Desid

@student ook ik zit niet altijd ruim in mijn tijd. Zeker bij deze discussie, die toch een spade dieper gaat dan wat hier op dit forum gebruikelijk is (leuk!), is het dan lastig om overal op in te gaan. Vandaar mijn verwijzing naar de literatuur. Dat is lui van mij, zeker, maar mocht het er nog van komen zal ik eens kijken of ik iets uit kan werken. Wat betreft de massaslachting en 1 Clemens over Paulus heb ik even wat nagezocht. Tacitus noemt een multitudo ingens. In een artikel over de brand noemt Henk Singor dit een groep van minstens 100. Onafhankelijk hiervan heeft Clemens Romanu

Nee dat is te kort door de bocht. De overlevering reikt tot aan de schrijver, maar dat wil niet zeggen direct van de ooggetuigen vanaf het begin (al valt dat niet helemaal uit te sluiten natuurlijk dat er ergens nog een bejaarde rondliep). Je kunt het vergelijken met de situatie als Paulus zegt: 'ik heb van de Heer ontvangen...' en dan volgt mondelinge overlevering die Paulus natuurlijk niet direct van Jezus had gehoord. Nou dit zijn (heel kort weergegeven) hypothesen over de bedoelingen en de historische context van Lucas-Handelingen. Dit is uitgewerkt in vele wetenschappelijke artike

Uiteraard gebruik ik de goede methode. Dat hoeft niet. Lukas maakt onderscheid tussen ooggetuigen vanaf het begin, vele voorgangers die hier een verslag van gemaakt heeft, en zijn eigen moment. Nu kun je natuurlijk zeggen: dus rekent Lucas zich tot die tweede groep. Toch blijkt uit de rest van Lucas-Handelingen dat de auteur op de eerste periode terugblikt, dat hij 'de kerk' op de agenda zet als een eigen grootheid die haar plaats moet vinden tegenover Rome en de synagoge, dat binnenjoodse conflicten over de wet tot het verleden behoren, dat hij aandacht heeft voor sociale vrage

Het gaat hierbij niet om de vertelde tijd, die tot ca. 62 loopt, maar om het perspectief van de verteller. Als je de afscheidstoespraak van Paulus in Hand. 20 leest, blijkt dit duidelijk. (Zo'n toespraak is uiteraard door Lucas in de mond van Paulus gelegd.)

Dat je Genesis 2 zonder blikken of blozen zou willen beschouwen als ooggetuigenverslag van Adam, is tamelijk absurd. Dan ontbreekt er een gemeenschappelijke basis voor discussie, omdat je zó ver verwijderd bent van wat gangbaar is.

@student dat hoeven we ook niet, maar wat mij betreft zou je wel wat meer op mijn argumenten in kunnen gaan. Het gevaar bestaat - en dat bespeur ik ook maar al te vaak bij mezelf - dat je naar een bepaalde uitkomst toe redeneert. Het gaat er dan om methodisch zo zuiver mogelijk te werk te gaan. Laat ik aangeven waarom ik denk dat Lucas-Handelingen het beste na 70 gedateerd kan worden. Externe argumenten. Lucas moet geschreven zijn na Marcus. Ik zelf dateer Marcus ca. 65-71, maar de zaken liggen uiteraard anders als je Marcus eerder dateert. De eerste citaten komen halverwege de tweed

Misschien moet je ook 'even' de recente wetenschappelijke literatuur naslaan? Hou je er ook rekening mee dat het Hebreeuws pas tegen het einde van het tweede millennium vC een taal wordt vanuit het Kanaänitisch?

Volgens mij laat Marcus nogal wat scenario's open, bijvoorbeeld zoals bij de gebeurtenissen rond 164 vC, waarbij er sprake is van een inname van Jeruzalem stormenderhand, waarna Judas Makkabeüs zijn toevlucht in de bergen zoekt. Wat de 'verwoestende gruwel' in Marcus inhoudt, blijft ambigu. Een belegering is dus niet per se geïmpliceerd door Marcus. Wat Marcus open laat, of op zijn best geïmpliceerd is (al betwijfel ik dat), is bij Lucas een stuk verder ingevuld: dat het gaat om een belegering, enzovoort. Al deze details zijn terug te vinden in Josephus' verslag. Als je Marcus' profetie n

Je maakt weer een schijnbaar dilemma. De profetie kan prima bestaan hebben vóór 70 in een of andere vorm. Het gaat er nu om, of de vorm die Lucas geeft, één keer in de scene bij de intocht, de andere keer als bewerking van Marcus, beïnvloed is door 70. Dan vergeet je dat de versies van Lucas toch echt wel naar de gebeurtenissen van 70 zijn toegeschreven. Want Marcus is nog tamelijk ambigu over wat er met Jeruzalem gaat gebeuren. Bij Lucas is dat een stuk helderder. Het lijkt wel alsof hij de uitkomst van de profetie al weet... En dat er geen heel specifieke zaken zijn die op 70

De tactiek die je hier toepast zou je een afleidingsmanoeuvre kunnen noemen. In plaats van alle dingen te noemen die Lucas wél noemt, en goed passen bij de gebeurtenissen van het jaar 70, ga je allerlei dingen noemen die Lucas niet noemt. In feite kun jij dan je positie volhouden tenzij Lucas de Romeinen expliciet zou benoemen en de verwoesting precies zou dateren. Zo leg je de lat wel heel erg hoog, en in het licht van hoe teksten over het algemeen gedateerd worden, te hoog. Bovendien had Lucas een goede reden om te vermijden de Romeinen precies te benoemen. Het is een algemeen erkende t

Nee, ik hoef alleen aannemelijk te maken dat de verandering van Lucas ten opzichte van Marcus door de val van Jeruzalem is geïnspireerd. Waarom? Het is toch duidelijk dat alleen Lucas de passage in 19:41-44 heeft, en dat op plekken waar hij Marcus volgt? Dus is de veronderstelling dat het een toevoeging van Lucas zelf is erg voor de hand liggend. Het is een grotere veronderstelling te denken dat Lucas hier een aparte bron gebruikt. Nu stapel je veronderstelling op veronderstelling. Het lijkt me erg sterk dat Marcus en Matteüs zo'n voorspelling van Jezus zouden heb

Welnee. Dat is slechts een niet zo aannemelijke mogelijkheid.

Grappig. Kennelijk heeft @Magere Hein wat gegoogeld maar verder niet goed gekeken wat er onder de link staat. Hier wordt hij namelijk direct tegengesproken: "Eén ding moge duidelijk zijn: dat Paulus niets over de aardse Jezus weet te vertellen, is een mythe."

Maar de profetie over Jeruzalem in Lucas 19 komt ook alleen maar in Lucas voor. Het is zowel in hoofdstuk 19 als 21 een toevoeging aan het bekende bronmateriaal. De bron van herkomst voor beide toevoegingen, is, for all we know, Lucas zelf. Dus mijn vraag blijft staan. We hebben net eerder geconstateerd dat Lucas de taal van profeten gebruikt, om te laten zien dat de profeten de verwoesting van Jeruzalem al voorzegd hebben en dat Jezus in de traditie stond. Als gevolg daarvan worden de 'voorzeggingen' inderdaad niet heel specifiek voor 70 nC. Niettemin zijn ze weer een stuk conc

De vraag is echter: wat kan Lucas ertoe gebracht hebben deze veranderingen aan te brengen, met name de concrete voorspellingen van belegering en vertrapping van de stad Jeruzalem? Aangenomen dat dit zo is, laat dit zien dat Lucas in de profeten gezocht heeft naar profetieën die over belegering en val van Jeruzalem gaan. Het eerste lijkt me een interessante verklaring voor Lucas' taalgebruik. Wat kan echter de aanleiding zijn geweest dat Lucas naar deze profetieën op zoek ging? Dat kan heel goed 70 n Chr. en de gebeurtenissen daarna zijn geweest. Dat vind ik een be

Als als als... maar dan ga je er al vanuit dat de evangeliën op dit punt de woorden van Jezus weergeven. Maar dat is iets wat eerst aangetoond zou moeten worden. Maar goed, zoals ik al heb uitgelegd ligt het allemaal een stuk subtieler dan je weergeeft. Ik ben benieuwd naar je uitleg van Lucas.

Zoals je zelf al aangeeft zijn er parallellen in Josephus voor het voorspellen van de ondergang van Jeruzalem. Daarom klopt je weergave van het standpunt van "de overgrote meerderheid" niet. Bovendien heeft dit niet direct met Jezus te maken, omdat het maar de vraag is of de evangeliën zo letterlijk de woorden van Jezus weergeven. Het heeft veel meer te maken met de auteurs. En als je zo gaat kijken, dan vallen er een aantal dingen op. Bijvoorbeeld, dat Lucas in de eschatologische rede die hij van Marcus overneemt een aantal wijzigingen aanbrengt. Met name gaat het dan om de legers d

Ik zou nog veel meer kunnen noemen hoor, dus het gaat over veel meer plaatsen. Maar je moet ergens beginnen. Verder is het niet zonder meer 'vreemd'. Als ik een boek van 1000 pagina's schrijf over armworstelen en op p. 873 staat 'Rutte is een flapdrol' dan kun je ervan uitgaan dat ik dat vind ook al is het één zinnetje in een heel boek. Zeker, maar we moeten ook niet de aanname maken dat alles maar kan. Daarom is het altijd goed de verbinding te zoeken met Joodse teksten uit de tijd van Paulus. Juist en dat is de conclusie van een lang betoog, waarin Paulus uitgebre

Ik denk dat Paulus geen moeite had met de voorstelling van de schepping van Adam zoals in Genesis 2. Daaruit volgt echter niet, dat Paulus net zo goed zich kon voorstellen dat Jezus een soort nieuw schepsel was, gemaakt uit het sperma van David. Daartegen zijn namelijk verschillende bedenkingen aan te voeren. (maar vooraf: stel dat Paulus dat zo zou denken, dan zou hij nog denken dat Jezus een mens van vlees en bloed was geweest!) 1. Deze voorstelling van zaken is onbekend in het jodendom uit de tijd van Paulus. De messiaanse zoon van David is een 'gewone' nakomeling van koning David, iem

Volgens mij kun je alleen zeggen dat Paulus zegt dat Jezus van David afstamt, en dat hij geen uitvoerige stamboom geeft. Om de profetie op Jezus te kunnen toepassen heb je wel een Jezus van vlees en bloed nodig, net zoals je een lont nodig hebt om een kaars te maken. Jawel, Paulus kent wel een Jezus van vlees en bloed. Dat is de stelling van dit topic. Het helpt natuurlijk niet als je slechts het tegenovergestelde zegt, terwijl je de teksten van Paulus zelf negeert. Dat is niets bijzonders in de oude geschiedenis. Maar ook niet van belang voor dit topic, waar het gaat ov

Ja dat kun je wel stellen (knip en plakwerk?) maar ga nou eens op het argument in dat ik noemde: hoe kan Jezus volgens Paulus zoon van David zijn via menselijke afstamming, en bovendien mens zijn, maar toch geen mens zijn? Dat gaat mijn pet te boven. Dus leg maar uit.

Die vraag kunnen we pas beantwoorden, als we helder hebben wat Paulus precies zegt. Daar gaat dit topic over. Dus zou je antwoord willen geven op de vraag die ik een paar posts hierboven stel?

Waarschijnlijk niet, maar dat is niet het onderwerp van dit topic. Wel zijn broer overigens, en de belangrijkste leerlingen.

Wat mij aannemelijker lijkt is dat @Magere Hein het gewoon leuk vindt christenen te stangen, en dat het voor hem minder van belang is dat zijn argumenten kloppen.

Mogen we voorzichtig aannemen dat @Magere Hein zijn beweringen niet kan staven?