Desid

Volgens de consensus moet je inclusief tellen. Dat gebeurt wel vaker in de oudheid, ook in Josephus, dat er staat "na drie dagen" wanneer overmorgen bedoeld wordt. Het is hetzelfde als dat je een pasgeboren baby 1 jaar oud noemt. Zo kom je wel uit op 4 vC

Volgens de beste alternatieve uitleg die ik ken, moet je Herodes' regeringsjaren niet tellen vanaf de formele benoeming in (dan) laat 39, maar vanaf het eerste volle regeringsjaar dat start in herfst 38 bij het Joodse nieuwjaar. Plus 37 wordt dan 1 vC. Het probleem hiermee is natuurlijk dat je moet aannemen dat Josephus op deze specifieke manier telde, en dat zijn uitdrukking "vanaf de benoeming in Rome" niet zo precies is.

@antoon: Zou je nog op de door mij gestelde vragen in willen gaan? == Een zuiver wetenschappelijke kritiek op de consensus zou als volgt kunnen gaan. Josephus dateert Herodes' benoeming in de 184e Olympiade, gedurende het consulaat van Calvinus en Pollio (Ant. 14.389). Hier ontstaat een probleem, want die Olympiade eindige op 30 juni 40 vC en het consulschap van de genoemde twee startte in oktober 40 vC. Uit Ant. 14.376v=14.14.2-3 blijkt bovendien dat Herodes pas tegen het einde van het jaar in Rome kwam. Dus op zijn vroegst laat in 40vC, wat niet de 184e Olympiade is. Josephus

Je kunt wel weer met je bekende riedeltje komen, maar ga nu alsjeblieft eens in op het argument. Zou je de volgende vragen gewoon eens willen beantwoorden? Klopt het, dat Josephus doorgaans de regeringsjaren rekent vanaf het effectieve koningschap van Herodes? Klopt het, dat Josephus zegt dat vanaf het effectieve koningschap gerekend Herodes 34 jaar heeft geregeerd? Klopt het, dat als Actium (31 vC) het zevende jaar is, dan vanaf 31 vC nog 27 regeringsjaren over zijn? Klopt het dat 27 jaar na 31 vC betekent 4 vC?

Neehee....!! Josephus rekent doorgaans vanaf 37 vC, dus de slag bij Actium is inderdaad in het zevende jaar van Herodes regering. En hij zegt dus expliciet dat als je zo rekent, Herodes 34 jaar heeft geregeerd. Waarom snap je dat niet?

Dit zijn oude koeien. Inderdaad, Belzasar is ooit een argument geweest om de historische betrouwbaarheid van Daniël te betwisten. Dat is volledig correct, omdat er geen bewijs was voor Belsazar. Zodra dat kwam, zijn de meningen herzien. Zo werkt wetenschap. Evengoed blijft het incorrect dat Belsazar in Daniël koning genoemd wordt. Dat is geen 'wetenschappelijke info', dat is bronmateriaal dat al of niet correct is. Niemand heeft ooit betwist dat Lucas koningen en keizers etcetera noemt die bestaan hebben.

Volgens mij had ik ergens al geconstateerd dat de jaarweken helemaal geen messiaanse profetie zijn. Daar begon deze hele discussie mee. Nu doe je net alsof dat niet ter discussie staat.

Als je gewoon leest wat er staat, is het als je de gebruikelijke datering neemt volkomen begrijpelijk. In 40vC wordt Herodes op instigatie van Marcius Antonius door de senaat in Rome tot koning genoemd. Antionius en Herodes vieren daarna een feestje over het begin van het koningschap van Herodes. Beiden gaan huns weegs. Herodes brengt een leger op de been en trekt richting Palestina om de macht over te nemen. Daarvoor moet hij her en der strijd voeren, en had hij te maken met omgekochte bondgenoten. Vandaar dat hij pas in 37 richting Jeruzalem zelf kan gaan. Vlak voor de inname van J

Nee, Herodes ontmoet Antonius vlak voor de inname. Daar wijst Antoninus terug naar een moment, niet lang geleden, waarop hij Herodes tot koning had uitgeroepen. Dat moment wordt ook verteld door Josephus, namelijk 40vC, waar zoals @Mullog schrijft staat dat Antoninus het begin van Herodes' regering viert (Ant. 14.14.5). Antoninus beschouwde 40vC dus als het begin van het koningschap van Herodes. Josephus zegt het precies zo. Josephus zegt vervolgens dat je Herodes' koningschap op twee manieren kunt tellen: vanaf 40, waarbij je uitkomt op 37 jaar, en vanaf 37, waarbij je uitkomt op 34

Dat klopt methodisch niet. "taalkundig" moet je afgaan op het Grieks, en daar wordt een vage term gebruikt: onlangs, laatst, niet lang geleden, kort geleden. Daarnaast beschrijft Josephus gewoon de benoeming te Rome in 40 waar Antonius bij was. De eenvoudigste verklaring is dus dat hij daarnaar terugverwijst. Wat jij doet, is op basis van een vage term, die prima is te verklaren op basis van de bekende gegevens, een onbekend gegeven poneren dat ook nog eens overbodig is, want Herodes was in 40 al benoemd. Dat is methodisch echt ontoelaatbaar.

Josephus zegt het zelf: 37 jaar vanaf zijn benoeming in Rome!!

Het is helemaal geen losse gebeurtenis. Josephus schrijft dat Antonius verwijst naar Herodes' benoeming kort geleden, en het speelt zich inderdaad kort na 40 vC af. Het is bij iedereen bekend dat Josephus de regeringsjaren dateert vanaf 37 vC. Alleen, Josephus geeft zelf aan dat de regeringsperiode vanaf 37 vC 34 jaar was.

Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. Josephus vertelt gewoon over Herodes' bezoek aan Rome, waar hij op initiatief van Marcius Antonius en Caesar tot koning wordt benoemd. Dit speelt in 40 vC. Vlak voor Herodes' effectieve koningschap in 37 vC ontmoet hij Marcus Antonius weer in Syrië of daaromtrent. Antonius begroet hem hartelijk en met veel huldebetoon, "hem onlangs tot koning benoemd hebbende". Dit slaat in Josephus' verhaal natuurlijk terug op de episode in 40 vC. In een geschiedwerk dat vele eeuwen omspant is ruim twee jaar inderdaad een korte periode.

Helaas is het boek in Nederland alleen bij de TUK in de bibliotheek aanwezig. Wellicht kun je wat regelen via interbibliothecaire leningen, dat kost meestal minder dan een tientje.

Oke. Maar goed, ik zou de essentie van het christendom, als er al zoiets is, juist willen typeren als een verbinding tussen, simpel gezegd, de Joodse en Griekse voorstellingswereld (zonder de implicatie dat deze eerder zuiver Joods en zuiver Grieks waren) rondom de figuur van Jezus Christus.

In mijn laatste post hierboven kun je zien dat ik het heb gevonden. Het is gebruikelijk om bij Josephus en andere antieke auteurs te verwijzen naar boek, hoofdstuk en/of paragraaf. Bij Josephus is het gebruikelijk de paragraafindeling te gebruiken, hoewel de oudere hoofdstuk-paragraafindeling soms ook nog wordt gebruikt. Ik heb ze allebei gegeven. Paginanummers doen er niet toe, aangezien iedereen andere uitgaven heeft.

Ik heb het gevonden. Jos. Ant. 14.15.9=14.446 ... αὐτός τε περιλαβὼν αὐτὸν Ἀντώνιος ὡς εἶδεν ἠσπάζετο προυτίμα τε νεωστὶ βασιλέα ἀποδείξας. Antonius omhelsde Herodes dus zodra hij hem zag en gaf hem des te meer eerbewijzen, omdat hij hem kort tevoren als koning aangewezen had. Josephus vertelt ons zelf waar hij op doelt, namelijk in Bell. 1.14.4=1.282: "Hereupon Antony was moved to compassion at the change that had been made in Herod's affairs, and this both upon his calling to mind how hospitably he had been treated by Antipater, but more especially on account of Herod's o

zucht... Ik heb de beschikking over tientallen uitgaven van dit werk. Het gaat echter over de precieze vindplaats van de bewering die jij meent te lezen. Dus boek zoveel, hoofdstuk/paragraaf zoveel.. Nee wie zegt dat en waar precies.

Dit kan ik sowieso niet terugvinden. Graag dus een preciezere verwijzing. En Josephus is toch duidelijk? 34 jaar vanaf Antigonus. In jouw berekening klopt dat niet meer.

Bij de dood van Herodes: Jos. Ant. 17.8.4=17.191 ... βασιλεύσας μεθ᾽ ὃ μὲν ἀνεῖλεν Ἀντίγονον ἔτη τέσσαρα καὶτριάκοντα, μεθ᾽ ὃ δὲ ὑπὸ Ῥωμαίων ἀπεδέδεικτο ἑπτὰ καὶ τριάκοντα ... Dus 34 vanaf dat hij Antigonus had verslagen, 37 vanaf benoeming door Rome. Dit wordt bevestigd door Jos. Bell. 1.33.8 = 1.665 , waar precies hetzelfde staat: ... βασιλεύσας ἀφ᾽ οὗ μὲν ἀποκτείνας Ἀντίγονονἐκράτησεν τῶν πραγμάτων ἔτη τέσσαρα καὶ τριάκοντα, ἀφ᾽οὗ δὲ ὑπὸ Ῥωμαίων ἀπεδείχθη βασιλεὺς ἑπτὰ καὶτριάκοντα ... In Jos. Ant. 15.5.2 = 15.221 staat dat de slag bij Actium gebeurde in het zevende jaa

Nee dit zuiverheidsdenken vervuilt ook de discussie aan de andere kant, omdat de vermeende zuiver Joodse van het OT tov het NT ook vaak figureert als argument bij antichristelijke posities. Maar aangezien je aangeeft dat een discussie over zuiverheid irrelevant is, is dat misverstand sowieso hier niet aan de orde. De vraag blijft wel waarom je het christendom als iets in essentie Grieks zou bestempelen, en bijv een deel van de Joodse heilige schriften niet essentieel Assyrisch, of essentieel Babylonisch.

Waar baseer je dit beeld op? En wat bedoel je met 'hellenisme'? Want 'hellenisme' kun je op minstens twee manieren opvatten: behorend tot het Hellenistische tijdvak (ca. 330-63 vChr) waarin de dominante culturele sfeer Grieks was, of Hellenistisch in de zin van het zich bewust toe-eigenen en transformeren naar Griekse gebruiken (door bijvoorbeeld te stoppen met besnijden en de God van Israël te identificeren met Zeus, en Grieks te spreken). En waar precies verzetten hardliners zich tegen? Je zou trouwens ook kunnen betogen dat de messiasverwachting überhaupt een Hellenistische ontwik

Dat begrijp ik. Er staat wel bij: wie in mij gelooft... enzovoort. Er staat dus niet dat iedereen maar Jezus kan overtreffen, maar er staat dat in verbinding met Jezus door de Geest grote(re) dingen kunnen geschieden. Dat is niet iets waar je over kan beschikken, dunkt mij.

Nee ik vind het nogal van grootheidswaanzin getuigen dat te claimen. Wellicht is het mogelijk maar dan in de zin van Matteüs 25, dat degenen die het doen dat zonder het te weten doen.

ja