Desid

Op 29-4-2019 om 22:04 zei Thinkfree:

Dit is een mooi en informatief stuk, bedankt.

Het stuk staat vol onjuistheden. Dat de sabbat in de evangeliën geen gewone sabbat (d.w.z. een sabbat op onze zaterdag) zou zijn, is volledig uit de lucht gegrepen. Er waren geen sabbatten anders dan de 7e dag.

5 uur geleden zei Thinkfree:

Ik zou zeggen, begin maar. ?

Wat is er volgens jou niet mee in overeenstemming?

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Die redenatie gaat niet op, want God is zelf geen liefde, daar is de Bijbel erg duidelijk in:

(Exodus 20:5)  ...... want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

2 Samuel 12:15)  En de HEERE sloeg het kind, dat de huisvrouw van Uria David gebaard had, dat het zeer krank werd.......En het geschiedde op den zevenden dag, dat het kind stierf;

(2 Samuel 24:10) En Davids hart sloeg hem, nadat hij het volk geteld had; en David zeide tot den HEERE: Ik heb zeer gezondigd in hetgeen ik gedaan heb;.............Toen gaf de HEERE een pestilentie in Israel, van den morgen af tot den gezetten tijd toe; en er stierven van het volk, van Dan tot Ber-seba toe, zeventig duizend mannen.

(Jesaja 5:3) Want Ik zal bezoeking over hen doen met vier geslachten, spreekt de HEERE: met het zwaard, om te doden; en met de honden, om te slepen; en met het gevogelte des hemels, en met het gedierte der aarde, om op te eten en te verderven.

 

Onjuist, want,

1. Je veronderstelt nu dat alles wat in de Bijbel over God staat, even waar is.

2. Volgens de meeste christenen is er een rangorde in de Bijbel; het dubbelgebod van de liefde staat veel meer centraal.

3. Liefde sluit straf niet uit.

Op 26-4-2019 om 21:48 zei Thinkfree:

Hier graag meningen over Jezus sterven en opstaan.

Om een lang verhaal kort te houden, ik deel de gegeven informatie in dit filmpje gebaseerd op de bijbels als waar.

Duur ongeveer 7 minuten

 

 

 

 

Deze opvatting is onjuist. Het is allang weerlegd door talloze bijbeluitleggers.

Je moet starten bij wat het meest duidelijk is. En dat is, dat Jezus op de derde dag is opgestaan. Volgens de evangeliën stierf Jezus op de dag vóór sabbat, en stond hij op op de dag ná sabbat. Dus vrijdag is hij gestorven, en op de derde dag, zondag, opgestaan.

Hiermee is alles in het NT in overeenstemming. Ik leg graag uit hoe.

4 uur geleden zei Nicky O:

Ik ben benieuwd naar jullie verhalen over de wil van God.

God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf.

Als mensen beweren dat God iets wil en het kan de toets van de liefde niet doorstaan, moet je oppassen.

1 uur geleden zei zendeling:

Wat het Nieuwe Testament betreft echter, is er geen sprake van geschiedenis. Hoe geleerd de redeneringen ook zijn, er geschiedkundige feiten uit af willen leiden is als kijken in een magische glazen bol.

Dank voor deze oekaze, maar ik luister liever naar wetenschappers aan de belangrijkste universiteiten van de wereld.

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

 

Die bewering is correct!

Probleem is alleen: als je de maatstaven waarmee je de marsmannetjes kwalificeert als onzin op het bronmateriaal legt, waaruit 'professionele' historici concluderen dat Jezus de nabijheid van het rijk van God verkondigde, komt je tot dezelfde conclusie als bij de marsmannetjes. 

Nee. Want het bronmateriaal is heel anders en wat professionele historici concluderen is wat volgens hen het meest waarschijnlijk gebeurd is.

Waarom je 'professioneel' tussen aanhalingstekens zet, ontgaat mij. Als je daarmee wil suggereren dat het geen echte historici zijn, weten we weer wat je van de wetenschap vindt. Ik heb het over historici aan de beste universiteiten ter wereld.

Op 24-4-2019 om 07:20 zei Dat beloof ik:

Wat is dan die aard van het bronmateriaal over Marsmannetjes, die er voor zorgt dat de hypothese wordt verworpen ?
Waarom is die kwalitatief minder dan het bronmateriaal waar uit professionele historici concluderen dat Jezus de nabijheid van het rijk van God verkondigde? 

Nou, marsmannetjes komen voor in fictie en zijn verder nooit op enigszins betrouwbare wijze waargenomen.

Op 22-4-2019 om 05:37 zei Dat beloof ik:

Niet elke bewering is een hypothese. Wel is het zo dat elke hypothese een bewering is. Mijn bewering dat we niets weten over de teksten van Jezus zelf is niet meer dan een bewering. Het heeft niets te maken met hypotheses, net zo min als een bewering dat we niets weten over het leven van Mars alleen maar bewering is. Beide zijn constateringen,  zou je ook kunnen zeggen. 

Als er mensen zijn die menen wel wat over deze zaken te zeggen hebben,  dan zijn dat hypotheses. Tenzij ze hun beweringen direct kunnen bewijzen.

Het probleem is dat mensen met het woord hypothese soms aan hun bewering onterecht een serieuze lading willen hebben.  Waarbij ze dan voorbij gaan aan de feitelijke betekenis van dat woord.

Je zou mijn bewering over Mars bewoners het stempel hypothese kunnen geven. Want ja, er moet toch een verklaring zijn voor al die verhalen over Marsmannetjes en dus moet er leven op Mars zijn geweest....! 

Ik volg gewoon gangbaar spraakgebruik in de geschiedwetenschap.

Je zegt: "Mijn bewering dat we niets weten over de teksten van Jezus zelf is niet meer dan een bewering. Het heeft niets te maken met hypotheses, ... Beide zijn constateringen,  zou je ook kunnen zeggen. "

Laat ik het eens zo zeggen: professionele historici constateren op basis van de bestudering van het bronmateriaal, dat het waarschijnlijk waar is dat Jezus de nabijheid van het rijk van God verkondigde (en zo nog een paar dingen die daaruit voortvloeien maar die laat ik even weg). Dat is de waarschijnlijkste verklaring voor waarom het bronmateriaal is zoals het is. Dat is de stand van de wetenschap.

Je zegt: "Je zou mijn bewering over Mars bewoners het stempel hypothese kunnen geven. Want ja, er moet toch een verklaring zijn voor al die verhalen over Marsmannetjes en dus moet er leven op Mars zijn geweest....!"

Dat is een non sequitur. De hypothese zal namelijk worden verworpen op basis van de aard van het bronmateriaal. De term hypothese staat niet gelijk aan 'waarschijnlijke bewering'. Een hypothese kan waarschijnlijk zijn of onwaarschijnlijk en alles ertussenin. Laat ik het eens zo zeggen: de volgende stellingen zijn volledig compatibel:

(a) Omdat het verleden niet meer bestaat, kunnen historische feiten nooit bewezen worden (in de zin van proof; mathematisch bewijs).

(b) Stellingen over het verleden zijn altijd veronderstellingen, omdat het verleden zelf er niet meer is om het empirisch te toetsen.

(c) Sommige beweringen over het verleden volgen zó evident uit het bronnenmateriaal, dat ze als 'algemeen bekende feiten' kunnen gelden. In het dagelijks spraakgebruik spreken we er dan over dat die dingen 'zeker' zijn.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Misschien komt het omdat in de andere wetenschappen de termen "hypothese" en "theorie" heel anders gebruikt worden. En het gevoelsmatig niet echt klopt om bijvoorbeeld de Holocaust "slechts" een hypothese te noemen.
Kortweg wordt onder een hypothese over het algemeen verstaan een idee dat een wetenschapper heeft en dat hij/zij verder wil uitzoeken. Weet hij zijn hypothese met bewijsvoering te onderbouwen, dan wordt het een theorie, ofwel een wetenschappelijk feit. Totdat er mogelijk een betere theorie op de markt verschijnt.

Het probleem met geschiedenis is dat je het niet kunt herhalen, je kunt er geen experimenten op uitoefenen. Het beste wat je dus kunt bereiken, is dat je een hypothese, die inderdaad kan starten als een uitgangspunt van onderzoek, voorziet van data (evidence). In het geval dat er enorm veel data is, of ruim voldoende betrouwbare data, ontstaat er een goed onderbouwde hypothese, en kun je inderdaad van feiten gaan spreken. Strikt theoretisch blijft het verleden zelf echter een veronderstelling. Het feit, dat die veronderstelling in veel gevallen volkomen vanzelfsprekend is, maakt het niet minder tot een veronderstelling.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ook als geschiedenis strikt genomen niet zou bestaan, ofwel wij daar niet nu in leven, kunnen we wel degelijk toch feitelijk vaststellen wat er gebeurt is. De aanslagen op Sri Lanka 's morgens zijn bijvoorbeeld toch echt feitelijk gebeurd, al zou je die dan strikt genomen ook een hypothese moeten noemen, in jouw verstaan.

Precies.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Het gebruik van het woord hypothese komt daardoor wat geforceerd, arbitrair over, alsof je niets zeker zou kunnen weten in de geschiedkunde. Je zou dan á la Big Brother massaal en grondig de hele geschiedenis kunnen herschrijven, alle bewijs van het tegendeel vernietigen, mensen trainen hun herinneringen te herijken, en ziedaar, je hebt de geschiedenis feitelijk veranderd.

Maar dat herschrijven gebeurt om de haverklap. Vandaar dat geschiedkunde nodig is, anders gaan de gekkies met de geschiedenis aan de haal, wat je dan ook in dit topic ziet gebeuren.

En inderdaad kun je strikt genomen niets zeker weten, maar in het alledaagse spraakgebruik kun je bij 80% zekerheid heus wel van de waarheid van iets uitgaan.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Maar bij het gebruik van de termen hypothese en theorie zul je denk ik toch zoveel mogelijk moeten proberen aan te sluiten bij de algemeen aanvaarde definities daarvoor, of constant blijven uitleggen dat je ze anders toepast, om verwarring en ongeloof te voorkomen.

Ik pas ze niet 'anders' toe, maar gewoon zoals het hoort. Het begrip hypothese fungeert tot op zekere hoogte op dezelfde manier als 'verklaring', of 'onderbouwde bewering over standen van zaken in het verleden'.

Het punt waaruit deze discussie voortkomt, zijn de beweringen van DBI dat hypothesen niets voorstellen. Dat slaat dus nergens op, want hypothesen omvatten altijd harde data. En élke bewering is een hypothese, dus ook dat je niets over de leringen van Jezus kunt zeggen. Deze laatste hypothese/verklaring is slecht onderbouwd, omdat je dan slecht kunt verklaren hoe de data in o.a. de evangeliën zijn ontstaan. De meeste historici hebben een andere verklaring, namelijk dat Jezus een apocalyptische prediker was. Dit verklaart het beste het feit van de kruisiging in combinatie met o.a. de gegevens over de prediking van Jezus in de  evv.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Tja. Op het moment dat ik dit typ is het het heden maar zodra jij dit leest al weer het verleden. Toch bestaan deze zinnen. Feitelijk is alles wat we typen verleden tijd zodra we het lezen. Of niet?

Zeker, dat legt Augustinus zo grandioos uit in Confessiones boek 11.

Maar het getypte is dus een 'rest' uit het verleden. Het is niet het verleden zelf, want als ik het getypte van jou lees haal ik niet jouw typen terug, slechts het product.

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Amusant, wat mensen zoal verzinnen om hun geloof aan de man te brengen. 

Dit is gewoon wat je op de universiteit bij de opleiding geschiedenis leert hoor. Dat jij dit meteen weer in de hoek van 'geloof' duwt, geeft opnieuw aan dat je geen snars van wetenschap begrijpt.

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat is 'bestaan'? Het verleden bestaat in elk geval in onze herinneringen.

Maar dat is niet het verleden zelf.

Wat ik zeg is gewoon geschiedkunde 1.0 hoor. Het verbaast mij dat mensen hierover zo ongelovig doen. 

2 uur geleden zei Robert Frans:

Wat vesta jij dan eigenlijk precies onder een hypothese?

Het verleden bestaat niet meer. Daarom kan er in de geschiedwetenschap ook niets, in strikte zin, bewezen worden.

Wat er wel bestaat als empirische gegevens zijn data uit het verleden, zoals verhalen, artefacten, enzovoort.

In de geschiedkunde formuleert men verklarende hypothesen voor deze data.

Soms zijn deze hypothesen zo algemeen geaccepteerd, dat ze als algemeen bekende feiten te boek staan. In die zin moeten we ook de bewering van @Dat beloof ik hierboven verstaan over de Shoa. Maar dat is strikt genomen onjuist: ook dat zijn en blijven historische hypothesen, omdat het verleden zelf er niet meer is.

Een historische hypothese is dus een verhaal dat aan de hand van de data vertelt wat er in het verleden is gebeurd. In de geschiedkunde gaat het er vervolgens om, wie het beste verhaal vertelt. Als je bijvoorbeeld een heleboel aannamen moet doen zonder dat daar data (evidence) voor is, is dat een slechtere hypothese dan de hypothese die maar een paar aannames moet doen om het verhaal rond te krijgen.

Een 'theorie' is in de geschiedkunde een gedachtenconstructie die universeel is, bijvoorbeeld 'schrift en urbanisatie gaan hand in hand', of 'herinnering is een reconstructief proces in het heden'. Dat beschrijft niet hoe het geweest is, maar hoe in de menselijke geschiedenis dingen vaak gaan.

25 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het is wel in topic, want Jezus zou dit afkeuren. En zich helemaal te pletter lachen.

Zoals ik al zei: je weet duidelijk maar heel weinig van geschiedwetenschap.

34 minuten geleden zei Bastiaan73:

"Gisteren was het (goede) vrijdag."

"Vorige week waren we allemaal een week jonger dan vandaag."

"Vorig jaar was het 2018."

Zijn dit hypotheses?

zeker, behalve de tweede want dat is een logische stelling, geen historische.

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, de holocaust is een algemeen bekend feit.

Een hypothese over wat Jezus gezegd heeft is niets meer dan een idee zonder enige onderbouwing of bewijs over wat hij zei.
Dat bedenk ik niet, maar dat is wat een hypothese in houd. 

hieruit blijkt weer dat je weinig van geschiedkunde weet.

Elke bewering over het verleden is een hypothese.

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Een hypothese is een onbewezen stelling.

Ja dus? 

De dat de Shoa heeft plaatsgevonden is ook een hypothese.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er is nul, noppes, nada, niets bekend van de leringen van Jezus zelf.

Dat is onjuist volgens historici. Er zijn wel degelijk beredeneerde hypothesen te maken over wat Jezus predikte. Het gaat erom welke hypothese het best beredeneerd is.

3 uur geleden zei TTC:

Voor wie de stap reeds gezet heeft en de tweedeling misschien als pijnlijk ervaart. 

 

Waarom gebruik je allemaal van die vage termen? Je kunt het bijvoorbeeld ook consistent in bijbels taalgebruik weergeven:

"Er ontstaat steeds weer een tweedeling tussen diegenen die blijven vasthouden aan de oude mens, die nog moeten leren die af te leggen en hun hart te reinigen, en diegenen die Gods nieuwe wereld al binnengaan en daarmee deel hebben aan een wereld van vrede, gerechtigheid en respect voor al het leven, een wereld waarin alle dingen één zijn. Dit is wel een groeiproces voor eenieder. Ook innerlijk kan de verdeling en tweestrijd zich afspelen tussen het aardse en ik-gerichte leven en het leven van vertrouwen en overgave aan God in Christus door de Geest."

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik kan me heel goed indenken waarom Bonjour discussies met jou stopt. Het draait negen van de tien keer gewoon uit op beschimpen en bespotten in plaats van inhoud.

Ah! De andere favoriete smoes om maar niet inhoudelijk op de dingen in te hoeven gaan. Het is zo doorzichtig. 

23 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Jij begon over literaire afhankelijkheid, ik had het daar helemaal niet over. Het is ook niet relevant en ik ga er daarom ook geen verweer op geven. Als jij daar blij mee ben, veel plezier.

Dit is natuurlijk een ontwijkmanoeuvre. Zelfs Q heeft alles te maken met literaire afhankelijkheid.

Het punt is dat jij iets tegen hypothesen beweert te hebben. Terwijl daar wetenschappelijk gezien niets mis mee is. Dat heb ik uitgelegd, maar dan kom jij met allerlei irrelevante zaken op de proppen uit het atheïstenhandboek voor dummies Hoe praat ik een domme christen klem -- vermoedelijk omdat je het niveau van de discussie niet aankan. Net zoals bijvoorbeeld Bonjour die zich altijd uit de voeten maakt zodra het echt inhoudelijk wordt.

Het wordt steeds duidelijker waar dat gedisevangeliseer van jullie vandaan komt: uit onwetendheid en irrationaliteit.

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar dat wil niet zeggen dat de tekst inhoudelijk waar is

Nee. Zeg ik dat dan? We hadden het over hypothesen over literaire afhankelijkheid. 

Dus mag ik concluderen dat je op dat punt geen verweer hebt.

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik had het over Q

Maar ik, in het vb waar je op reageerde, niet. Het slaat als een tang op een varken.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kijk, daar zit de clou. Je hebt data (=harde feiten, gegevens, gecontroleerde metingen) op grond waarvan je een hypothese kunt opstellen. Maar dit zijn verhalen waarvan we de schrijver niet kennen en geen enkel origineel exemplaar hebben.

Hier zitten drie non sequiturs in:

- Het bestaan van een tekst is een hard feit.

- Of een schrijver bekend is van een tekst, heeft geen enkel gevolg voor het bestaan van een tekst, of voor de literaire relaties ervan.

- Dat er geen origineel exemplaar is, doet niets af aan het feit dat de tekst er is en dat de vroegste vorm ervan goed te benaderen is.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

maar als ik zou zeggen dat de schrijver van Mattheus bezig was een kopie van Marcus te maken, maar halverwege viel, een hersenschudding opliep en niet meer goed wist wat hij deed, is dat net zo plausibel als Q (Lite of niet).

Nee, dat is het niet, omdat achter de veranderingen en aanvullingen die EvMatteüs (volgens de hypothese) doet, een vrij consistent patroon zit. Het geschrift is bovendien literair gezien een eenheid. Dus jouw hypothese kan de data van EvMatteüs veel minder goed verklaren dan de hypothese van afhankelijkheid van EvMc (want daar had ik het over, nog niet over Q).

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoezo? Welke data (= feiten) moeten dan worden verklaard? 

In dit geval de feiten dat de vroegste drie evangeliën soms letterlijk met elkaar overeenkomen en tegelijk op andere punten weer heel verschillend zijn. Je moet beide verklaren, en daarvoor moet je een hypothese opstellen. Bijvoorbeeld: EvMt gebruikte EvMc als belangrijkste bron die hij bijna geheel overnam.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is dus een hypothese.
Een hypothese is een stelling die niet bewezen is, niet meer en niet minder.
Ik heb zelden iemand zo duidelijk zijn eigen harde bewering onderuit zien halen.

Met Q als hypothese is niets mis. Hypothesen behoren bij de wetenschap als veronderstellingen die nodig zijn om de data te verklaren. Zonder Q-hypothese heb je een andere hypothese nodig. Je kunt niet zonder.

2 uur geleden zei zendeling:

Speciaal voor onze verstokt drogredenerende Desid een uitvoeriger uitleg van wat Q allemaal in kan houden:

https://sites.google.com/site/inglisonmarcion/Home/the-synoptic-problem/what-exactly-is-q

Tja, de site van een amateur. Ik houd mij liever aan wat de meeste wetenschappers denken.