Desid

Volgens mij ook niet. Integendeel. Dus ik ben even benieuwd als jij. Mogen we voorzichtig concluderen dat DBI en Bonjour, zodra er iets dieper gespit wordt dan wat oppervlakkig geroeptoeter, met de noorderzon zijn vertrokken? 'Vrijdenken' betekent kennelijk 'vrijelijk uit je nek kletsen'.

Jawel hoor. Vreemd dat je Arius verdedigt, want zoveel verschilt zijn leer niet van die van Nicea, behalve op het punt of de Zoon een schepsel is (gemaakt, niet geboren). Nee. Je haalt een aantal dingen door elkaar. Jehovah (sic) doet sowieso niet mee, want dat is een foutieve verbastering. Jhwh is de naam van God, die gekend wordt in de hypostasen Vader, Zoon en Geest. Jezus is de naam van de historische persoon in wie de goddelijke Zoon met de menselijke natuur verenigd is, en Jezus is dus niet zonder meer de naam van de Zoon. En de Geest is geen persoon in onze zin van het woord, maar een h

Dat is de ketterij van het Arianisme. Dat klopt, want elke hypostase heeft haar eigen kenmerkende eigenschappen. Er zit echter geen waterscheiding tussen, want God is almachtig in Christus door de heilige Geest. Die zijn er ook niet. God is één. Eh ja, een paar verzen eruit pikken is nu niet bepaald een sterk argument. Dat de Geest niet genoemd staat wil niet zeggen dat die er niet bij hoort.

Zoals ik al zei: je kunt het wel of niet geloven. Maar er zijn dus mensen die daar serieus naar gekeken hebben en ook zo hun conclusies trekken. Ik zeg niet dat ik ze onderschrijf. Nee, als je kijkt naar hun brongebruik hebben ze er niet serieus naar gekeken. Ik begrijp de logica hierachter niet. Als je iets beweert, moet je het ook kunnen onderbouwen. Er zijn dus wel bronnen. Vraag is hoeveel waarde je aan bronnen hecht of kunt hechten. Er zijn zeker bronnen die in dit verband van belang zijn. Maar er gaat tegelijkertijd een hoop onzin rond dat gewoon op fantasie is gebaseerd en geen enke

Bron? Bekendste boek voor zover ik weet is van Peter Gandy & Timothe Freke: De mysterieuze Jezus. Maar er zijn meer boeken. Bijvoorbeeld: Tjeu van den Berk: Het oude Egypte, bakermat van het jonge christendom. Je mag het wel of niet geloven, maar er is wel degelijk over geschreven. Meer dus dan één of ander website-tje. Het eerste boek is pseudowetenschap. Het tweede boek rust sterk op de theorieën van Jung. Daar moet je dus in geloven als je vd Berks theorieën wilt volgen, want anders valt er geen link te leggen. Kom a.u.b. met wetenschappelijk verantwoorde studies. Mijn vraa

God de Zoon is wel een term die door de over-, overgrote deel van de kerk der eeuwen is aanvaard. 'God de Zoon' komt niet zo letterlijk in de Bijbel voor, maar het lijkt me een dwaling je begrippenapparaat slechts te laten bestaan uit woorden of frasen die in de Bijbel voorkomen. Dat is biblicisme. Overigens komt Joh 1:18 wel dichtbij: de enige (Zoon), (die zelf) God (is). Ik ben het zeker met je eens dat we dingen niet moeten proberen klein te krijgen. Wat wel heel nuttig is, is een begrippenapparaat om een kader te scheppen of een soort spreekregels te hanteren, zonder deze (zoals vaak hel

Geen van deze verhalen heeft model gestaan voor het evangelieverhaal, en van geen van deze verhalen kun je zeggen: hier en hier heeft de evangelist iets overgenomen. Of nu ja, toon dat maar eens in detail aan dan. 2 Timoteu 3: 15 en 16. Zucht. Deze tekst komt niet uit de evangeliën, gaat niet over de evangeliën en zegt niet dat de Schrift uit de hemel is komen vallen.Vreemd dat je kennelijk niet eens vertrouwd bent met de bron waarover je zo graag een oordeel geeft. Niet echt een rationele houding. De hierboven genoemde. Om dan bv Mithras bij de kop te pakken. Van Mithras werd verteld d

Vermoeiend dat dit soort onderwerpen altijd weer gekaapt worden door vertegenwoordigers van diverse ketterijen, en dat het orthodoxe geluid meestal niet wordt gehoord. Dat komt mede omdat mainstream christenen helaas meestal weinig benul hebben van de rijkdom van hun traditie. Zelfs de stellingname van Robert Frans hier is dubieus. Natuurlijk was God de Zoon geen mens voor de incarnatie. Gods eeuwig wezen bestaat uit drie hypostasen: de Vader, de Zoon en de Geest. Dit wezen, zo zullen de orthodoxe theologen gezegd hebben, verandert niet door de incarnatie, ook al omdat dit al van eeuwigheid b

Waarom zouden ze het anders doen ? Om hun woorden gezag te geven en/of omdat ze op grond van visionaire ervaringen (hoe je die nu ook verklaart) bijvoorbeeld echt meenden door een god geïnspireerd te zijn. De evangeliën zijn niet overgenomen van andere verhalen. Welke eerdere verhalen staan model voor het levensverhaal van Jezus (en dan niet een parallel hier en daar, want die zijn er natuurlijk zoals te verwachten is, maar het karakteristieke verhaal over Jezus in de evangeliën, waar vindt je zoiets eerder en hoe hebben de evangelisten daaruit geput)? De gevolgtrekking overnemen DUS onb

legt ze Bonjour in de mond om er vervolgens de conclusie uit te trekken dat Bonjour tegengestelde dingen zegt. Dát is pas merkwaardig. En buitengewoon zielig. Voor eens gewoon inhoudelijk discussie zonder daar telkens als afleiding het gebruikelijke technische woordenspel aan te koppelen. Nou ja zeg, een vergissing is toch mogelijk. Het wordt wel duidelijk dat je in de regel snel voorbarige conclusies trekt. Je zei nog meer, namelijk het de bedoeling van een schrijver zou zijn om zijn plagiaat te maskeren door zich te beroepen op goddelijke inspiratie.Ten eerste is het beroep op goddelijk

Onzin. De meeste geschriften bijvoorbeeld in het NT claimen geen goddelijke inspiratie. Wees niet zo snel met dit te betitelen als 'onzin'. Er komen hier heel wat mensen die anders beweren, er zelfs van uitgaan dat dit letterlijk 'het woord van god' is. Als je tegen een moslim zegt dat de koran niet het letterlijke woord van Allah is, heb je hem over de rooie. The book of mormon is volgens de mormonen van begin tot eind gebaseerd op geschriften van een engel. Dus ja: bij al deze geschriften stellen de aanhangers en schrijvers dat er sprake is van goddelijke inspiratie. En het is dus in fe

dat meer mensen het konden maakt het maar een heel klein beetje minder bijzonder.. Dat klopt. De eerste tekenen zie je al bij Paulus en later zie je Jezus steeds meer ver-romeinsen. De huidige leer heeft meer weg van de Griekse en romeinse godenwereld dan met de Tenach. Beijk je het dan niet eenzijdig, en neem je dan niet onbewust het christelijk-protestantse vooroordeel over dat het begin zuiver is en de traditie mensenwerk? Het is namelijk zo dat de vroege kerk een balans heeft proberen te vinden tussen bijbelse ideeën en de Grieks-Romeinse filosofie. Dus toen het christendom dominant

Ze zijn niet normaal, maar wel mogelijk volgens Matteüs. Binnen de thans geldige historische spelregels is het vrijwel uitgesloten, omdat het altijd waarschijnlijker is dat iemand het later heeft bedacht. Dat laatste is immers een kleiner wonder. Nee hoor, je hebt er veel aan. Van diverse figuren uit de oudheid, zoals Empedocles, wordt verteld dat ze doden hebben opgewekt, of ten hemel zijn gevaren (Empedocles, maar ook Herakles, Romulus, diverse keizers). De biografieën van de keizers staat vol omina, goddelijke tekens en wonderbaarlijke gebeurtenissen. Dat moet je allemaal met een korrel

Onzin. De meeste geschriften bijvoorbeeld in het NT claimen geen goddelijke inspiratie.

Zou je hiervan een paar kunnen noemen ? Ik heb er al een paar genoemd. Ter aanvulling, bijv het criterium van inherente geloofwaardigheid. Een moderne historicus laat dat zwaar meetellen bij zijn historische reconstructie. Maar volgens Matteüs kon Jezus over water lopen, en Petrus erbij. In zijn wereld kon dit. Overigens houden de evangelisten het wel binnen de perken, het is ook weer niet zo dat ze de gekste dingen geloven.

Waar baseer je het op dat het in hun omgeving verteld werd ? Als Mat en Luc elkaar niet gekend hebben, is minder waarschijnlijk dat ze compleet op zichzelf tot dezelfde conclusie zijn gekomen. Het is aannemelijker dat het inmiddels gemeengoed was in hun gemeenschappen dat Jezus geboren was in Betlehem, uit de maagd Maria. We hebben in de discussie hier gezien dat er vele verwachtingen waren. Dus is het een kwestie van "moeten" of paste het in één van de meerdere visies ? De christenen zaten al een halve eeuw in een bepaalde track, namelijk de messias is zoon van David, de door profet

-

Mwah, als je goed gaat kijken valt dat behoorlijk tegen hoor. Het is in elk geval een stuk genuanceerder dan je in populaire publicaties vindt. Gelijke monniken, gelijke kappen. Althans, als je het historisch wil bekijken. Vanuit een christelijk perspectief bestaat God al, dus ben je eerder geneigd te geloven wat over zijn Zoon staat geschreven. Niemand beweert, dat het feit dat Jezus echt bestaan heeft het christelijk geloof valide maakt.Maar ik denk dat je bedoelt: echt bestaan zoals in de evangeliën staat, dus inclusief over water lopen, brood vermenigvuldigen, enzovoort.

Hoe zie je dat dan met het kerstverhaal ? Kans acht je nihil dat het klopt. Wat hebben ze dan opgeschreven ? En hoe zit het dan met het verhaal van Adam en Eva ? Hebben ze echt opgeschreven hoe ze feitelijk dachten dat het gebeurd zou zijn ? Nou ik denk dat je aan de ene kant de moderne historische blik niet moet toeschrijven aan mensen uit de oudheid, maar tegelijk waren ze wel degelijk bezig met geschiedschrijving, de een geslaagder dan de ander. Wat je bijvoorbeeld heel duidelijk in speeches in historische werken ziet, is dat de auteur het personage dingen in de mond legt die hij gezeg

Nou, met dit verschil dat ik denk dat de vertellers van het verhaal van Jezus' lijden heus wel dachten dat het zo gebeurd moest zijn.Het dilemma letterlijke waarheid versus boodschap zie ik niet zo. Iets kan letterlijk waar zijn en een boodschap bevatten, iets kan ook totaal onwaar zijn en geen boodschap bevatten. Bovendien zul je weinig historici tegenkomen die zeggen dat een bron überhaupt de letterlijke waarheid kan bevatten (nu ja, bij een lijst triviale feitjes misschien, maar een verhaal is per definitie een gevormde weergave van de werkelijkheid).

Ik zie vooral methodische problemen. Het zou kunnen dat de beschrijving van het proces in de synoptici en in Johannes niet geheel afhankelijk van elkaar is (d.w.z. Johannes maakt gebruik van een eigen traditie, los van of naast de synoptische), maar dat is niet zeker. Als je van een gunstig scenario wil uitgaan dat Johannes een eigen traditie ter beschikking had, dan heb je twee bronnen. Toch moet je daarin ook weer voorzichtig zijn, want zo kom je niet veel verder dan de gezamenlijke traditie achter de synoptici en Johannes. Het beeld van Pilatus in de evangeliën kan ook voor het grootste d

Bedankt Nunc voor het overzicht. Ik denk dat Josefus van de drie het meest objectief is, hoewel ook hij voor een grotendeels Romeins publiek schrijft. Philo is bij uitstek apologetisch bezig hier, dus die geeft een erg gekleurde versie (hoewel wel contemporain!). Toch is het frappant in hoeverre de drie bronnen overeenkomen. Je kunt zien dat ze elk een positie kiezen binnen een bepaalde bandbreedte van beeldvorming over Pilatus.

Kerstverhaal: vrijwel nihil. Jezus zal geboren zijn, besneden, en dat zijn ouders Jozef en Maria waren zal ook wel kloppen. Dat Jozef familiebanden had in Betlehem is mogelijk, maar niet meer dan speculatie. Procesgang: Jezus is gekruisigd, dus moet hij door de autoriteiten als een potentiële bedreiging zijn gezien. De Judese autoriteiten zullen met argusogen naar de Jezusbeweging hebben gekeken, en gedacht hebben dat het wel eens uit de hand kon lopen met Pesach. Waarna ze hem lieten arresteren, waarbij vermoedelijk een zwaard getrokken werd. Daarna werd hij uitgeleverd aan de Romeinen, die

Mooi, ik ben ook wijzer geworden van de discussie.

Dat heb je mooi weergegeven, met dien verstande, dat ik er heel duidelijk voor kies in de christelijke traditie te staan. Ik kan echter niet vanuit Gods oogpunt zeggen dat andere religies (en areligieuze wereldbeschouwingen, voor zover dat kan) niet kloppen of minder goed zijn, ik weet wel dat voor mij het christendom er als religie gewoon er met kop en schouders boven uit steekt. Dat heeft natuurlijk ook te maken met waar ik ben geboren en zo en waarin ik me thuis voel. Ook denk ik niet dat ik bijvoorbeeld de kruisdood zonder meer een andere betekenis geef, maar wel een andere dan veel ander