Desid

Nou ten eerste behoort de persoon Jezus tot het domein van de geschiedenis en gaan historici er zich dus mee bemoeien, of je dat nu leuk vindt of niet. Ten tweede kan een geestelijke Jezus niet zonder een Jezus die daadwerkelijk zijn boodschap heeft waargemaakt, tenzij je tevreden bent met spiritueel gewauwel en gezweef natuurlijk. Ten derde is onderzoek naar de historische Jezus ook voor de gelovige van belang, want zie de tweede reden én je leert zo meer lagen en nuance te zien.

Als Jezus werkelijk mens geweest is, dan valt er historisch onderzoek naar hem te doen. Dat is toch zo klaar als een klontje?

Voor volhardende domheid heb ik geen respect. Ik weet niet precies waarop je doelt. Wel is het een feit dat Paulus een ander werkterrein had dan Petrus en de rest, en dat dit tot uiting kwam in de houding t.o.v. besnijdenis en de wet. Ook is het een feit dat bijv de brief van Jakobus zich verzet tegen op zijn minst een Paulus-achtig standpunt. Paulus zou vermoedelijk niet met deze brief eens zijn geweest.

Dit is louter propaganda van @zendeling , zoals bekend gaat hij niet in discussie. Dit topic was beter geweest als hij een onderbouwd argument van Detering had genoemd. Maar vermoedelijk is hij daar intellectueel niet toe in staat. Ik kijk daar even, en je gelooft je ogen niet hoe dom sommige mensen zijn. Zoals in dit topic https://freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=17117 Ene Tiberius Claudius citeert een samenzweringswebsite dat een nieuwsbericht verkracht. Zonder enig kritisch besef. Alleen ene Waarom? heeft door hoe de wereld in elkaar zit (hoewel hij dan o

Dat komt omdat je in een waan leeft dat alleen jouw visie rationeel is. In feite ben je net zo dogmatisch als de karikatuur waartegen je je afzet.

Nee hoor, dat gaat prima samen.

Dit is uiteraard een laffe uitvlucht. Je komt hier vol vuur discussies binnen om jouw geloof uit te dragen. Daarbij ga je de discussie aan door wetenschappelijk onderbouwde visies af te serveren en je eigen visie die zich (deels) binnen hetzelfde taalveld begeeft (je hebt het immers over Q en bronnenkritiek) te promoten. Jouw geloof veronderstelt dus wetenschap. Maar vervolgens laat je je daar niet op aanspreken en worden wij geacht jouw visie te slikken als een gereformeerde dogmatiek. En ga je huilerig doen als je gevraagd wordt naar een onderbouwing. Dat alles komt op mij over als een

Volgens mij zegt DBI slechts dat de redenering "ik sluit me bij x aan" volstrekt nietszeggend is als je daarbij geen argumenten geeft. Niet omdat ze over Hermann Detering en zo horen hoor. Wel leren ze waarom dat soort visies (en ook inderdaad de ouderwets-traditioneel-christelijke) wetenschappelijk niet houdbaar zijn. Dit soort flauwiteiten heb ik al eerder weerlegd, geloof ik. De wetenschappelijke consensus (of althans een meerderheidsopvatting) in het vakgebied Nieuwe Testament is gebaseerd op de mening van de meerderheid die de wetenschappelijke methode volgen

Dat is jouw stelling. Hiermee ga je in tegen de wetenschappelijke consensus. Dat is geen bewijs, maar wel een indicatie. Methodologisch kom je weer aanzetten met aanname op aanname op aanname. Je zegt alleen dat er andere argumenten zijn, maar daar heb ik geen boodschap aan als je ze niet noemt. De site die je vervolgens noemt is van een amateur. Blijft dus gewoon staan dat Q niet nodig is als je aanneemt dat Lc Mt kende.

@Willempie Ik zou niet zo snel zeggen dat Paulus precies hetzelfde zegt als andere auteurs. Niettemin, bovenstaande opmerking van zenderling openbaart weer chaotisch denken. Als in de brieven van Paulus Q niet gebruikt wordt, heeft dat er gewoon mee te maken dat brieven een heel ander genre met een heel andere functie zijn. Dat is voldoende verklaring. Ook "terugkeer naar mystiek" is onzin. Paulus heeft ook mystieke elementen, maar de overkoepelende boodschap is apocalyptisch. Daarnaast is een opmerking als dat Q mogelijk al niet meer in omloop was hilarisch, omdat je je dan afvraag

Het probleem is, dat zodra je aanneemt dat Matteüs door Lucas werd gebruikt, de reden van de Q-hypothese vervalt. Q was nu juist verondersteld omdat het onaannemelijk was dat Mt Lc kende of andersom. Q is alleen een valide hypothese als je aanneemt dat Lc Mt niet gebruikt heeft of andersom.

Ik ben wel benieuwd wat @zendeling precies verstaat onder "Q-lite". En hoe precies je van Mt en Lc naar deze veronderstelde bron komt.

Ik wist niet dat Abraham al christen was. Maar serieus, Ebionieten en Nazoreeërs uit de tweede eeuw zijn als een van de vele soorten groepen christenen in de tweede eeuw te beschouwen. Er is geen reden deze groepen specifiek als 'vroegere' te bestempelen. Dat is 80-90 na Christus (in 1 Petrus) of zelfs al eerder als we Handelingen mogen geloven.

Dat is een twijfelachtige stelling. Jezus wordt in de evangeliën Nazarener of Nazoreeër genoemd omdat hij uit Nazaret kwam. (Een nazireeër is weer wat anders.) In Handelingen 23 komt de aanduiding "de sekte der Nazoreeërs" voor voor volgelingen van Jezus in de mond van het Joodse establishment. Dit lijkt een Joodse term te zijn voor christenen, want het wordt in de latere Joodse geschriften een veelgebruikte aanduiding. Dat wil niet zeggen dat deze aanduiding ouder is dan de aanduiding 'christenen' of iets dergelijks. Ik denk dat deze aanduiding te vergelijken is met de term 'Galilee

Voor individuen zou wat mij betreft gelden dat christen is wie zich als christen beschouwd (stap 1). En welbeschouwd zegt dat nog niets, want er zijn christenen die er vreselijke opvattingen en praktijken op na houden, terwijl niet-christenen bijv erg op Jezus kunnen lijken in doen en laten. Christen-zijn roept wel een bepaalde normativiteit op (stap 2): als je je zo noemt, wil je je kennelijk positief verhouden tot Christus, en kan je daarop aangesproken worden. Het gesprek dient zich dus wat mij betreft niet te richten op de vraag of x wel een 'ware christen' is, maar of x zich op zijn/

@Dolce Vita je zegt: "Die logos is helemaal niet van Jezus". Zeg ik dat dan? Ik kan verder geen touw vastknopen aan je reactie, dus ik laat het hierbij.

Nou zeg, als je het ergens niet mee eens bent hoef je niet zo achterlijk uit de hoek te komen. Mijn uitleg van Ev.Thom. 105 is inderdaad niet de enige; en bij nader inzien ook niet de beste uitleg. Echter, wat jij ervan maakt staat er zeker ook niet. Want in Ev.Thom. is de redding slechts voor een kleine groep uitverkorenen; en bijvoorbeeld logion 87 is welzeker uit te leggen als een negatieve visie op seksualiteit en huwelijk. De reden dat dit in deze discussie naar voren komt is dat hierboven werd beweerd dat in de gnosis vrouwen positiever werden bekeken dan in de 'orthodoxe' kerk

Het is een bekend gegeven dat in veel vroegchristelijke groepen en gnosisgroepen geheelonthouding van seks erg belangrijk was. In het Evangelie van Thomas wordt ook gezegd dat ieder mens die uit een vrouw geboren is, een hoerenkind ("son of a bitch") is, omdat seks sowieso ontucht is. Maar als je dit geestelijker wilt uitleggen, wordt er nog steeds verondersteld dat het mannelijke superieur is aan het vrouwelijke. "al niet meer"? Deze groep onderzoekers hebben dat inderdaad geopperd, maar hun voorstelling van zaken heeft geen navolging gevonden (behalve dan bij enkele randfig

Inderdaad @Flash Gordon. Een wetenschappelijke benadering start vanaf wat we wel weten, en probeert met kleine stapjes logisch redenering verder te komen. Dus wordt er gestart met Q = Mt=Lc # Mc. Als we op basis van analyse aannemen dat Mt => Lc en Lc => Mt niet waarschijnlijk is, blijft over Q => Mt en Q => Lc. Dan is Q het bronmateriaal waarvan zowel Matteüs als Lucas gebruik heeft gemaakt. Als je dan het Q-materiaal op een rijtje zet, blijkt dat er een zekere mate van compositie in zit, en een samenhangende theologie. Daarom kun je van de hypotheti

Dat is natuurlijk wel heel makkelijk: "Je kunt mijn mening alleen delen als je begint het met mij eens te zijn, en onderbouwen doe ik niet want jullie accepteren het toch niet." Er is dus geen gesprek mogelijk.

Weer 0,0 onderbouwing.

Dat wil ik best doen, alleen in een ander topic.

Dat zeggen creationisten ook altijd over biologen. Nee hoor je moet de geschriften van bepaalde Duitse theologen maar eens lezen; daar lusten de honden geen brood van. De gnostici waren niet de eerste Jezusmythici. Dat klopt. Niet alles is wetenschap. Dat kun je o.a. zien aan peer review. Ik zie het probleem niet. Misschien nog een keer een cursus wetenschapsfilosofie volgen? Nee hoor, je hebt er gewoon niets van begrepen. Dat is een contradictio in terminis. We weten dat het een historisch persoon is, maar we weten er ni

Sorry, maar wat jij plompverloren als stelling poneert (de evangelisten zijn ooggetuigenverslagen) is geen onomstreden visie in het vakgebied, eufemistisch gezegd. Dus wat je zegt klopt niet. Je moet toevoegen: mijns inziens/volgens de wetenschappers die ik volg. Bij bijbelwetenschap moet je natuurlijk alle wetenschappers die aan een instituut werken waar ze geen academische vrijheid hebben, niet meetellen. Dus wetenschappers aan de GKv-Unie in Kampen (TUK) bijvoorbeeld. Als de hoogleraar NT opeens gaat zeggen dat Jezus waarschijnlijk niet in Betlehem is geboren, krijgt hij meteen allerle

Dat is een vergelijking die niet opgaat. Darwin was een groot wetenschapper. De auteur van het boek waar jij naar verwijst was een fantast. En de mensen die daar tegenwoordig instemmend over schrijven, zijn allemaal amateurs. In de negentiende eeuw en begin twintigste eeuw had je een groep mensen die naar aanleiding van nieuwe gegevens over andere religies allerlei verbanden met het christendom ging leggen. Uit gebrekkige informatie trok men doorgaans hele grote conclusies, en wat de bronnen niet zeiden werd ingevuld vanuit een bepaalde filosofie. De wetenschappers onder deze groep hield