Desid

Je zei: Jezus zegt dat ook. Maar deze uitspraak komt allereerst uit Marcus. En Marcus had toch niets te maken met Jezus. Het enige wat jij doet, is dat je de volgens jou goede reconstructie geeft, en daar vervolgens, als ware het een feit, jouw interpretatie naast stelt. Zo werkt het natuurlijk niet. Je zult eerst, op basis van het Grieks, moeten beargumenteren waarom juist déze reconstructie van Q gekozen is, en in welke aspecten deze reconstructie meer en en minder zeker is. Daar zie ik niets van terug, en je kent volgens mij niet eens Grieks. Daar ga je al. En je ko

Pardon? ik verwar niks. Er bestaan tientallen, zo niet honderden wetenschappelijke studies naar de theologie van Q. Zie bijvoorbeeld hier en hier. Dat heet: het paard achter de wagen spannen. Hou eens op met je christenen. Zo lang je geen argumenten geeft voor je reconstructie en je interpretatie, zal elke wetenschapper jouw uitleg als een externe projectie zien. Waar? En hoe weet je of dat historisch is?

Terugkomend op dateringen van Paulus' leven, het volgende. We weten op grond van een brief van Claudius gevonden in Delphi, dat de broer van Seneca, L. Iunius Gallio Annaeanus gouverneur van Achaje was voor een jaar, namelijk van vroege zomer 51 tot 52. Handelingen 18:12-17 vertelt dat Paulus voor deze Gallio gedaagd werd tijdens zijn verblijf in Korinthe. Ervoor verbleef hij al anderhalf jaar daar, en erna ook nog een tijd. Het verhaal van Handelingen meldt bovendien dat Paulus van uit Macedonië (o.a. Tessalonici) via Athene naar Achaje, Korinthe trok. Uit de brief 1 Tessalonic

Het feit dat Q een hypothese is en blijft staat hier niet mee op gespannen voet. En 'Documenta Q' is niet de enige reconstructie van Q. Met andere woorden, dat er zoiets als Q geweest moet zijn, daarover zijn de meeste nieuwtestamentici het wel eens, maar als het gaat om hoe Q er in detail heeft uitgezien en of er meerdere redacties te herkennen zijn, daarover verschillen de meningen weer sterk. Hier stuiten we overigens nogmaals op een paradox in @zendeling's argument. Want hier is de meerderheid van theologen een argument. Maar als het gaat over de interpretatie van Q, die door de overg

Dan begrijp je ten eerste weinig van bronnenkritiek, want Q bestaat slechts als een hypothese. Er zijn ook verschillende reconstructies van. We hebben Q dus niet. Ten tweede ben ik zelf zo'n theoloog die overtuigd is van het historische bestaan van een vorm van Q. Maar accepteer jij ook de meest gangbare interpretatie van Q? Gezien je bijdragen hier niet. Dat is dus vreemd: als het gaat om het bestaan van Q zijn de theologen en de kerk goed genoeg om je standpunten te staven, maar als het gaat om de meest gangbare kritische interpretatie van Q (namelijk Jezus als de eschatologische profeet) da

De tekst die jij bewondert ken je niet anders dan door de NT-schrijvers. Je hebt die tekst niet, het is slechts een hypothese op basis van de tekst van de NT-schrijvers. Als je vervolgens de NT-schrijvers zwart gaat zitten maken, roept dat wel een vraag op: hoe weet je zo zeker dat jouw reconstructie op basis van de NT-schrijvers klopt, terwijl jouw reconstructie daar zo op gespannen voet mee staat volgens jouzelf? Ik ben dol op inzichten waardoor het christendom in een ander ligt komt te staan, wees maar niet bang. Echter, je negeert gewoon steeds mijn vraag. Heb je daar geen antwoord

Sterk argument: 'allemaal onzin'. Erg doordacht ook. Genrevergelijking is uiteraard subtieler dan jij het hier voorstelt. Maar kennelijk is nuance niet aan jou besteed. Dat is jammer, want het leven wordt er zoveel prettiger door. Ondertussen houd ik mij liever aan de methoden van de literatuurwetenschap.

Alle mensen die een overtuiging uitdragen die spot met alle logica en rede, zijn gekkies. Misschien heb je nooit literatuuronderwijs gehad, maar er bestaat zoiets als de auteursintentie en de geïmpliceerde auteursintentie. Die kun je o.a. opsporen door uitspraken te analyseren van schrijvers over de bedoeling van hun teksten, of door genrevergelijking. Bij Lucas en Johannes is dat bijvoorbeeld goed mogelijk gezien hun proloog/epiloog. Je zult mij dan ook geen positief woord zien schrijven over mensen die de evangeliën voor zoete koek slikken. Nou poe poe.

Oke, jij weet het kennelijk beter dan vrijwel alle historici op deze planeet. (Uiteraard betekent het feit dat iets als geschiedschrijving bedoeld is nog niet dat het ook een accurate weergave van geschiedenis is.) Er is nauwelijks verschil tussen religieuze en profane personen. Alexander de Grote of Augustus werden ook als goddelijk gezien. Het is inderdaad lastig om te weten waar de historische kern is, maar daar hebben we de historische methode voor. Wel opvallend dat de mensen die extreme dingen beweren zoals jij die aanhangt, vrijwel altijd óf new-age-gekkies ó

dat weet je helemaal niet. er zijn ook genoeg handschriften zonder de Hebreeuwse godsnaam.

Ik ben het voor een groot deel met je eens. Maar er wordt vaak gedaan alsof we bij het NT met fundamenteel andere bias te maken hebben dan bij Plutarchus, Tacitus of Herodotus. Dat is echter niet het geval. Daarom kun je niet het NT helemaal opzij zetten en tegelijk die andere bronnen wel (uiteraard kritisch) als bron gebruiken. Dan meet je met twee maten. Je moet simpelweg dezelfde methode toepassen. Of een bron religieus van aard is maakt niet uit.

Natuurlijk niet. Je moet dezelfde methode in beide gevallen toepassen. Wat jij doet, is voor Jezus andere maatstaven aanleggen dan voor andere figuren. Dat kan historisch niet door de beugel. Dus je hebt het hoogste woord over Jezus, maar hebt geen flauw idee over diens historische context? Sterk. Uiteraard. Een van jouw methodische argumenten is: je hebt bevestiging nodig uit onafhankelijke bron, anders heb je niets aan informatie. Dat moet je dan ook consequent gaan toepassen. En als je dat dus gaat toepassen op de mensen die ik noemde, blijkt dat er telkens volgens jouw

Nee hoor. Dat zijn Judese handschriften, niet de van christenen. Bovendien is het het meest waarschijnlijk dat dit een latere ontwikkeling is en dat de meeste handschriften de Hebreewuse godsnaam niet bevatten.

Maar dat geldt voor vrijwel alle literaire bronnen uit de oudheid. Er zijn eigenlijk geen niet-religieuze werken. 'Het houden bij Jezus' is nu juist niet de bedoeling bij een historische vraagstelling. Als je Jezus niet kunt vergelijken met de andere figuren die ik noemde, kun je geen goede historische uitspraken over Jezus doen. Dus waar ik naar vraag: waar wordt het bestaan van de andere namen die ik noemde bevestigd in wat jij een onafhankelijke bron noemt? Als je hier geen antwoord op kan geven, waarom is het bij Jezus wel een probleem en bij de anderen niet (waarbij ik aannee

Maar dat is ook het geval bij bijvoorbeeld Johannes de Doper, Gemaliël, Hillel, Hanina ben Dosa, Athronges, Judas de Galileeër, Jezus ben Ananias, Teudas, de Egyptische profeet, Celsus, diverse Judese hogepriesters, om maar een paar namen te noemen. Leg je hier ook dezelfde maatstaf aan? En zo ja, waarom verschil je daarin van alle oudhistorici? En waarom ben je ineens enorm onkritisch als het gaat om Mithras? Die vermeende parallellen die je hier ooit noemde heb je nooit uit enige bron kunnen bewijzen, en je hebt ze ook nooit teruggetrokken.

Volgens mij kun je een logisch correcte redenering doen zonder de premissen voor waar aan te nemen. Maar omdat er nog doorgegaan wordt op de 'predicatenlogica' neem ik even de gelegenheid mijn opmerkingen te verdedigen. Mijn opvatting is dat de titels in het NT niet willekeurig op Jezus toegepast worden, zodat ze inwisselbaar zijn. Het begrip 'Mensenzoon' komt uit de apocalyptische stroming, en duid een figuur aan in de eindstrijd en het eindgericht. Het Woord/de Logos komt uit de wijsheidstraditie en de Griekse filosofie, en is een concept dat een rol speelt in schepping en kosmolog

Het is eerder andersom. Gelovigen, met name behoudende gelovigen, moeten vaak niets hebben van al het getwijfel en gemier van nieuwtestamentici. Er zijn natuurlijk wel gelovigen die dit interessant vinden, maar dat is nou niet bepaald een markt waar je rijk van wordt.

"van niemand in eerste-eeuws Palestina bestaan meer bronnen dan van Jezus" is ook een feit. Dit is slechte methodologie. De datering van Paulus' activiteiten tegen leden van de Christuscultus is gebaseerd op met name twee zaken: 1. het moet ná Jezus' dood gebeurd zijn, dus als we de breed geaccepteerde data van 30 (of 33) hanteren, ná 30 (of 33). 2. Terugredenerend vanuit de chronologische gegevens die Paulus zelf over zijn leven geeft, gecombineerd met Handelingen (dat naast veel spanningen t.o.v. de Paulusbrieven ook voor een deel daarmee overeenkomt), kom je u

Nee hoor, ze bestaan niet, dus kan je ze niet laten zien.

Dat is niet waar. Er zijn geen NT handschriften met de godsnaam in Hebreeuws.

Je hebt hopelijk door dat je precies de redenering zo invult als ik hem voorspiegelde? En dat dus het voorbeeld en de toepassing op Jezus in de quote hierboven niet logisch klopt? Scheppingsmiddelaar is gewoon geen functie van de figuur van de Mensenzoon. Ik weet verder niet welke theologen jij leest, maar ik ben goed geïnformeerd op dit punt. Wat je lijkt te doen is dat je via Jezus alle verschillende functies/titels door elkaar husselt. Jij claimt dat theologen het met je eens zijn, dus dan zou ik graag zo'n theoloog zien die denkt dat de Mensenzoon scheppingsmiddelaar is. He

Noem me één theoloog die vind dat het in Joh 1:1-18 over de Mensenzoon gaat. Jouw redenering is als volgt: meneer x is dokter, en meneer x houdt van wandelen. Dus dokters houden van wandelen. In Marcus 2:27-28 staat de uitspraak over de Mensenzoon direct in verband met de uitspraak over de mens in het algemeen. In andere gevallen is dat niet zo. Als je je dus afvraagt waarom elders nooit die vergissing gemaakt is vanuit het Aramees, antwoord ik dat het in de andere gevallen steeds duidelijk was dat het om een speciaal gebruik ging. Alleen in Marcus 2:27-28 zou een vertaler naar he

Dat heeft niets met de Mensenzoon te maken. Dat zou een krachtig argument zijn als die Mensenzoon steeds in de context genoemd wordt van de mens in het algemeen. Dat is echter niet het geval, en een reden te vermoeden dat het in het geval van Mc 2.28 niet goed is gegaan. Klopt. Op het niveau van de evangelist gaat het hier gewoon over de Mensenzoon, die naast macht zonden te vergeven (2:10) óók heer is van de sabbat. Ik zie geen verklaring voor de verbinding dus/daarom. Dus wat is je verklaring nou eigenlijk? Ja maar als je het verhaal los neemt (

Je zult moeten aantonen dat de Mensenzoon in Joodse teksten betrokken is bij de wetgeving op de Sinai of bij de sabbat en zo. Ik ben bang dat dat niet gaat lukken. In het Aramees was het verschil niet zichtbaar tussen bar enosh als 'mens' en bar enosh in speciale zin gebruikt. Inderdaad moet je dan steeds naar de context luisteren. Het is goed voorstelbaar dat dat wel eens mis ging. Uiteraard vind ik dat. Maar je legt steeds niet uit waarom jij vindt dat het verband in de tekst zoals we die kennen aannemelijker vindt, dus waarom de conclusie dat de Mensenzoon heer is over

God, dus niet de Mensenzoon. Maar dat verklaard niet de logica van het woordje dus. Dat weet je helemaal niet, want we hebben het Aramees niet meer. Daarin was het verschil niet zichtbaar. Het weegt zwaarder omdat het de uitspraak veel begrijpelijker maakt. Zoals ik al heb aangegeven, heb je nog niet uitgelegd waarom het feit dat de mens niet voor de sabbat gemaakt is leidt tot de conclusie dat de Mensenzoon heer is over de sabbat.