Desid

Aangezien we van @Bonjour waarschijnlijk geen onderbouwing meer zullen krijgen van de stelling dat het lijdensverhaal is gemodelleerd op het paaslamritueel -- en als hij zich er echt in gaat verdiepen zal hij merken dat zijn stelling geen steek houdt -- lijkt het mij aardig zelf een stelling te poneren. Ik denk dat het op historische gronden iets waarschijnlijker een feit is dan niet, dat Barabbas die in de evangelieverhalen voorkomt echt bestaan heeft en een oproerkraaier/verzetsstrijder was. Ik zou prima met de conclusie kunnen leven dat Barabbas fictie is, maar in mijn afweging slaat d

Deze dingen zijn dan ook waarschijnlijk inkleuringen achteraf.

Maar het is irrelevant voor de interpretatie van EvMc, tenzij je oude bronnen kunt geven waarin men het vermeende verband tussen het paaslamritueel en specifiek het EvMc uitwerkt, of op basis van een grondige analyse van EvMc dit ritueel als model voor het lijdensverhaal van EvMc waarschijnlijk maakt. Dat is heel simpel. Al Paulus noemt Christus het paaslam en in Hebr wordt het bloed (van het paaslam) genoemd dat beschermt, dat laatste weliswaar zonder het paaslam met Christus te vergelijken. Dus dat latere christenen dat als aanknopingspunten nemen om allerlei verbanden tussen

Bonjour begon met de stelling dat het paaslamritueel het patroon vormt van het lijdensverhaal. Tot nu toe heeft hij dat niet fatsoenlijk onderbouwd. Het lijdensverhaal van EvMc heeft in zijn verhaallijn niet alleen onvoldoende overeenkomsten, maar helemaal geen overeenkomsten, behalve misschien enkele héél algemene overeenkomsten die het verhaal gemeen heeft met tig andere verhalen en rituelen. Dat zegt dus niets. Mijn positie is die van de overgrote meerderheid van de wetenschappelijke literatuur (ik zeg niet alle, omdat ik niet álle literatuur ken, maar ik ken dus geen literatuur w

Nee joh, moet je niet vragen. Daar is een apart topic over. Zendeling is een zender, en herhaalt alleen maar zijn standpunten, en gaat nooit serieus in op argumenten van anderen.

Ja. Op dit punt gedragen veel activisten voor atheïsme zich net als creationisten. Dat komt omdat ze te weinig weten van de historische wetenschap en hermeneutiek en dat zelf niet doorhebben. En als iemand ze er dan op wijst, geloven ze dat niet, worden ze chagrijnig of lopen ze weg.

Nee hoor, want dit is de zoveelste keer dat jij of DBI wegloopt voor een inhoudelijke discussie. Wel allemaal idiote dingen beweren, maar zodra iemand naar een onderbouwing gaat vragen ben je weg. Of er wordt in de slachtofferrol gekropen. Voor mij is het duidelijk: het domme-atheïsten-syndroom.

@Bonjour Er is inmiddels bijna een week verstreken. Er zijn nu twee mogelijkheden: 1. Bonjour komt met een degelijke, wetenschappelijk verantwoorde onderbouwing van zijn stelling dat het paaslam een vormend element is in het lijdensverhaal van EvMc. 2. Bonjour komt er niet mee, en bewijst zo dat hij hier op ideologische gronden slecht onderbouwde meningen als feiten neerzet, en daarmee op één lijn staat met de eerste de beste goedgelovige christen. @Bonjour Er is inmiddels bijna een week verstreken. Er zijn nu twee mogelijkheden: 1. Bonjour komt met een degelij

Ten eerste is Openbaring een boek dat in grote delen van de vroege kerk niet geaccepteerd is geweest als canoniek. Daarnaast is de gedachte dat Openbaring het verloop van de toekomst zou laten zien, weerlegd door de duizenden foute interpretaties ervan in de loop van 2000 jaar. Wie dan denkt dat zíjn interpretatie over de toekomstvoorspelling de juiste is, is natuurlijk niet heel slim bezig. Het boek Openbaring spreekt duidelijk over de realiteiten van eind eerste, begin tweede eeuw: de keizer, keizercultus, vervolging van christenen, uitsluiting uit de synagoge, enzovoort. Daar gaat

Het is natuurlijk flauwekul dat deze versie dichter bij wat Jezus zou hebben uitgesproken zou staan, zoals die website claimt. Verder is wat er wel gezegd wordt een iets zweveriger formulering van wat heel normaal christelijk is, dus zo alternatief is het niet.

Dat bepaal jij niet. In de voorbeelden die je noemt is er in de teksten helemaal geen sprake van 'orgê'. Dus je zegt dat vertalingen onjuist zijn, maar gebruikt teksten waarin het te vertalen woord helemaal niet voorkomt. Dus je probleem zit heel ergens anders.

Dit is flauwekul. ὀργή is doorgaans een negatieve emotie. In de Griekse vertaling van het OT is het meestal de vertaling van אַף, wat 'woede' betekent. In de NT-context gaat het meestal om toorn, woede, of straf. Met andere woorden, daar moet je vanuit gaan, tenzij dit geen begrijpelijke betekenis oplevert.

Dan hebben ze je onjuist voorgelicht.

Vast, maar voor het bespreken van de brontekst en het beoordelen van vertalingen heb je talenkennis en vertaalkennis nodig. Als je dat niet hebt, houd je beter je mond, anders zet je jezelf nogal voor schut.

@Ton in je openingspost zeg je dat je de grondtekst erbij hebt gepakt. Uit wat je verder schrijft, blijkt echter dat je er geen reet van snapt. Je kent helemaal geen Hebreeuws en Grieks. Dus wat je daarover zegt, en over zogenaamd foute vertalingen, is volstrekt waardeloos.

Wat voor mij geldt, is dat je verhaal volstrekt onbegrijpelijk is. En dat ga ik dus lekker negeren.

In het voorbeeld dat ik gaf lig ik in coma in het ziekenhuis. Ik kan dus geen getuigenis geven. Ik heb dus ook niet gezegd dat ik in Amsterdam was, alleen dat dat een hypothese is die uitgezocht moet worden.

Je moet helemaal niet gaan vermenigvuldigen. Je moet alle gevallen per geval beoordelen, en aan het eind de gevallen waarin er toch wel een redelijke kans bestaat nog eens op een rijtje zetten of ze cumulatief de stelling kunnen ondersteunen. Bij het gegeven rijtje vallen echter alle gevallen weg met een kans van 0 of bijna 0. Nee. De vraag is namelijk, hoe je kunt weten dat EvMarcus Jezus identificeert met het paaslam. Dat kun je alleen weten, als de schrijver dit expliciet zegt (niet het geval). Of als de schrijver het 'eten' van Jezus' 'lichaam' en het drinken van de beker va

Ik heb erop gewezen dat de kans bij elk van deze gevallen kleiner is dan 0,5. En heel veel keren onwaarschijnlijk wordt echt niet opeens waarschijnlijk. Dus van welke aanwijzing hou je vol dat deze een 'redelijke kans' heeft op een verwijzing naar het paaslam als vormend element in het lijdensverhaal van EvMc? En waarom precies? Of geef je de stelling op? Dat zou heel verstandig zijn.

Welke dan, want van degene die je noemde zitten sommigen niet eens in EvMc, en van degene die in EvMc zitten is er geen enkele die een redelijke kans heeft een analogie te zijn met het paaslamritueel.

Natuurlijk zijn ze waar of onwaar. De auteur van EvMarcus kan ze zo bedoeld hebben, of niet. Er is geen tussenweg. Bij de beóórdeling van gegevens gaat het wel om waarschijnlijkheden. De punten die je noemt hebben steeds een veel grotere kans onwaar te zijn dan waar te zijn. Dus worden ze afgevoerd, want als de kans groter is dat ze onwaar zijn, dan betekent dat concreet dat we er vanuit moeten gaan dat de auteur van EvMarcus dat niet bedoeld heeft. Het gaat zo: de hypothese is dat x in een bepaalde tekst aan de hand is. Die hypothese is waar of onwaar. De gegevens wijzen er na analyse en

Van het hele rijtje blijft er geen één punt over. Want punt 11 en punt 18 kunnen we samennemen. Het is aannemelijk dat Marcus Pesach en de laatste maaltijd van Jezus wil verbinden, want hij vertelt nadrukkelijk dat het om de pesachmaaltijd gaat. Hij wil dus een verband leggen, en het meest voor de hand liggende verband is tussen de bevrijding uit Egypte en de bevrijding door Jezus en tussen het stichtingsverhaal van Israël en dat van de kerk. Maar bij de vertelling van de maaltijd zelf speelt dat geen rol, dan lijkt het niet meer specifiek op een Pesachmaaltijd. De woorden die er gesproke

1. De 14e Dag In EvMc sterft Jezus op de 15e nisan. 2. Geen gebreken staat nergens in EvMc. 3. Eén jaar Vergezocht en nergens in EvMc 4. Mannelijk Serieus? Nergens van belang voor EvMc. 5. Iedereen staat niet expliciet in EvMc 6. Vier dagen Intocht in Jeruzalem was volgens EvMc op zondag, dus vijf dagen voor zijn dood op vrijdag. 7. Gebroken botten Niet genoemd in EvMc 8. Geen restjes In EvMc staat daar niets over. 9. Eerstgeborene Die connectie wordt nergens in de vroegste christelijke bronnen gelegd, laat staan in EvMc. 10. Bloe

1. Maar dit is juist het punt dat Bonjour wel wil maken. Wat christenen verder vinden is irrelevant. 2. In dezen lijken de atheïsten hier erg op betreffende fundamentalisten.

Dat zeg ik niet. Ik zeg, in reactie op de stelling van Bonjour, dat de lijdensverhalen niet zijn gemodelleerd op het paaslamritueel of -verhaal.