Desid

De Bijbel laat een bonte verzameling zien van manieren -- vooral gecentreerd rond de geschiedenis van Israël en Jezus -- waarop het dubbelgebod in de praktijk werkt. Die verhalen zijn vaak inspirerend en leerzaam. De geloofwaardigheid van de Bijbel moet blijken uit de eigen overtuigingskracht ervan, ingebed in de traditie overigens (je leest niet als eerste en niet alleen). Theologisch heet dat de autopistie van de Schrift.

Nee dat moet je natuurlijk niet geloven. Dat een auteur claimt een speciale ooggetuige te kennen of te zijn, is een bekende stijlfiguur in de antieke historiografie.

De bedoeling van de geliefde leerling is dat deze leerling speciale toegang tot Jezus had en dus het meeste wist. Verder niks. Het zou verder goed kunnen dat deze leerling fictie, of grotendeels fictie, is.

Daar valt niet een simpel antwoord op te geven. Als het gaat om historische betrouwbaarheid, dan is Johannes soms wel betrouwbaar, soms niet.

Iedereen die een beetje in jouw straatje past is uiteraard niet star. Maar iedereen die het anders ziet is uiteraard vreselijk star. In welk opzicht verschilt zijn reconstructie van de jouwe? Denk jij ook dat het eerste deel van Marcus berust op een narratieve versie van Q? Waarom wel/niet? Denk jij ook dat die zogeheten QN of hoe jij ook je eerdere versie wilt noemen door de auteur van het evangelie zelf is geschreven? Indien niet, hoe verklaar je dan het feit dat er allemaal vingerafdrukken van de schrijfstijl van die auteur in zitten?

Dat was niet mijn punt. Het punt is dat Jezus bij Marcus allerlei dingen ondergaat en dat aanvaardt, en bij Johannes heel expliciet ervoor kiest ze te ondergaan en dat zelf tot stand brengt. Dit ter vaststelling van beider lijn van denken. Dat kan niet net zo goed. Want deze aanname over Johannes' bedoeling heeft geen enkel aanknopingspunt in de tekst. Het gaat er niet om wat allemaal mogelijk is, maar wat het beste bij de teksten die we hebben past. Maar je hebt gelijk al niet begrepen dat die eerste zin helemaal geen tegenstrijdigheid beoogde te geven. Ik denk van wel

touché.

Prima, binnen de harmonisatieverklaring kan het ook dat de soldaten geen zin hadden om te wachten op een verzwakte Jezus. De soldaten hoeven niet per se medelijden te hebben gehad binnen dat kader. De volgende stap is om dit te zetten tegenover 'mijn' verklaring voor de vraag, waarom de soldaten volgens de evangelist conscriptie toepasten op Simon. I. De soldaten dwongen Simon omdat ze lekker wilden doorwerken. II. De soldaten dwongen Simon omdat ze Jezus als een pseudokoning wilden bespotten. Verklaring I heeft geen enkel aanknopingspunt in de tekst van Matteüs, Marcus of

Je zegt net dat je er dieper op in wilt gaan. Waarom doe je dat niet? Ik zou het graag zien.

Het gaat uiteraard over of er al dan niet een tegenstrijdigheid is. En dat is volledig on topic. Dus ga er maar dieper op in.

Nee daar vraag ik niet naar. Ga je nog gedetailleerd in op mijn argument? Graag, ga uitgebreider in op mijn argument. Mijn uitgangspunten wil ik ook gerust ter discussie stellen.

Als een getuige van een ongeluk zegt dat de chauffeur een wit pak aan had, en de andere zegt dat de chauffeur een zwart pak aan had, kun je ze niet allebei geloven. Wat jullie doen is zeggen: o maar dan heeft hij zich tijdens het ongeluk omgekleed.

Waarom ga je niet in op mijn uitgebreide bespreking van dit geval? Zie hier: Nee, twee zinnetjes die niet op de details van mijn argument in gaan en alleen het eerder gezegde herhalen is geen serieuze weerlegging.

Heb ik alleen 'nietes' geschreven, dan? Nee, ik heb een uitgebreide argumentatie gegeven. Als je een volgende stap wil zetten, moet je die argumentatie met een degelijke weerlegging proberen te ontkrachten. Tot nu heeft niemand dat gedaan.

We weten helemaal niet of een van de evangelisten bereid was zijn leven op te offeren. En verder: als je een goede boodschap denkt te hebben over iemand, wat is er dan mis mee om diens verhaal zo pakkend mogelijk te vertellen?

Dat de Bijbel absoluut waar is zonder tegenstrijdigheden. (Dat betekent logisch gezien uiteraard niet dat de Bijbel absoluut onwaar is met alleen maar tegenstrijdigheden.) Ik heb dat uitgebreid ergens hierboven uiteengezet. Misschien moet je daar eens op in gaan? Dit kan niet, ik heb dit hierboven uitgebreid uiteengezet. Misschien moet je daar eens op ingaan?

Nieuwtestamentici behoren zich voor hun methode te verantwoorden. Die maken niet zomaar een keuze. Er zijn in elk geval geen theologen die met Marcus omgaan zoals jij doet.

Van kaft tot kaft de bijbel geloven is in het dagelijkse spraakgebruik geloven dat de Bijbel in alle opzichten waar is. Dus een tegenstrijdigheid in de Bijbel maakt zó geloven onmogelijk. Dan kun je vervolgens een semantische discussie gaan voeren over wat 'van kaft tot kaft'-geloof dan wel of niet is, maar dat lijkt me niet zinvol. Dit topic gaat over de stelling dat mensen die zeggen van kaft tot kaft te geloven dat nooit echt doen.

Het gaat dus precies hoe ik het voorspelde: het grootste deel van de reacties gaat niet inhoudelijk over de kwestie, maar vlucht schielijk allerlei zijpaadjes in.

Nee.

Waarom zou ik een obscuur boek van lang geleden moeten kennen. Omdat ze een pakkend verhaal willen schrijven, en Matteüs dacht dat hij dat beter kon dan Marcus. (Wel een beetje terecht in dit geval.)

Dat zou weer een onlogische conclusie zijn. De Bijbel klopt best vaak. Maar af en toe niet. Zoals in dit geval, waar óf Matteüs óf Marcus een loopje neemt met de chronologie (of allebei, dat kan ook nog). Het een sluit het ander niet uit.

Dit gepreek is geen inhoudelijke weerlegging van een van de twee voorbeelden die ik heb gegeven. Waarheid. Komt het te dicht bij of zo? Dit hele forum gaat over de gekste dingen. Maar als er een keer een goed en precies onderbouwd stuk gepost wordt, mag het daar opeens niet meer over gaan. Vertel mij wat. Ik ken de literatuur; sterker nog, ik schrijf af en toe de literatuur. Maar boeken gaan jou niet helpen, want ik heb de boeken gelezen en kom uit op het standpunt dat ik hier geef.

Nee, uiteraard niet. Maar voor veel kaft-tot-kaftroepers zijn ze wel nieuw. En of ze nu wel of niet nieuw zijn, het blijven tegenstrijdigheden. Nou nou wat een stoere taal. Tot nu toe heb je bij beide voorbeelden die ik hier heb beargumenteerd geen enkele dieper gaande weerlegging geboden. Het is een tactiek om de aandacht af te leiden met andere voorbeelden terwijl de voorbeelden die genoemd zijn niet eens fatsoenlijk zijn besproken.

Nee ik denk het eigenlijk niet.