Desid

19 uur geleden zei Fundamenteel:

Morgenster is niet Lucifer in het Latijn maar stella matutina. Ene paus vond het nodig dat naar Lucifer te vertalen. Waarom? Dat is louter en alleen op exegese gebouwd en niet op vertaling.

Onjuist. Lucifer in het Latijn betekent Venus of morgenster.

22 uur geleden zei sjako:

Maar God houdt rekening met een eigen wil. Dat vergeet je. Natuurlijk kan God alles naar Zijn hand zetten, maar Hij wilt dat we hem uit vrije wil en met liefde aanbidden. Hier beschuldigd satan dus God. Daarom laat God er ook zo veel tijd overheen gaan om te bewijzen dat Hij a souverein is, en b dat aanbidders uit liefde voor Hem vrijwillig aanbidden.

Nee dat vergeet ik niet. God is soeverein, en kan dus niet door iets of iemand anders gedwongen worden.

Verder treedt de satan in Job op als een soort officier van justitie van God. De satan zag dat Job zo rechtvaardig was en stelde aan God voor om Job eens aan de tand te voelen. Vervolgens gooit God het op een akkoordje met de satan. Dit is uiteraard niet 'echt gebeurd', maar een opzetje voor een literaire vertelling.

30 minuten geleden zei sjako:

Jawel, maar God kon niet anders.

Natuurlijk wel, want anders is Hij God niet.

Het boek Job is fictie hè, dus wat erin staat over God en Satan/de satan behoort tot de verbeelding van de schrijver op dat moment.

9 minuten geleden zei sjako:

Een hemelse functionaris...... Echt niet. Hij deed een aanval op God en op Zijn aanbidders. 

Met toestemming van God.

30 minuten geleden zei Aristarkos:

Welnee, Satan komt al voor in Gen. 3:14, over wie denk je dat God het daar heeft? Het woord vertaald as « slang » is in het Hebreeuws « nachash » wat « schijnende » betekend. Vandaar dat Paulus zegt in 2 Cor. 11:14 « En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts ».

Aristarkos

Flauwekul. In Genesis is de slang gewoon een slang.

3 uur geleden zei Aristarkos:

En op deze onkunde verwacht je een serieus antwoord?

Aristarkos

Dat is geen onkunde, maar juist de enige oplossing voor dit soort zinloze discussies.

De satanfiguur komt slechts voor in enkele van de jongere boeken van het OT. In Job lijkt satan nog een hemelse functionaris te zijn. Pas tegen het begin van onze jaartelling wordt Satan de verpersoonlijking van het kwaad. Dit is dus een ontwikkeling in de verbeelding rond Satan.

40 minuten geleden zei Aristarkos:

In Jes. 14:12 is de morgenster wel degelijk Satan « Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet! ». In het N.T. word hij aan Christus gegeven in 2 Pet. 1:19  « En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt — als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte — en de morgenster opga in uw harten » en Op. 22:16 « Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om ulieden deze dingen te getuigen in de Gemeenten. Ik ben de Wortel en het geslacht Davids, de blinkende Morgenster ».

Aristarkos

Wanneer houdt dit eens op?

In Jesaja kan de morgenster niet eens Satan zijn, want Satan was toen nog niet uitgevonden.

7 minuten geleden zei thom:

Hoe bedoel je?

Dit soort warrige kletskoek dient geen enkel doel. Je plempt het neer, maar zonder verdere toelichting of argumentatie.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik zie wel dat het verhaal meer mythische aarding dan theologische aarding heeft, Lucifer/satan, gevallen engelen, ...

Waarom noem je het christendom dan niet gelijk Luciferisme?

Waarom niet Jezuïsme of Heerisme of JWHW-isme of messianisme? Omdat we nu eenmaal christendom zeggen.

Waarom doe je zo moeilijk? Het is zo simpel als je nuchter nadenkt.

33 minuten geleden zei thom:

''Lucifer, het onheilige zielenvuur, het ongoddelijke waterstofgas, brandt zowel in het lager zelf, als dialectische ziel-in-openbaring, als in het hoger zelf, de aurische vuurgod, die dit onheilige vuur telkens weer als ziel in een nieuwe sterfelijke persoonlijkheid instraalt.
 

Bewustzijn is er eerst, een entiteit is men eerst, wanneer het zielenbrandpunt verbonden is met de absolute Geest. Zonder die geestbinding is er alleen maar een brandpunt, een onredelijk, loeiend vuur, een gevaarlijke begoocheling.
 

In diepste wezen echter is het bewustzijn van Lucifer onwerkelijk, schijn, want Lucifer is geen entiteit, doch een natuurverschijnsel, in deze wereld werkzaam in onheiligheid, omdat de idee, die de waterstofconcentratie tot aanzijn riep, ongoddelijk is, nl. niet in overeenstemming met het Godsplan.''

J.v.R. uit ''De komende Nieuwe Mens.''

Zou je dit soort kolder voor je kunnen houden? Dank. 

1 uur geleden zei Fundamenteel:

The Fallen Angels – Who are They?

The fallen angels are those angels who followed Lucifer in the Great Rebellion.

https://www.summitlighthouse.org/fallen-angels-book-of-enoch/ 

Toegegeven Henoch noemt maar demonen. Maar als wij de hele exegese van alles zouden samenvatten, is het toch totaal van de pot gerukt om Jezus Christus Lucifer te noemen? Vanuit de creationistische bril dan. In de bijbel lezen we ook van gevallen engelen, de Nephilim. Dat zijn dus de engelen die zich van God afzette en onder leiding van Lucifer, die nu de tegenstander/satan werd.

Begrijp je die interpretatie of moet het via een youtube film?

Lucifer is een naam van Venus, de morgenster. Dus Jezus lucifer te noemen is zeer gepast.

7 uur geleden zei Gaitema:

moralisme in de kerken

Spreek voor uzelf.

54 minuten geleden zei Thinkfree:

Je vergeet marcus 16:1

Nee, ik noem het niet omdat het geen verschil maakt. In Lucas en Marcus is sprake van één sabbat. Niet twee.

34 minuten geleden zei Thinkfree:

Dat is gewoon logisch redeneren want men kon de specerijen niet laat op de voorbereidingsdag kopen, en ook niet zeer vroeg in de morgen op den eerste dag. Wanneer hebben zij volgens jouw specerijen gekocht ?

Er staat het volgende:

"54 Het was de voorbereidingsdag, de sabbat was bijna aangebroken. 55 De vrouwen die met Jezus waren meegereisd uit Galilea, volgden Josef naar het graf om het te bekijken en om te zien hoe Jezus’ lichaam er werd neergelegd. 56 Daarna gingen ze naar huis en bereidden ze geurige olie en balsem. Op sabbat namen ze de voorgeschreven rust in acht."

Dus Jezus werd tegen het eind van de middag in het graf gelegd, vervolgens gingen de vrouwen naar huis om de olie en balsem voor te bereiden, op sabbat rustten ze, en dan breekt de eerste dag van de week aan.

Zelfs als er 'kopen' zou staan, hebben ze dat wel laat op de voorbereidingsdag gedaan, want dat je dan niets meer kon kopen staat helemaal niet vast.

17 minuten geleden zei Thinkfree:

Lucas 23

53 En als hij hetzelve afgenomen had, wond hij dat in een fijn lijnwaad, en legde het in een graf, in een rots gehouwen, waarin nog nooit iemand gelegd was.

54 En het was de dag der voorbereiding, en de sabbat kwam aan. (1ste sabbat)

55 En ook de vrouwen, die met Hem gekomen waren uit Galilea, volgden na en aanschouwden het graf, en hoe Zijn lichaam gelegd werd.

56 En wedergekeerd zijnde, bereidden zij specerijen en zalven; en op den sabbat rustten zij naar het gebod(2de sabbat)

(specerijen enz moesten nog gekocht worden, zie andere evangelieën. Dit kon niet meer laat op de voorbereidingsdag want alle winkels sluiten daar rond het negende uur)

Zie markus 16

1 En als de sabbat voorbijgegaan was, hadden Maria Magdalena, en Maria, de moeder van Jakobus, en Salome specerijen gekocht, opdat zij kwamen en Hem zalfden.

Dit verzin je er zelf bij. Uit Lucas zelf kun je dit niet opmaken. Lucas zou een slecht schrijver zijn als hij zou bedoelen wat jij nu zegt.

Er zou eventueel over jouw voorstel gedacht kunnen worden (maar dan nog blijft het onwaarschijnlijk) als het vast stond dat er twee sabbatten waren. Maar dat staat helemaal niet vast!

18 minuten geleden zei Thinkfree:

Kwestie van pespectie en context, 

Dat is een flauw antwoord. Ga er eens op in. Waarom hebben Lucas en Marcus het gewoon over een sabbat, terwijl het volgens de door jou naar voren gebrachte theorie om twee sabbatten ging?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoezo moet ik dat uitleggen. Jij bent degene die eerst stelt dat de ene aanname de andere niet is, en vervolgens toch de geschiedschrijving van Herodotus gaat leggen naast de verhalen over Jezus.
Ik wijs er alleen maar op dat je dit doet. 

Laat ik het zo vragen. Het is een aanname dat de Historiën van Herodotus oorspronkelijk in het Grieks zijn geschreven. Toch gaan classici daar 'gewoon' vanuit, omdat deze aanname superevident is en andere aannames enorm onwaarschijnlijk. Denk jij dat ze dat terecht doen? Zo ja, waarom doe je dan zo moeilijk bij dezelfde aanname bij de Hebreeuwse Bijbel? De situatie is namelijk formeel dezelfde.

48 minuten geleden zei Thinkfree:

Tis dan ook handig om alle evangelieën naast elkaar te leggen niet alleen die twee. Want immers elk evangelie spreekt uit eigen karakter meegemaakt vanuit hun standpunt aangevuld door Gods geest.

Maar Luk. 23:56 en Marcus 16:1 spreken van één sabbat. Dat klopt toch? Je kunt dan toch niet zeggen: maar stiekem waren er twee sabbatten?

11 uur geleden zei Mullog:

Vraagje, kun je ook stellen dat de bijbel (of een groot deel ervan) uiteindelijk afkomstig is uit een orale traditie? 

Als dat zo zou zijn, kun je dan stellen dat de onfeilbaarheid niet bestaat omdat je nooit weet of de orale traditie juist is opgeschreven?

Achter sommige delen zit inderdaad orale traditie. Maar theologisch is er altijd wel een mouw aan te passen want je kunt gewoon zeggen dat de versie die werd opgeschreven de ware is.

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je redeneert dat de ene aanname de andere niet is, moet je ook niet aankomen met Herodotus.

Leg uit.

49 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat kun je beiden wel uitsluiten.

Hoe dan?

49 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wetenschappelijk of niet. Het is een aanname. Jouw probleem daarmee is dat het in jouw wereldbeeld niet anders kan. Dat maakt het echter geen feit.

Het kan in mijn wereldbeeld zeker wel anders. Je redeneert als een creationist: atheïsten geloven in evolutie omdat het in hun wereldbeeld niet anders kan, maar dat maakt het geen feit. Je snapt zelf ook wel dat dit een kansloze manier van argumenteren is.

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Men kan zoveel denken. Zolang er niets is bewezen is de gedachte dat het origineel in welke taal dan ook is geschreven, een aanname.

Zoals ik al schreef is dat strikt genomen juist. Maar de ene aanname is de andere niet. In dit geval is de aanname, dat de boeken van de Hebreeuwse Bijbel oorspronkelijk in het Hebreeuws zijn geschreven, een volstrekt logische aanname, die heel 'zuinig' (parsimonious) is. Er is dan ook geen enkele deskundige die iets anders beweert.

Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de Historiën van Herodotus. Als je jouw redeneerwijze hierop toepast, moet je zeggen: we weten niet zeker of we dit geschiedwerk in de oorspronkelijke taal hebben. Aanvaard je deze consequentie, en zo ja, wat zeg je dan tegen de classici die er zonder meer vanuit gaan dat we de Historiën nog in de oorspronkelijke taal hebben?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is onjuist. Van sommige teksten zijn er vroege edities bekend die zodanig oud zijn dat sommigen denken dat die in de oorspronkelijke taal zijn.

Flauwekul. Kun je één wetenschapper noemen die denkt dat één van de bijbelboeken van de Hebreeuwse Bijbel oorspronkelijk niet in het Hebreeuws (of Aramees) is geschreven? Nee, dat kun je niet, want die bestaan niet. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is wel een aanname in de gebruikelijke zin van het woord. Aanname kent overigens maar één uitleg, nl.  'veronderstelling'. Meer zijn er volgens Van Dale niet, dus er is ook geen uitleg die het meest gebruikelijk is. 
Het is een aanname dat de vroegste edities of delen ervan die we kennen zijn niet alleen maar vertalingen zijn.
En het is een aanname dat de Bijbelboeken voor het overgrote deel bekend zijn in de oorspronkelijke taal (Hebreeuws, Aramees, Grieks) waarin ze waren geschreven.
Immers, beide zaken weten we niet zeker, en als jet het dan toch brengt als vaststaand iets, dan is dat een veronderstelling,  schoolvoorbeeld van een 'aanname'.

 

Van de Kameleon reeks weten we dat die oorspronkelijk in het Nederlands is geschreven en we weten ook welke schrijver welk deel heeft geschreven.

Grappig, in een eerdere discussie deed je heel moeilijk over mijn gebruik van 'hypothese', wat 'veronderstelling' betekent. Nu lijk je opeens de voor wetenschappelijk gebruik gehanteerde definitie over te nemen. Maar dat is natuurlijk iets anders dan het dagelijkse spraakgebruik.

Is het, wetenschappelijk gezien, een aanname dat bijvoorbeeld Genesis oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven? Ja dat is het strikt genomen. Maar het is zo'n evidente aanname, dat dit in het gewone taalgebruik gewoon een feit genoemd kan worden.

"Van de Kameleon reeks weten we dat die oorspronkelijk in het Nederlands is geschreven en we weten ook welke schrijver welk deel heeft geschreven." Nee dat 'weten' we niet in het door jou nu gehanteerde epistemologische begrippenkader. Je kunt niet 100% uitsluiten dat H. de Roos eerst een versie in het Frans schreef, en die dan in het Nederlands vertaalde. Of dat H. de Roos eigenlijke Deense boeken vertaalde. En als dat niet kan, dan is het volgens jou een aanname.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zeg dat jouw stelling een aanname is

Eerst zei je dat we van de Bijbel alleen maar vertalingen hebben. Dat klopt niet. We hebben de teksten in de oorspronkelijke taal.

Nu zeg je dat het een aanname is, dat de bijbelboeken  voor het overgrote deel bekend zijn in de oorspronkelijke taal (Hebreeuws, Aramees, Grieks) waarin ze waren geschreven. Maar dat is geen 'aanname' in de gebruikelijke zin van het woord. Het is alleen een aanname in dezelfde zin als dat het een aanname is dat de Kameleon-reeks oorspronkelijk in het Nederlands geschreven is.

Kortom, je kletst weer eens.

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

2 stellige zinnen, edoch slechts 2 aannames.

Je wil zeggen dat de Hebreeuwse Bijbel niet in het Hebreeuws (en Aramees) is geschreven? En de boeken van het Nieuwe Testament niet in het Grieks?

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Joodse reinheidswetten golden nooit voor niet-Joden, hooguit voor mensen die bij Joden op bezoek kwamen.

Dat laatste is ongeveer het geval bij de eerste christenen.

Petrus was trouwens zelf een Jood, dus het is nog radicaler.

Op 1-5-2019 om 21:26 zei nikie90:

Ik vind het een vreemd gesprek, ik stelde alleen dat het onrein is. Je bent het er niet mee eens maar ik wil of hoef je niet te overtuigen. En je kan mij ook niet overtuigen omdat ik overtuigd ben van de bijbel

Ik vind het uiterst merkwaardig dat je je beroept op de reinheidswetten van het OT. De drie belangrijkste redenen zijn:

1. Onreinheid heeft niets met viezigheid of zondigheid te maken, maar het is een cultische categorie. 

2. In het NT wordt het overduidelijk dat die reinheidswetten niet meer voor niet-Joden gelden. Petrus at in het visioen onreine dieren, en Paulus zegt dat je ook onrein voedsel mag eten, enzovoort.

3. Als je je op morele wijze aan de cultische reinheidswetten zou houden, moet je wel consequent zijn. Vind je dan ook dat menstruatie fout is, want onrein. En kinderen baren is ook fout, want onrein. En het is fouter een dochter dan een zoon te baren, want dan ben je twee keer zo onrein.

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ondertussen denk ik nog steeds dat de topic titel:

Onzinnig is, want we hebben geen 'origineel exemplaar' van de Bijbel. Ze bestaat alleen maar uit vertalingen, en ook de vroegste edities (van delen er van) die we kennen zijn vertalingen. Datgene wat wordt betiteld als onfeilbaar, is er dus niet. Het is een illusie.

De vroegste edities of delen ervan die we kennen zijn niet alleen maar vertalingen. De Bijbelboeken zijn voor het overgrote deel bekend in de oorspronkelijke taal (Hebreeuws, Aramees, Grieks) waarin ze waren geschreven.

5 uur geleden zei Thinkfree:

Joden hadden ook doordeweekse sabbatten.

Levieticus23

27 Doch op den tienden dezer zevende maand zal de verzoendag zijn, een heilige samenroeping zult gij hebben; dan zult gij uw zielen verootmoedigen, en zult den HEERE een vuuroffer offeren.

28 En op dienzelven dag zult gij geen werk doen; want het is de verzoendag, om over u verzoening te doen voor het aangezicht des HEEREN uws Gods.

29 Want alle ziel, welken op dienzelven dag niet zal verootmoedigd zijn geweest, die zal uitgeroeid worden uit haar volken.

30 Ook alle ziel, die enig werk op dienzelven dag gedaan zal hebben, die ziel zal Ik uit het midden haars volks verderven.

31 Gij zult geen werk doen; het is een eeuwige inzetting voor uw geslachten, in al uw woningen.

32 Het zal u een sabbat der rust zijn; dan zult gij uw zielen verootmoedigen; op den negenden der maand in den avond, van den avond tot den avond, zult gij uw sabbat rusten.

33 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:

34 Spreek tot de kinderen Israëls, zeggende: Op den vijftienden dag van deze zevende maand zal het feest der loofhutten zeven dagen den HEERE zijn.

35 Op den eersten dag zal een heilige samenroeping zijn; geen dienstwerk zult gij doen.

36 Zeven dagen zult gij den HEERE vuurofferen offeren; op den achtsten dag zult gij een heilige samenroeping hebben, en zult den HEERE vuuroffer offeren; het is een verbodsdag; gij zult geen dienstwerk doen

Daar staat geen enkele keer gewoon 'sabbat'. En dit gaat om grote feesten, en Pesach staat hier niet bij. Als ik heel welwillend met je mee zou gaan, zou je kunnen zeggen dat er inderdaad een 'sabbat der rust' bestond als onderdeel van grote feesten, en dat de rustdag bij Pesach dan zo ook heten. Dan zijn we al wel allerlei dingen aan het veronderstellen hè?

Maar dan nog blijkt uit niets in de evangeliën dat de vrijdag een 'sabbat der rust' was, gevolgd door een gewone sabbat. Sterker nog, in Luk 23:56 is sprake van één sabbat, evenals in Marcus 16:1.