Desid

Het Beest uit de Zee is de teruggekeerde keizer Nero. Het Beest op het Land is de keizercultus. Daarover bestaat grote overeenstemming in de wetenschappelijke literatuur. Opgelost! Slotje?

Nou, ik wil juist niet zeggen dat de religieuze ervaring van een hindoe bijvoorbeeld per definitie meer of minder betekenisvol is dan die van een andere godsdienst. Tegelijk zijn ervaringen niet één pot nat en hangen ze samen met het godsdienstige paradigma. Ervaringen zijn dus vergelijkbaar maar beslist niet gelijk.

Zeker, in de zin dat ze tot dezelfde categorie behoren. Dat betekent niet dat er geen verschillen tussen zijn die van betekenis zijn.

Wat voor kennis? Welke god?

Hoe weet je dat? Zeker zijn deze van een andere orde en persoonlijk. Dat is geen enkel probleem. Het lijkt me lastig over een god te spreken zonder te weten hoe er over die god gedacht en gesproken wordt. Inderdaad. Het niet accepteren van de premisse van de beslisboom is dan ook een volstrekt redelijke optie.

Enerzijds op basis van redelijk denken, anderzijds op de basis van geloofservaring. Nee, het gaat hier over het beeld van God. En dan is het beslist niet zo dat in de Israëlisch-Joods-christelijke alles wat menselijk is aan God toegeschreven kan worden. Die eraan voorbij gaat dat een gelovige verschillende opties kan combineren.

Ten eerste is dit al bedacht in de oudheid, en hebben filosofen en theologen hier dus al uitgebreid over nagedacht. De uitkomst was, in het kort, dat als er één hoogste godheid is, deze al ons denken overtreft. Ten tweede is bovenstaande alleen een probleem als je bepaalde beelden van God voor heilig verklaart. In de christelijke traditie zijn sommige beelden van God wel zeer belangrijk, maar er is tegelijk het besef dat dit slechts menselijke beelden zijn en God deze beelden overtreft.

Ik kan ook een lijstje overeenkomsten geven van de meest bekende politici, maar dat betekent niet dat alle politici corrupte zakkenvullers zijn.

Alsof al die goden hetzelfde zijn. Dat is natuurlijk niet het geval.

Eh.. ja dat heet godsdienstwetenschap. En of godsdienst biologisch te verklaren is: wellicht, maar onderzoek daarover staat nog in de kinderschoenen. Al te forse claims op dit gebied zijn dus voorbarig. Maar godsdienstwetenschap en biologie kunnen de waarheid van een bepaalde religie niet bepalen.

Een beknopt overzicht in het Nederlands in Jona Lendering, Israël verdeeld. Duitstalig: Theissen/Merz, Der historische Jesus; Schröter, Jesus von Nazaret. Engelstalig: Bond, The Historical Jesus; Le Donne, Historical Jesus. Dan zijn we snel klaar met dit topic, want geloof valt niet wetenschappelijk te bewijzen. (Tegelijk geldt, dat geloof niet tegen wetenschap in mag gaan, wat mij betreft.)

Als je dat wil weten moet je er een wetenschappelijk boek over lezen. Het is voldoende bekend. De conclusie van historici is dat we een goed beeld hebben van wat de boodschap van Jezus was. In die zin is er sprake van betrouwbare informatie. In onderscheid van het zojuist gebruikte betrouwbaar in de zin van historisch betrouwbaar, kan iets betrouwbaar zijn in de zin van: je kunt erop steunen om je eigen leven vorm te (laten) geven. In deze laatste zin kan een woord van Jezus in de evangeliën betrouwbaar zijn, terwijl hij die nooit letterlijk zo gezegd heeft.

Ik heb er al vele malen op gewezen dat hiervoor de historische methode gebruikt wordt. Daarbij heb ik o.a. verwezen naar een artikel op de Livius website. Dus ik maak dit onderscheid op dezelfde manier als ik dat zou doen bij de verhalen over Augustus en Alexander. Filosofie? Geschiedtheorie zul je bedoelen. Maar nogmaals, een bron is niet pas 'betrouwbaar' als die aan alle voorwaarden voldoet, sowieso is het woord betrouwbaar iets dat door historici een beetje vermeden wordt. Het gaat er juist om de bronnen of onderdelen ervan ergens op het spectrum te plaatsen, en dan, alles a

100% gemystificeerde figuur? Maar eerder zei je dat er wel een Jezus bestaan zou hebben? Je spreekt jezelf dus tegen? Verder leg je de lat voor historische kennis weer eens te hoog: je hoeft niet per se meerdere onafhankelijke betrouwbare bronnen te hebben voor kennis. Dat is vaker niet het geval dan wel, dus dan zouden we vrijwel alle kennis over de oudheid weg moeten gooien. Het gaat er echter om de wél beschikbare bronnen op de juiste waarde te schatten. Er zijn ook overeenkomsten met oudere mythen in het geval van Alexander de Grote en Augustus. Dat is in het geheel niet in tegen

Dat hangt ervan af wat je met betrouwbaarheid bedoelt. Jouw bank is niet op dezelfde manier betrouwbaar als de stelling dat water H2O is. Toch doe je er zaken mee.

Zucht... het gaat erom dat er een historische basis onder de evangeliën ligt (zie bijvoorbeeld het artikel waarnaar ik linkte). (Vrijwel) alle historici zijn het daarover eens. Dat is historische kennis, en daar gaat het niet over in dit topic. Wat ik dus duidelijk wil maken is dat als je over geloofskennis wilt spreken je het niet moet gaan hebben over dat de evangeliën elkaar tegenspreken en zo. Dat is niet zo belangrijk en voldoende bekend bij goed geïnformeerde christenen. De kern van de vraag is: is Jezus de Zoon van God en hoe weet je dat? Nee, dat heb je mis. Het gelinkte

Voor een snelle indruk zie bijvoorbeeld hier: http://www.livius.org/men-mh/messiah/messianic_claimants05.html .

Nee, wel dat sommige van deze gebeurtenissen erváren werden als wonderen. Ja dat is geen nieuws. Maar ik krijg de indruk dat er hier van alles door elkaar loopt in de discussie. Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen de (triviale) feiten over het leven van Jezus, waarover op historische gronden weinig twijfel is, en de geloofsvisie op Jezus. M.a.w. het is een feit dat Jezus de messias/christus werd genoemd. Maar of hij het ook ís, is een andere kwestie. Ik denk dat het verstandig zou zijn de zaken waar (vrijwel) alle professionele historici het over eens zijn gewo

Julius Caesar, de keizers en allerlei filosofen verrichten ook wonderen, zo vertelde men. Lees hun biografieën maar. Maar niet elke bron over bijv. Augustus of Vespasianus tekent die wonderen op. Kortom, in vergelijking met deze bronnen vallen de evangeliën niet uit de toon.

Dat is geen antwoord op de vraag. Want iets wat veel later is opgeschreven kan alsnog betrouwbaar zijn. Dat historici 60 jaar later te laat zouden vinden, is dan ook gewoon onzin. En zelfs leugenachtig, want als je één oudhistoricus zou raadplegen zou die je recht in je gezicht uitlachen.

Welke dan?

Ehm.. álle vroegchristelijke geschriften uit die tijd weten van de opstanding. Mogelijk maakt Josefus ook melding van het opstandingsgeloof. Verder zijn er geen directe bronnen uit die tijd die ons informeren over wat men in Jeruzalem in de jaren dertig-veertig over de opstanding van Jezus dacht. We kunnen alleen indirect afleiden uit de bestaande bronnen dat de meeste mensen in die tijd en regio niet geloofden dat Jezus was opgestaan.

Ja, dat kan. Maar dat staat er niet, dus is het irrelevant.

Nee dat is helemaal niet vreemd. Tacitus wil slechts duidelijk maken waar de naam 'Chrestiani' vandaan komt. Hij had dan kunnen volstaan met de opmerking, dat deze naam afgeleid is van een zekere Christus. Maar hij geeft meer info: dat deze Christus door de Romeinse autoriteit (en in de omschrijving van die autoriteit is Tacitus specifieker dan de christelijke bronnen) is geëxecuteerd. Met andere woorden: de leider was een crimineel, dan zullen zijn volgelingen het ook wel zijn.

'Seculier'? Niet-christelijk bedoel je. 'Primaire bronnen'? Niet als je primaire bron definieert als 'direct betrokken bij' de historische Jezus, maar aangezien in de oude geschiedenis gebrek aan bronnen de regel is, is dit niet bij voorbaat problematischer dan in andere oudhistorische gevallen. Bovendien is een primaire bron (aldus gedefinieerd) niet per definitie betrouwbaarder. Maar goed, ik vind het onderscheid zoals ook veel historici nogal onbruikbaar omdat het in de praktijk meestal irrelevant is en bijvoorbeeld in deze discussie verwarrend werkt. '...dat er christenen rondlie