Willempie

In de Statenvertaling staat: "Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid." Wat er staat is dat er een verband bestaat tussen het eten van die vruchten en het eeuwig leven. Niet meer en niet minder. Dat kan betekenen: eenmaal gegeten, voortaan eeuwig leven. Dat kan ook betekenen: wanneer men blijft eten, dan blijft men eeuwig leven.
En vooral denk ik dat je niet te "logisch-technisch" naar die teksten moet kijken. Elders (in Deut.) staat in de Thora dit: "8:3 U hébt zijn macht leren kennen: hij .. gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt". Die bijbelse tekenen/beelden kunnen ook gewoon wijzen op de relatie God-mens. In het geval van die boom der kennis als het gaat om de vraag wie er nu bepaalt wat goed en slecht is, in het geval van die levensboom of van dat manna als het gaat om de vraag bij wie het leven nu vandaan komt. God sprak, en het was... God blies en de mens kwam tot leven... Wel: die mens acht zich God, en God zegt: je sterft en blijkt stof... Geen vruchten, geen manna, totdat... Die mens heeft geen leven uit/in zichzelf...
En bij al die gedachten past geen vrucht die eeuwig leven geeft wanneer eenmaal gegeten. Immers: God leert die mens in Genesis dat juist ook het wat dat leven betreft niet is: eens gegeven, altijd gegeven! Vandaar mijn voorkeur voor die ene uitleg.

Dat alles geldt ook voor de aanname "éénmaal gegeten van die levensboom, voortaan eeuwig leven"... Ook dat staat er niet.

En wat nu als Adam en Eva regelmatig van die boom hadden moeten blijven eten om in leven te blijven? Ook dan hadden ze toegang gehad tot eeuwig leven: via een "eeuwigdurend levensboomdieet"...
Die gedachte is niet eens zo heel erg vreemd. Die levensboom komt voor in Genesis en in de Apokalyps. En in dat laatste boek staat:
De schrijver gaat er van uit dat die boom genezing geeft... Dan is de spannende gedachte dat hier de dood nog wel degelijk op de loer ligt, ware het niet dat... Dat men weer toegang heeft tot die levensboom...

Weet je wat ik me net bedacht, toen ik je post las? Ik weet niet of het misschien een beetje onorthodox is hoor, maar ik combineerde voor mezelf een paar bijbelteksten. 
Jezus zegt: Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden. En als men aan Jezus vraagt wat de geboden zijn, zegt hij: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’ En Jezus is God, toch?
Als ik dat combineer, zegt Jezus eigenlijk: als je mij liefhebt, heb mij dan lief met heel je hart, heel je ziel en heel je verstand. Niet een beetje dus, maar met volle overgave. De nadruk ligt zo gelezen niet op wat je dan allemaal zou moeten dóen vanuit de liefde, maar op de diepgang van de liefde. Als je Jezus liefhebt met je hart, ziel en verstand dan raak je de grondslag van de wet en de profeten. Gods geboden zijn goed. Maar Christen zijn betekent dat niet de geboden, maar Jezus je vertrekpunt is. In Hem wordt de wet vervuld en alleen door Hem komen we tot onze werkelijke bestemming.

Juist! Dat is ook wat Johannes aangeeft. Hij heeft het helemaal niet over het houden van de sabbat maar over liefhebben. En daarmee is de cirkel rond en zijn we weer terug bij het onderwerp van deze discussie.  

Ik ben door mijn likes heen voor vandaag, dus op deze manier mijn instemming.
Een van mijn hypotheses is dat christenen het rentmeesterschap hoog hebben. Maar een rentmeester is iemand die goed is in exploitatie en vermarkten. De vraag is of de schepping gebaat is bij zo iemand.

Ik ken mensen die ermee gestopt zijn omdat ze er depressief van werden. Er komt hier ook nogal wat voorbij.  Je moet behoorlijk sterk in je schoenen staan om het vol te houden. Ik moet af en toe ook even afstand nemen. Zodra ik meen hier niets meer te kunnen leren of iets voor anderen te kunnen betekenen ben ik ook weg.

En jij maar fout denken dan.
 
Dan behoor jij tot de categorie niet-oplettende lezers, want ik stelde ook dat Kaasjeskruid zijn partner niet uit een rib word geboetseerd. Toch maakte God wel Eva op dergelijke manier. Het is wellicht juist vreemd om allerlei aannamen te maken vanuit een mensenlijk perspectief anno nu. Maar dat had ik allemaal al uitgelegd.
 
Waarom zou de heerschappij van de mensen over dieren iets te maken hebben met wat God wel/niet mag? . De mens kreeg pas na de zondeval het recht dieren te doden (althans, geimpliceerd vanuit het feit dat ze toen pas dieren mochten eten), dus niets meest logisch. Verder maakte God kleding van de huid, niet de mens. Als je God bedoelde had je een hoofdletter 'H' moeten gebruiken. Verwarrend.
Wil je voortaan eerst de post-trail lezen voor je jouw ongeinformeerde bericht uit de lucht laat vallen? Dank je.
Als je niet eens de meest basale Bijbelkennis hebt, ga ik aan deze frase geen tijd verkwanselen, anders dan je een introductiecursus Genesis aan te raden.

We kunnen God inderdaad nog niet met onze eigen ogen in volle luister zien.
Nee, het zijn heenwijzingen naar Gods liefdevolle voorzienigheid.
Binnen de Kerk, in het Evangelie.
De woorden van de Schrift en van de verkondiging in de Kerk. Te horen in elke parochie of kerkgemeenschap, te lezen in elke bijbel.
Van de zonde, die de mens van God en zijn liefde afhoudt.
Door na te gaan of ze in lijn met de rest van de leer, algemeen beleden door de gelovigen, door de apostelen en hun leerlingen al geleerd werden en of ze noodzakelijk voor de gelovigen om te weten zijn.
Het Evangelie is geen ruilhandel, dank u. Het gaat om wederkerigheid, om het onderhouden van je relatie met God. Gods gaven zijn inderdaad voor iedereen beschikbaar om niet, maar Hij vraagt wel het enige wat je Hem kunt geven, namelijk jezelf. En hoe meer je je aan Hem toewijdt, hoe meer Hij je zal zegenen en behoeden. Maar wie zich van Hem afkeert en zondigt, zal zijn toorn ondervinden, totdat hij zich weer berouwvol bekeert en om vergeving vraagt. Wie wind zaait, zal storm oogsten. De grootste zal dan ook degene zijn die de kleinste durft te zijn.

Niet als systeem om tot verlossing te komen. En de wet zoals beschreven in de Thora bevat veel meer dan alleen de tien geboden.

Ik ken mensen die ermee gestopt zijn omdat ze er depressief van werden. Er komt hier ook nogal wat voorbij.  Je moet behoorlijk sterk in je schoenen staan om het vol te houden. Ik moet af en toe ook even afstand nemen. Zodra ik meen hier niets meer te kunnen leren of iets voor anderen te kunnen betekenen ben ik ook weg.

Of een natuurlijk gestorven dier. Ik spreek niet zo makkelijk over 'waarschijnlijk' daar er niet specifiek staat hoe God aan die huid komt en idere aanname gemaakt wordt in zijn/haar eigen perspectief in een samenleving compleet anders dan het Paradijs, maar dat lijkt mij niet onwaarschijnlijk. Of Hij maakte zomaar een huid. Voor iemand die ribben neemt en zomaar een vrouw maakt ook niet zo'n probleem.
 
Nee, we gaan naar een Kloninkrijk toe. Zie jij een rode draad in de Bijbel, in Gods verbonden met de mensen, met de aarde? Waarom denk je dat zelfs Jesajah die beelden van t Koninkrijk doorgeeft over dieren spreekt? Vind jij dat je als christen in doen en laten mag proberen alvast naar t Koninkrijk te leven, en daar een glimps van proberen te laten zien? Is de rode draad niet het Koninkrijk? Daar waar Gods wil wordt gedaan op Zijn aarde als het in de hemel geschiedT?

Paulus heeft er, tijdens het concilie van Jeruzalem als mijn geheugen me niet in de steek laat, toch echt voor gezorgd dat heiden-christenen niet aan de joodse wet werden gebonden.

Jezus sprak wanneer Hij instructies gaf voornamelijk tegen Joden, en werd chronologisch gezien later specifiek de kwestie van niet-Joden en 'instructies' behandeld. Als jij vindt dat de 10 geboden specifiek voor christnenen gelden, vind je dus wellicht de woorden van Paul niet relevant.

Als je Johannes aanhaalt om jouw idee te staven dat liefde bestaat uit het houden van geboden, wil je er dan voortaan ook even bij vermelden wat Johannes met die geboden bedoelt? Dat doet Johannes namelijk zelf wel en nog heel duidelijk ook.

Ik aanbid met eerbied U, verborgen God,
die hier onder tekens waarlijk Zich verschuilt:
aan U onderwerpt zich heel en al mijn hart,
want U schouwend weet ik dat het niets vermag.
Oog en smaak en tastzin wordt in U misleid,
het geloof steunt veilig slechts op het gehoor;
ik geloof al wat Gods Zoon verkondigd heeft,
niets is meer waar dan het woord der Waarheid zelf.
-uit de hymne Adoro te devote
Gods wezen is een mysterie, dat we enkel in woorden, tekenen en in het bijzonder de sacramenten kunnen bevatten. Maar Gods liefde is voor iedereen beschikbaar die zich er open voor stelt, die zich bekeert en zich vertrouwvol aan Hem overgeeft. Zij die Hem beminnen, zullen geheimen geopenbaard zien worden, zullen de liefde ten diepste begrijpen en zullen uiteindelijk Hem van Gelaat tot gelaat schouwen.
We weten zoveel meer niet dan wel, vele vragen zullen hier op aarde onbeantwoord blijven, maar één ding weten we wel: God is liefde, wat we geven is wat we zullen ontvangen en het lot van de mens ligt niet in de dood, maar in de overwinning op het graf, tezamen met de Gekruisigde. Dat is de christelijke mystiek, de nauwe weg die Christus ons vraagt om te gaan.

Hier wil ik toch een eigen aantekening op maken. Mystiek is namelijk wel degelijk essentieel voor geloof. Ergo: mystiek ís geloof en geloof ís mystiek. Het behelst immers de vereniging met God, de liefde tussen God en mens als in een huwelijk. Het doopsel is al mystiek, de eucharistie is in het bijzonder de meest volmaakte mystiek hier op aarde, maar ook het gebed zelf is mystiek. De hemel zelf is ook pure, onvervalste en volmaakte mystiek en niets anders dan dat. Meer dan Christus hebben wij niet nodig en alles wat ons daarvan afhoudt dienen wij af te leggen.
Mystiek is overgave aan het mysterie, aan de tedere en hartstochtelijke schoonheid, aan de allesgevende liefde die als een vuur in ons brandt, louterend en beminnend, als wij Hem maar toelaten en ons hart voor Hem openen. Ik bedoel, hoe kan het ontvangen van het goddelijke, volmaakte Lichaam van Christus nu níét mystiek zijn, hoe zou dat dan níét de ultieme vereniging van hemel en aarde, bovennatuur en natuur kunnen zijn?

Ik denk dat ik nikie90 wel begrijp hierin. De oudtestamentische tijd was veel harder, gewelddadiger en wreder dan die van ons. De gemiddelde Israëliet was boer, leefde dus op het land en woonde niet in een land met veilig afgebakende en door alle omringende landen aanvaardde grenzen.
Echte grenzen bestonden zelfs niet eens volgens mij; een land bestond uit alle stedelijke gebieden, landgoeden en dorpen bij elkaar opgeteld. Egype bijvoorbeeld was echt niet zo mooi begrensd zoals vandaag de dag er nette lijnen getrokken zijn op de wereldkaart; maar enkel een hele rits steden rondom de Nijl.
Er was ook geen internationale gemeenschap met internationaal geldende afspraken voor oorlogen, laat staan zoiets als universele mensenrechten. Je kunt er dus de klok op gelijk zetten dat wat de Israëlieten in hun gebeden hun vijanden toewensten, die vijanden dat al daadwerkelijk bij hen gedaan hadden.
Kinderen tegen de rots smijten? Absoluut geen bevel van God, dat kom je echt nergens tegen, maar simpelweg de wrede praktijk van omringende landen tijdens een oorlog. En ook het vrouwen als krijgsgevangenen schaken was heel normaal; de OT-regels lijken vooral bedoeld om daar juist enige bescherming voor de vrouw in kwestie in te brengen. De man mocht haar niet zomaar meer verstoten en ze kreeg de tijd om de nieuwe situatie te verwerken. Nu klinkt dat misschien vrij idioot, maar destijds was dat al heel wat.
Ons komt de oorspronkelijke betekenis van "sjaloom" misschien wat oppervlakkig over: materiele welzijn, een goede oogst, ongestoord leven. Wij verstaan Gods vrede toch liever innerlijk. Maar voor de mensen uit die tijd was deze sjaloom simpelweg bittere noodzaak.
Het alternatief was verbrande dorpen en oogsten, vergiftigd water door lijken die erin werden gegooid, de meest vreselijke ziekten zonder medische zorg, verkrachte vrouwen, verhongeren en verdorsten door bittere armoede, noem maar op. Zelfs de rijke mensen leefden vergeleken met deze tijd maar een sober en hard bestaan, vol onzekerheden die wij niet of nauwelijks meer kennen.
En weet je wat het wrange is? Tot een paar decennia geleden was dit ook de normale situatie in Europa, overal eigenlijk. Instituties als de VN of die universele rechten zijn relatief zeer jong en worden ook lang niet in alle werelddelen echt erkend. Er zijn nog genoeg landen en streken waar het tribale denken nog volop geldt en de harde wetten van het primitievere leven gelden.
De enige redelijke garantie op veiligheid en vrede was het leven in een groot en welvarend rijk, ver van de meestal vrij turbulente grensgebieden vandaan. En zulke rijken ontstonden door, jawel, oorlog en politieke machtsspelletjes. En eigenlijk is dat vandaag de dag niet veel anders, want zou Nederland echt nog zo veilig en soeverein kunnen blijven zonder de bescherming van de EU, de VN en de NAVO? De Tweede Wereldoorlog heeft ons een keiharde les geleerd: op onszelf zijn wij maar kwetsbaar en vrij gemakkelijk te veroveren.
In die context moet je het OT leven, tezamen met het gegeven dat veel natuurgodsdiensten behoorlijk wrede en (zeer) pijnlijke offer- en initiatierituelen kenden, soms ook daadwerkelijk mensen offerden (met name krijgsgevangenen) en ook buitensporige vergeldingen jegens vijanden en misdadigers.
Het is zeer wel mogelijk dat de wet van Mozes echt een verademing was voor het joodse volk, een licht in het duister, omdat haar rituelen nimmer gevaarlijk of pijnlijk waren (zelfs de besnijdenis gebeurde op een tijdsstip die zo het blijkt het minst pijnlijk is voor de baby), omdat de vergeldingsmogelijkheid flink werd ingeperkt (slechts oog om oog, tand om tand) en ook aan de oorlogsvoering strikte regels verbonden waren.
Liefde reikt dan ook verder dan enkel lieve berichtjes op Facebook, in een veilig en welvarend land met onbegrensde mogelijkheden. Waar zelfs arme en behoeftige mensen volop te eten, zorg en bescherming hebben. Denk aan de blinde in het NT, die daarom zijn hele leven moest bedelen. Zijn genezing betekende niet enkel het weer kunnen zien, maar ook weer een echt bestaan kunnen opbouwen, niet meer volledig afhankelijk zijn van liefdadigheid. In deze tijd kunnen wij ons dat niet voorstellen, met alle prachtige voorzieningen die wij hebben.
Liefde laat zich in elke tijd en elke cultuur op eigen, unieke wijze merken. Zij ontsteekt lichtjes van hoop en geloof in duistere en harde tijden, zij laat zelfs in de meest geharde wetten en culturen sprankjes van mededogen en zachtmoedigheid doorklinken.
In het OT lees je hoe twaalf vrij los van elkaar staande stammen tot één volk worden gesmeed, een eigen stuk land weet te veroveren en zo dus zekerheid en beschaving weet te creëren en uiteindelijk door schade en schande heen, met name tijdens de Babylonische ballingschap, een religieuze en culturele identiteit weet te ontwikkelen die tot op de dag van vandaag de verschillende joodse gemeenschappen nog steeds met elkaar verbindt.
Gods liefdevolle voorzienigheid leidde zo een volk door de meest duistere tijden en nog belangrijker: Hij laat uit dit onooglijke volk, vele malen kleiner en onbeduidender dan alle grote rijken om haar heen, een Verlosser geboren worden die uiteindelijk heel de wereld zou verlichten met het Evangelie. Ook weer dwars door alle oorlogen, ruwheden en bitterheden door. Een Verlosser die het wezen van de liefde op schokkende, alleszeggende wijze blootlegt, namelijk aan het levenschenkende Kruis, waar Hij alles opgeeft om in het lijden en de de dood zijn grootste geliefde te vinden.

Het gevaar van dogma's is dat je gaat denken dat (1) het om formules gaat en (2) dat je jezelf boven anderen gaat stellen. Christenen (en joden) hebben aan de bijbel al meer dan genoeg, zonder dogma's en en andere geloofsbelijdenissen. 

Prima en duidelijk. 

Er was een meisje in de voormalige DDR die van haar onderwijzer 1000 keer moest opschrijven: "Ik geloof niet dat God bestaat". Ze kon dat niet en schreef 1000 keer: "Ik geloof dat God bestaat". De volgende dag was ze erg bang om naar school te gaan. Maar er stond een nieuwe onderwijzer voor de klas want de vorige was die ochtend omgekomen bij een auto ongeluk. Als dit God's hand is, is dat dan wreed? Of liefdevol? Of allebei? Hoe denk jij hierover? 

Nee dat doe jezelf door dingen te beweren die lijnrecht tegen het woord ingaan.. 
 
Jezus heeft onze angsten overwonnen 
Ik leg de bal bij God want Ik kan het niet.
@Kaasjeskruid @Willempie 
Fijn dat jullie er weer zijn, 

Prima en duidelijk. 

Ik leer iedere dag hoor. 

@Willempie,
Ik ook, en er was een tijd dat ik al die dogma's spuugzat was, al wist ik dat zonder dogma's iets als los zand aan elkaar zit. Zo kwam ik in een evangelische gemeente; geen vaste geloofsbelijdenis; alleen Jezus is Heer. Maar ook daar merkte ik dat er dogma's inslopen, al stonden ze dan nog geen honderden jaren vast. 
Je zult vast wel herkennen dat er binnen de evangelische en pinkstergelovigen nogal eens geroepen wordt; -ik heb geen religie maar een relatie-. Maar het klonk mij altijd wat hooghartig in de oren. Meer zoiets als; "ik heb net effe meer contact met de Heer dan jij" Dogma's we kunnen niet zonder om toch een duidelijke weg wijziging te krijgen/te zien. Maar dat we ze niet mogen betwijfelen, daar ben ik het dan weer niet mee eens. Daar kun je dan je eigen conclusie uit trekken; sta ik hier achter, wil ik hier verder, dat is aan ons.