Desid

Kom nou maar gewoon met een goede wetenschappelijk deugdelijke argumentatie voor de stelling die jij hier komt innemen. Ik reageer slechts op de absurde stellingen die je hier neerzet alsof het feiten zijn. En dan moet ik opeens met bronnen komen? Dat is de omgekeerde wereld. Flauwekul. Natuurlijk zit ik er niet neutraal in dat zit niemand, zie de postmoderne wetenschapsfilosofie. Het punt is dat de argumentatie ergens voor moet deugen volgens de wetenschappelijke methode. Wat 'jullie' doen, is je beroepen op christelijk gedoe over het paaslam. Tja... Kom nu maar g

Heel veel woorden om aan te geven dat je geen zin hebt om gewoon de wetenschap te raadplegen. Ah natuurlijk. Bonjour beweert (bij wijze van spreken): kabouters bestaan. Desid: nou nee hoor. Mullog: ik denk dat kabouters bestaan want vele kaboutergelovigen zeggen het. Desid heeft niet aangetoond dat kabouters niet bestaan, en ik heb sterk de indruk dat je je vergist over kabouters en problemen hebt dat toe te geven.

Het is toch wel ironisch dat atheïsten zich op allerlei christelijke vromigheid gaan beroepen om hun eigen manier van lezen te rechtvaardigen. "Maar wat is wetenschap in dit verband? Ook niet veel meer dan een verschil van mening over de inhoudelijke betekenis van eeuwenoude teksten gestuurd door interpretatie op basis van afkomst en het geloof dat men daarbij heeft meegekregen? " Misschien heb je dit nooit meegekregen, maar er bestaan universiteiten. En op die universiteiten bestaan letterenfaculteiten. En daar wordt onderzoek gedaan naar taal, geschiedenis, ideeën en teksten en wat

Internet lijkt me niet echt een goede bron. Ja dus? Als jij hier discutabele meninkjes neerzet alsof het feiten zijn, dan is het goed om daar het feit tegenover te zetten dat de wetenschap er anders over denkt. In deze discussie sta je gelijk aan klimaatontkenners en vaccinweigeraars. Het is geen opperen, maar zoals je zelf citeert zegt Bonjour 'het is duidelijk dat'. En nee, het is niet mogelijk het verhaal te interpreteren zoals bonjour dat doet. Of nu ja, het is wel mogelijk, maar dan meer in de zin van dat het eenieder vrij staat zijn fantasie erop te botviere

Maar niemand wil dus de stelling verdedigen dat in het lijdensverhaal het paaslam en de zondebok verwerkt zijn en dat dit betekent dat het lijdensverhaal fictie is? Heel verstandig natuurlijk. Maar het is dan wel vreemd dat deze stellingen hier gedropt worden, maar dat degene die ze dropt vervolgens van daadwerkelijke discussie wegloopt. Heel irrationeel.

Als het klopt wat je zegt, is het duidelijk dat hij zijn eigen genoegens en die van andere vrouwen interessanter vindt dan jou. En jou min of meer als vanzelfsprekend beschouwt. Misschien heeft hij dat zelf niet door, dus daarover moet je maar eens een serieus gesprek voeren (zonder direct vergaande verwijten te maken).

Het ligt er een beetje aan wat je met 'gnosticus' bedoelt. Als je bedoelt wat bijvoorbeeld Clemens van Alexandrië bedoelt, zou je Jezus wellicht een gnosticus kunnen noemen. Maar als het erom gaat dat Jezus een aanhanger zou zijn van gnosis zoals we dat vinden in latere geschriften zoals De openbaring van Jakobus en het evangelie van Filippus en zo, dan is het volstrekt duidelijk dat die teksten heel ver van Jezus af staan.

Ik denk dat het ook historisch heel goed mogelijk is, want in Joodse geschriften uit die tijd wordt een lijdende rechtvaardige die trouw aan God blijft ook zoon van God genoemd. Het lijkt mij niet onvoorstelbaar dat mensen die Jezus zagen sterven daar op de een of andere manier van onder de indruk waren en hebben gedacht dat er méér met deze mens aan de hand moest zijn dan de zoveelste misdadiger. Maar dat is niet meer dan een mogelijkheid, dit verder aantonen is met de bronnen die we nu hebben onmogelijk.

Het breken van de botten komt alleen in het Ev naar Joh voor, dus Marcus heeft daar niets mee te maken. Je doet dan dus in feite drie aannames: - De schrijver van het EvJoh citeert niet Psalm 34, maar Ex 12. Dat is twijfelachtig, omdat de eerste tekst veel beter past. - De schrijver van het EvJoh kende 1 Kor. Dit is een aanname die geen enkel bewijs heeft. - Daarbovenop: De schrijver heeft een terloopse opmerking van Paulus in passage over ethiek op een manier verwerkt die behoorlijk anders is. Het is veel eenvoudiger aan te nemen dat de schrijver van EvJoh naar Psalm

Nee, bij Johannes is het amnos en bij Exodus LXX is het probaton.

- Maar het negende uur staat niet in het ev naar Johannes. En er is ook geen enkele expliciete indicatie dat de schrijver een parallel trekt tussen Jezus en het paaslam. Het niet breken van de botten is een verwijzing naar Ps. 34 over de rechtvaardige en hoeft dus niets te maken te hebben met het paaslam. En je geeft zelf al aan dat de parallel tussen het eten van het paaslam en het lichaam en bloed van Jezus spaak loopt. De parallel van het gebaar lijkt me vergezocht. Het woord 'lam' in Joh is anders dan in Exodus. Kortom, als je wilt kun je het overal in zien, maar als je de aanname niet doe

Ik heb niet in het bijzonder weerstand tegen de paaslamsymboliek. Ik volg gewoon wat een gangbare opvatting is in de wetenschappelijke commentaren. Als je zegt, dat Jezus in de lijdensverhalen met een paaslam wordt vergeleken, dan moet daarvoor in die verhalen een duidelijk aanknopingspunt zijn. Bijvoorbeeld dat de evangelist een OT-tekst die zeker met het paaslam te maken heeft, op Jezus toepast. Maar dat is er niet. Origen ken ik niet. Origenes legt overal verbanden, dus dat Origenes dit verband legt, zegt niet zoveel over de bedoeling van de evangelist.

Niet de oorsprong, wel de vermoedelijke achtergrond is Ex. 24:8, waar sprake is van besprenkelen met bloed bij het sluiten van het verbond. Zo is ook het bloedvergieten bij Jezus (of het uitgieten van de beker) bekrachtiging van het sluiten van het nieuwe verbond. Lijdensverhaal = Marcus 14-15 en parallellen.

Dat is wel een heel oppervlakkige gelijkenis, en het is niet de oorsprong.

Vast, maar de vraag was: komt de vergelijking tussen Jezus en het paaslam duidelijk voor in de lijdensverhalen. Het antwoord is: nee. Laat staan de zondebok.

Nee. Dat is een geheel andere context.

Origin? Ken ik niet. Ik hoef toch niet met bronnen aan te komen waarin staat dat het paaslam dan wel de zondebok niet in de lijdensverhalen voorkomen? Dat kun je toch gewoon zien? Ik hoef toch ook niet met bronnen aan te komen waarin staat dat de paashaas niet in de lijdensverhalen voorkomt? Ja, soms betekent dit het letterlijke paaslam, als in 'het pascha slachten'. Maar nergens is het duidelijk dat Jezus zelf vergeleken wordt met het paaslam.

Er zijn onder oudhistorici, classici of bijbelwetenschappers aan de toonaangevende universiteiten in de wereld niet of nauwelijks mensen die denken dat Jezus niet gekruisigd is rond 30. Zelfs al zou er een enkeling zijn, dan is die de uitzondering op de regel. Als je mij niet gelooft, pech voor je. Mijn stelling is gemakkelijk te weerleggen door een blik wetenschappers aan toonaangevende universiteiten open te trekken die ontkennen dat Jezus rond 30 gekruisigd is (en uiteraard getraind zijn in een hiervoor relevant vakgebied). Maar dat blik bestaat niet. Ze moeten gemakkelijk te vinden zi

Wat ik met 'gestileerd' bedoel is het volgende. (Discussie of 'gestileerd' dan de juiste term is laat ik achterwege.) De vier lijdensverhalen in de evangeliën hebben veel overeenkomsten, maar ook veel verschillen. Daarom alleen al kun je niet doen alsof de evangelisten sober weergeven wat er gebeurd is. Die verschillen kunnen deels verklaard worden door de eigen literaire vormgeving en stijl van de desbetreffende schrijver. Dit gaat zo ver, dat het volgens common sense historische criteria bij dit soort bronnen zo is dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen de 'kale feiten' (als die a

Dat zegt Paulus niet, dus is er geen tegenstelling. Het wordt niet door de meerderheid bepaald, maar op basis van argumenten. En als de meerderheid van de kritische historici door deze argumenten overtuigd is, dan heb je vrijwel altijd een solide basis. Verder zitten er niet twee mythes essentieel verweven in het verhaal van de kruisiging. Dat is kletskoek. Je zult met betere argumenten moeten komen waarom jij als amateur de heersende opvatting onder letterkundigen en historici verwerpt. (En die opvatting is trouwens dat het kruisigingsverhaal een gestileerde weergave is van een d

Dit klopt niet. Er zijn zeker wel overeenkomsten, naast de verschillen. Bovendien zijn er vele overeenkomsten tussen de andere brieven en Handelingen, wederom naast verschillen.

Iemand die de moeite neemt zich erin te verdiepen aan de hand van professionele historische methoden, komt tot de conclusie dat het zeker in vier van de vijf passages wel gaat over de Jezus/Christus over wie ook het NT gaat. Daarnaast is het alleen bij één van de twee passages in Josephus' werk duidelijk dat er later aan gerommeld is, maar de meeste historici denken wel dat ook deze passage gebaseerd is op iets wat Josephus over Jezus schreef. Van de genoemde passages zijn die van Tacitus en de tweede van Josephus het meest interessant, omdat ze laten zien hoe een Joodse en een Romei

Wel aardig stuk, maar lang niet voldoende als antwoord op sceptici. Een autoriteitsargument aan de hand van een autoritaire Duitser van meer dan 50 jaar geleden zal lang niet op iedereen indruk maken, sterker nog, mensen bevestigen in hun scepsis. Beter is gewoon de methode van de geschiedwetenschap duidelijk te maken en de daarbij horende stand van het onderzoek.

Het hangt er maar vanaf wie je het vraagt. Een Orthodox christen zal waarschijnlijk zeggen: aan de incarnatie.

Bonjour heeft een opvatting over Paulus die je her en der op internet bij elkaar kunt rapen als je wilt. Het echte onderzoek naar Paulus weet natuurlijk wel beter.