Desid

Geen van deze verhalen heeft model gestaan voor het evangelieverhaal, en van geen van deze verhalen kun je zeggen: hier en hier heeft de evangelist iets overgenomen. Of nu ja, toon dat maar eens in detail aan dan. 2 Timoteu 3: 15 en 16. Zucht. Deze tekst komt niet uit de evangeliën, gaat niet over de evangeliën en zegt niet dat de Schrift uit de hemel is komen vallen.Vreemd dat je kennelijk niet eens vertrouwd bent met de bron waarover je zo graag een oordeel geeft. Niet echt een rationele houding. De hierboven genoemde. Om dan bv Mithras bij de kop te pakken. Van Mithras werd verteld d

Vermoeiend dat dit soort onderwerpen altijd weer gekaapt worden door vertegenwoordigers van diverse ketterijen, en dat het orthodoxe geluid meestal niet wordt gehoord. Dat komt mede omdat mainstream christenen helaas meestal weinig benul hebben van de rijkdom van hun traditie. Zelfs de stellingname van Robert Frans hier is dubieus. Natuurlijk was God de Zoon geen mens voor de incarnatie. Gods eeuwig wezen bestaat uit drie hypostasen: de Vader, de Zoon en de Geest. Dit wezen, zo zullen de orthodoxe theologen gezegd hebben, verandert niet door de incarnatie, ook al omdat dit al van eeuwigheid b

Waarom zouden ze het anders doen ? Om hun woorden gezag te geven en/of omdat ze op grond van visionaire ervaringen (hoe je die nu ook verklaart) bijvoorbeeld echt meenden door een god geïnspireerd te zijn. De evangeliën zijn niet overgenomen van andere verhalen. Welke eerdere verhalen staan model voor het levensverhaal van Jezus (en dan niet een parallel hier en daar, want die zijn er natuurlijk zoals te verwachten is, maar het karakteristieke verhaal over Jezus in de evangeliën, waar vindt je zoiets eerder en hoe hebben de evangelisten daaruit geput)? De gevolgtrekking overnemen DUS onb

legt ze Bonjour in de mond om er vervolgens de conclusie uit te trekken dat Bonjour tegengestelde dingen zegt. Dát is pas merkwaardig. En buitengewoon zielig. Voor eens gewoon inhoudelijk discussie zonder daar telkens als afleiding het gebruikelijke technische woordenspel aan te koppelen. Nou ja zeg, een vergissing is toch mogelijk. Het wordt wel duidelijk dat je in de regel snel voorbarige conclusies trekt. Je zei nog meer, namelijk het de bedoeling van een schrijver zou zijn om zijn plagiaat te maskeren door zich te beroepen op goddelijke inspiratie.Ten eerste is het beroep op goddelijk

Onzin. De meeste geschriften bijvoorbeeld in het NT claimen geen goddelijke inspiratie. Wees niet zo snel met dit te betitelen als 'onzin'. Er komen hier heel wat mensen die anders beweren, er zelfs van uitgaan dat dit letterlijk 'het woord van god' is. Als je tegen een moslim zegt dat de koran niet het letterlijke woord van Allah is, heb je hem over de rooie. The book of mormon is volgens de mormonen van begin tot eind gebaseerd op geschriften van een engel. Dus ja: bij al deze geschriften stellen de aanhangers en schrijvers dat er sprake is van goddelijke inspiratie. En het is dus in fe

dat meer mensen het konden maakt het maar een heel klein beetje minder bijzonder.. Dat klopt. De eerste tekenen zie je al bij Paulus en later zie je Jezus steeds meer ver-romeinsen. De huidige leer heeft meer weg van de Griekse en romeinse godenwereld dan met de Tenach. Beijk je het dan niet eenzijdig, en neem je dan niet onbewust het christelijk-protestantse vooroordeel over dat het begin zuiver is en de traditie mensenwerk? Het is namelijk zo dat de vroege kerk een balans heeft proberen te vinden tussen bijbelse ideeën en de Grieks-Romeinse filosofie. Dus toen het christendom dominant

Ze zijn niet normaal, maar wel mogelijk volgens Matteüs. Binnen de thans geldige historische spelregels is het vrijwel uitgesloten, omdat het altijd waarschijnlijker is dat iemand het later heeft bedacht. Dat laatste is immers een kleiner wonder. Nee hoor, je hebt er veel aan. Van diverse figuren uit de oudheid, zoals Empedocles, wordt verteld dat ze doden hebben opgewekt, of ten hemel zijn gevaren (Empedocles, maar ook Herakles, Romulus, diverse keizers). De biografieën van de keizers staat vol omina, goddelijke tekens en wonderbaarlijke gebeurtenissen. Dat moet je allemaal met een korrel

Onzin. De meeste geschriften bijvoorbeeld in het NT claimen geen goddelijke inspiratie.

Zou je hiervan een paar kunnen noemen ? Ik heb er al een paar genoemd. Ter aanvulling, bijv het criterium van inherente geloofwaardigheid. Een moderne historicus laat dat zwaar meetellen bij zijn historische reconstructie. Maar volgens Matteüs kon Jezus over water lopen, en Petrus erbij. In zijn wereld kon dit. Overigens houden de evangelisten het wel binnen de perken, het is ook weer niet zo dat ze de gekste dingen geloven.

Waar baseer je het op dat het in hun omgeving verteld werd ? Als Mat en Luc elkaar niet gekend hebben, is minder waarschijnlijk dat ze compleet op zichzelf tot dezelfde conclusie zijn gekomen. Het is aannemelijker dat het inmiddels gemeengoed was in hun gemeenschappen dat Jezus geboren was in Betlehem, uit de maagd Maria. We hebben in de discussie hier gezien dat er vele verwachtingen waren. Dus is het een kwestie van "moeten" of paste het in één van de meerdere visies ? De christenen zaten al een halve eeuw in een bepaalde track, namelijk de messias is zoon van David, de door profet

-

Mwah, als je goed gaat kijken valt dat behoorlijk tegen hoor. Het is in elk geval een stuk genuanceerder dan je in populaire publicaties vindt. Gelijke monniken, gelijke kappen. Althans, als je het historisch wil bekijken. Vanuit een christelijk perspectief bestaat God al, dus ben je eerder geneigd te geloven wat over zijn Zoon staat geschreven. Niemand beweert, dat het feit dat Jezus echt bestaan heeft het christelijk geloof valide maakt.Maar ik denk dat je bedoelt: echt bestaan zoals in de evangeliën staat, dus inclusief over water lopen, brood vermenigvuldigen, enzovoort.

Hoe zie je dat dan met het kerstverhaal ? Kans acht je nihil dat het klopt. Wat hebben ze dan opgeschreven ? En hoe zit het dan met het verhaal van Adam en Eva ? Hebben ze echt opgeschreven hoe ze feitelijk dachten dat het gebeurd zou zijn ? Nou ik denk dat je aan de ene kant de moderne historische blik niet moet toeschrijven aan mensen uit de oudheid, maar tegelijk waren ze wel degelijk bezig met geschiedschrijving, de een geslaagder dan de ander. Wat je bijvoorbeeld heel duidelijk in speeches in historische werken ziet, is dat de auteur het personage dingen in de mond legt die hij gezeg

Nou, met dit verschil dat ik denk dat de vertellers van het verhaal van Jezus' lijden heus wel dachten dat het zo gebeurd moest zijn.Het dilemma letterlijke waarheid versus boodschap zie ik niet zo. Iets kan letterlijk waar zijn en een boodschap bevatten, iets kan ook totaal onwaar zijn en geen boodschap bevatten. Bovendien zul je weinig historici tegenkomen die zeggen dat een bron überhaupt de letterlijke waarheid kan bevatten (nu ja, bij een lijst triviale feitjes misschien, maar een verhaal is per definitie een gevormde weergave van de werkelijkheid).

Ik zie vooral methodische problemen. Het zou kunnen dat de beschrijving van het proces in de synoptici en in Johannes niet geheel afhankelijk van elkaar is (d.w.z. Johannes maakt gebruik van een eigen traditie, los van of naast de synoptische), maar dat is niet zeker. Als je van een gunstig scenario wil uitgaan dat Johannes een eigen traditie ter beschikking had, dan heb je twee bronnen. Toch moet je daarin ook weer voorzichtig zijn, want zo kom je niet veel verder dan de gezamenlijke traditie achter de synoptici en Johannes. Het beeld van Pilatus in de evangeliën kan ook voor het grootste d

Bedankt Nunc voor het overzicht. Ik denk dat Josefus van de drie het meest objectief is, hoewel ook hij voor een grotendeels Romeins publiek schrijft. Philo is bij uitstek apologetisch bezig hier, dus die geeft een erg gekleurde versie (hoewel wel contemporain!). Toch is het frappant in hoeverre de drie bronnen overeenkomen. Je kunt zien dat ze elk een positie kiezen binnen een bepaalde bandbreedte van beeldvorming over Pilatus.

Kerstverhaal: vrijwel nihil. Jezus zal geboren zijn, besneden, en dat zijn ouders Jozef en Maria waren zal ook wel kloppen. Dat Jozef familiebanden had in Betlehem is mogelijk, maar niet meer dan speculatie. Procesgang: Jezus is gekruisigd, dus moet hij door de autoriteiten als een potentiële bedreiging zijn gezien. De Judese autoriteiten zullen met argusogen naar de Jezusbeweging hebben gekeken, en gedacht hebben dat het wel eens uit de hand kon lopen met Pesach. Waarna ze hem lieten arresteren, waarbij vermoedelijk een zwaard getrokken werd. Daarna werd hij uitgeleverd aan de Romeinen, die

Mooi, ik ben ook wijzer geworden van de discussie.

Dat heb je mooi weergegeven, met dien verstande, dat ik er heel duidelijk voor kies in de christelijke traditie te staan. Ik kan echter niet vanuit Gods oogpunt zeggen dat andere religies (en areligieuze wereldbeschouwingen, voor zover dat kan) niet kloppen of minder goed zijn, ik weet wel dat voor mij het christendom er als religie gewoon er met kop en schouders boven uit steekt. Dat heeft natuurlijk ook te maken met waar ik ben geboren en zo en waarin ik me thuis voel. Ook denk ik niet dat ik bijvoorbeeld de kruisdood zonder meer een andere betekenis geef, maar wel een andere dan veel ander

Heeft de missie van Jezus succes gehad? Wel, zijn volgelingen hadden zoveel succes dat het nu de grootste wereldreligie is. Geen echte veranderingen sinds die tijd? Vertel dat aan al die ontelbare armen die van de liefdadigheid van de kerk geleefd hebben, aan al die ontelbare zieken die door diakonessen en andere religieus geïnspireerden geholpen zijn. Vergeet niet dat de wetenschap zich in het westen heeft ontwikkeld (de ontwikkeling van de wetenschap is tot de uitvinding van de universiteiten in de christelijke middeleeuwen ongeveer met gelijke tred voortgeschreden), wat niet los gezien k

Ik denk niet zozeer dat Gods nieuwe wereld een wereld is die deze wereld ooit zal aflossen (hoewel ik het niet kan en wil uitsluiten), maar het is een wereld die altijd nabij en onder ons is. Het beeld van de wederkomst is een beeld uit een mythisch wereldbeeld, en zo kun je gerust spreken over de nieuwe wereld die komt, maar dan als taalspel waarin de functie van die voorstelling voorop staat, namelijk de gelovige inspireren tot een bepaalde levenshouding. De kruisdood is een feit. Jezus heeft in zijn optreden laten zien dat helpen en liefhebben belangrijker zijn dan wetten en conventies, in

Dat hoort er ook bij, maar dat dit de hoofdzaak is, is niet het geval voor ál het christendom. In het oosters christendom gaat het bijvoorbeeld vooral over de overwinning op de dood.

En die nieuwe wereld is ? De wereld van gerechtigheid en liefde.

Ja, zijn missie was het aankondigen en inluiden van Gods nieuwe wereld.

Andere discussie dan maar openen ? Ik ben wel benieuwd hier naar. Ik heb al eerder gezegd dat ik gekibbel of Jezus wel of niet de messias niet zo interessant vind. Theologisch gaat het m.i. om de vraag of Jezus een gezant van God is, en voor christenen om de vraag of je gelooft dat Jezus is opgestaan. That's it.