Desid

Allemaal flauwekul. Er valt niets stil. De Katharen hadden gewoon de Bijbel die wij hebben, al wezen ze het OT af. Ze hadden geen andere heilige Schriften. Ik heb het precies uitgelegd, maar jij bent denk ik te dom om te snappen dat woorden verschillend gebruikt worden. De orale Tora is natuurlijk een sprookje. Ik zeg niet dat er géén gedachtegoed was. (zucht....)

Je hebt grotendeels gelijk, maar je gebruik 'volksgeloof' is godsdienstwetenschappelijk gezien problematisch. Dat veronderstelt namelijk dat er een soort Vaticaan was waarin het 'officiële geloof' werd vastgesteld. Dat was er echter niet. Natuurlijk waren de sadduceeën bijvoorbeeld wel machtig, maar de farizeeën, de voorlopers van de latere rabbijnen, hadden een grote machtsbasis in het volk. Overigens vinden we in de zogeheten 'sektarische' teksten uit Qumran e.o. ook genoeg Hellenistische invloeden. Er bestond geen 'zuiver' Joods gedachtengoed. Je praat wartaal. Interess

Omdat lucifer een naam is voor de morgenster, en vertaling van fosforos. Christus is als de morgenster. Dat is toch simpel? Net zoals de Romeinen, christen of niet christen, het woord voor zon gebruikten, sol. En sommigen bedoelden daarmee ook de god Sol, maar niet iedereen die sol zei bedoelde de god.

Grotendeels flauwekul. Dat is, ten eerste, een vals dilemma. Ten tweede zijn er zat boeken in de Bijbel die in de loop van de tijd flink herschreven zijn. De Bijbel die wij kennen is vrijwel hetzelfde als hoe de geschriften van de bijbel eruitzagen rond 150 na Christus.

Dat is een slecht advies. Historisch gezien een uiterst belabberd boek. Dat is geen link met het christendom. Hoe kom je erbij. Christenen hebben die tempel in de 4e eeuw afgebroken. Toen waren ze er ook toe in staat.

Nee, fosforos/lucifer is een benaming voor Afrodite/Venus. Op zichzelf betekent fosforos/lucifer gewoon lichtbrenger of morgenster. Met Venus is die er dus alleen omdat de morgenster toevallig de planeet Venus is. We weten helemaal niet of dat al een herkenbare heilige plek van christenen was toen. En Golgoto lag bij een steengroeve, superhandig als je een tempel wilt bouwen.

Tempel van Venus was in 2e eeuw dus die keizer wist wellicht niets van christenen. Ook opzet om Christus aan Venus te linken is geen bewijs voor. Al in het Grieks is Phosphoros een naam voor de planeet Venus / Aphrodite.

1. De hele taalstructuur heeft niet van dit soort verbanden. Het zijn een paar toevalstreffers. 2. In de tijd toen de bijbel geschreven werd, was deze benadering nog niet bekend. Sterker nog, het toekennen van getallen aan de letters op de manier zoals je deed is overgenomen van de Grieken.

Tuurlijk.. haha zo kun je alles wel aantonen.

Welke bijbel bedoel je? 'Ze'? Niet alle Romeinen zijn hetzelfde. Zeker, net als het anderen vrij staat dat wel te doen. Hoe kom je er nou weer bij dat men Christus aan Venus linkte? Doe ff normaal.

Je haalt van alles door elkaar. De inquisitie is bijv iets uit de late middeleeuwen. Maar goed, het blijkt maar weer hoe moeilijk het is een standpunt te veranderen, zelfs als men toegeeft dat er geen poot is om op te staan. Welnu, als de Grieken dat met fosforos doen, dan de Romeinen met lucifer. Niets mis mee. Het is pas veel later dat Lucifer vrijwel exclusief met Satan in verbinding wordt gebracht.

Ben je het met me eens dat het normaal is dat christenen de fosforos uit 2Pt. 2:29 aanbidden?

Dat vind jij. Maar jij kán niets anders vinden zonder je geloof te verliezen. (Het gaat te ver voeren hier een discussie over Daniël te beginnen, maar ik sta open voor een nieuw topic.) Gewoon een kwestie van niet meer claimen dan er staat. Nee hoor, er zijn talloze profetieën bekend die achteraf worden gedaan. Neem bijvoorbeeld de dichtwerken van Vergilius.

Nee hoor, dat is niet waar. Sommige latere kerkvaders vonden dat, maar lang niet alle. Dat is geen argument, maar een gebrek aan ontwikkeling.

Ah, wat je dus in feite zegt, is dat je mening tegen de gegevens van de Bijbel ingaat, maar dat je toch gelijk hebt... op basis van wat? Onderbuikgevoelens?

1. Nee, want volgens de wetenschap gaat het t/m de Seleuciden. Dus het wetenschappelijk standpunt is coherent. 2. De verwijzing in Ezechiël kan prima verklaard worden. Ezechiël hoeft helemaal niet naar het boek Daniël te verwijzen, en Daniël zelf heeft wellicht wel bestaan. 3. De wetenschap erkent zeker het bestaan van profetie, en dat weten ze doordat er vele profetieën zijn die niet zijn uitgekomen. Dus het fenomeen profetie bestaat. Het is beslist niet zo dat profetieën altijd ná de tijd waarover geprofeteerd wordt gedateerd worden.

In het Grieks staat fosforos, slimmerik. Dat is gewoon het equivalent van lucifer. En als je dus de Vulgaat in het Nederlands zou vertalen, zou je ook vertalen met morgenster, net als vanuit het Grieks. Het blijft dus gewoon staan: fosforos = lucifer = morgenster. En als je daar iets tegen hebt, heb je dus iets tegen de Bijbel zelf. Pilletje al ingenomen vanochtend?

Hoe het op jou overkomt, klopt helemaal. Het verhaal in Numeri is rond dezelfde tijd geschreven als de gebeurtenissen rond Hizkia. Ik ben zelf deskundige. En zoals in andere discussies aangetoond zit jij in een verkokerd stramien, terwijl ik voor vrijwel alles een logische verklaring heb. Nee hoor, de wetenschappelijk gangbare. In andere discussies wijs jij wel eens naar de wetenschap om je gelijk te halen. Dus het is vreemd dat je nu opeens tegen de wetenschap in gaat. (De verklaring is natuurlijk: je haalt de wetenschap aan als het jou uitkomt, en verwerpt die als het

Maar het staat dus gewoon in de Bijbel, 2Pt. 1:19. Ga je die uit je Bijbel schrappen? Maar lucifer is gewoon de Latijnse equivalent van fosforos, en dat laatste woord wordt in 2Pt. 1:19 voor Christus gebruikt. Dus wat je feitelijk zegt, is dat de schrijver van 2 Petrus meer aan mythologie/theologie doet dan aan letterlijk vertalen. Vertalen van wat? Hij dacht dat 'lichtdrager' (aanduiding morgenster) een goede benaming voor Christus was. Ik gebruik mijn hersens, veel fijner.

Oke. Preciezer gezegd: in het klassieke Latijn is Lucifer een andere naam voor Venus of morgenster. Nee hoor, lucifer is een zeer letterlijke vertaling uit het Grieks. In 2 Pt. 1:19 wordt Christus fosforos genoemd, en dat betekent letterlijk 'lichtdrager', net als lucifer. In beide talen is het een aanduiding voor de morgenster. Het lag dus zéér voor de hand om in de Vulgaat fosforos met lucifer te vertalen, een benaming voor Christus. Je bedoelt: náár het Latijn vertalen. Maar talen hebben vaak meerdere woorden voor hetzelfde. In Op. 2:28 staat in het Grieks 'ster van de morge

1. Omdat er een verklaring moest komen voor het bestaan van de bronzen slang in de eerste tempel (2 Kon. 18). 2. Dat was het geloof in het oude oosten; zo werden ook demonen buiten de deur gehouden door afbeeldingen van demonen. Door daarnaar te kijken, hield je ze verre. 3. Beiden werden op een bepaalde manier omhooggeheven; beiden bewerkstelligden redding. 4. In beide gevallen gaat het om slangenwezens; in het ene geval mogelijk de cobra.

Je begrijpt denk ik niet dat ik verwijs naar een woordenboek, dat het klassieke gebruik van het woord beschrijft. Niet het gebruik in de 19e eeuw. Zoals ik al zei, hebben Cicero en bijvoorbeeld Ovidius het over Lucifer. Het gaat dan over Venus of de morgenster. Cicero, De natura deorum (1e eeuw vóór Christus): "stella Veneris, quae Φωσφόρος Graece, Latine dicitur Lucifer, cum antegreditur solem, cum subsequitur autem Hesperos" NL: "De planeet/ster Venus, die Fosforos heet in het Grieks en Lucifer in het Latijn wanneer deze voorafgaat aan de zon, maar wanneer deze volgt, Hes

1. Ja duh, het woordenboek komt uit de 19e eeuw. Maar het beschrijft het klassieke Latijn. En dus ook bronnen van vóór het christendom. Cicero, Ovidius bijvoorbeeld. Zij gebruiken Lucifer voor de morgenster of Venus. 2. Lucifer was een andere naam voor Venus, oftewel de morgenster.

Oke, ik laat je zien dat Lucifer al vóór het christendom in het Latijn Venus of de morgenster was, op basis van het meest gezaghebbende Latijnse woordenboek dat naar oude bronnen verwijst. Vervolgens herhaal je doodleuk de stelling die ik net weerlegd heb. ? Kun je me de logica daarvan uitleggen?

Als je gewoon in het woordenboek kijkt zie je dit: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dlucifer En daar zie je dat een van de betekenissen van Lucifer Venus of morgenster is. Dit gebruik komt voor bij Varro Reatinus, Cicero, Juvenalis, Plinius en Ovidius. Dit is ruim vóór het christelijke Latijn, zelfs ten dele voor het ontstaan van het christendom.