimt dat Jezus zoals hij in het NT geschilderd wordt, is gekopieerd van bijvoorbeeld het mithraïsme. Daarbij g