Willempie

Is liefde ook gehechtheid? Ik kan slecht uit de voeten met het idee van iemand die bijvoorbeeld een kind verliest en daaronder niet lijdt, door onthechting. Ik kan me een situatie indenken dat iemand daadwerkelijk alleen maar mede-lijdt met het kind en dat hij onthecht is van zijn eigen lijden door het verlies van dat kind, maar dat komt me zo... kil over. Ik kan me meer voorstellen bij het idee dat iemand zijn lijden in een dergelijke situatie accepteert, of is dat alleen een semantisch verschil? Voor mijn gevoel neemt totale onthechting met zich mee dat je inboet aan liefde, en mijn gevoel zegt dan dat de liefde voorrang moet krijgen ook al brengt dit Iijden met zich mee. Dus dat totale onthechting en daardoor niet lijden misschien mogelijk is, maar het maar de vraag is of dat de beste weg is om te gaan (waarbij ik aanteken dat ik eigenlijk geen idee heb wat bedoeld wordt met 'beste' en wat dan de alternatieven zijn).
In deze context denk ik ook aan de verhalen over Jezus die "tot in het diepst van zijn wezen werd bewogen" (of zo) bij het zien van de mensen als schapen zonder herder, en bij de dood van Lazarus. Dat voelt niet onthecht, of duidt het meer op het traject van de God die door het lijden onthechting moet leren? Het verhaal van Jezus kan ik ook zien als totale overgave aan en acceptatie van het lijden, omwille van de liefde.

Onthechting betekent in mijn ogen niet de onthechting van andere mensen, ook zelfs in het Boeddhisme niet, maar van wereldse zaken, vooral van geld maar ook van trots, roem en macht. Dat geeft juist vrijheid om de ander te dienen en geluk te ervaren. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we geen pijn lijden. Als wij geen lijden zouden ervaren zouden we ook de ander die wel lijdt niet kunnen begrijpen of troosten. 

Dat doet me dan ook denken aan hoe de H. Benedictus het westerse kloosterleven hervormde. De vroege woestijnvaders en ook de kloosters erna leefden, om het kort te zeggen, heel streng en legden veel nadruk op gebed, versterving en boetedoening. De woestijnvaders hielden bij wijze van spreken een wedstrijdje wie op het minste aantal rijstkorrels per dag kon leven.
Benedictus schreef toen een mildere Regel waarin hij meer nadruk legt op de balans tussen werk, gebed en rust. Hij erkende dat de menselijke geest nu eenmaal zwak is en dat je haar ook tegemoet moet komen voor een vruchtbaar monastiek leven. De geschiedenis van deze Regel van Benedictus moge bekend zijn.
Ook de H. Franciscus van Assisi was buitengewoon streng voor zijn broeders en duldde volgens de verhalen geen enkele nuancering in de leefregel. Uiteindelijk kwam er toch wel een derde orde, van leken die gewoon in een huis woonden en vanuit hun burgelijke leefwijze toch de idealen van Franciscus probeerden na te leven. En de clarissen leefden ook gewoon in een klooster.
De kerkgeschiedenis lijkt ons dan ook te verhalen dat de Kerk eigenlijk helemaal niet zo dol is op al te rigoureuze, strenge en niets ontziende leefregels, maar dat ze liever een balans zoekt tussen versterving en genieting. Men mag op aarde gelukkig zijn, een mooi huis bewonen en zinvol werk doen, en het is goed om de zieken te genezen, de naakten te kleden en zo het lijden bij anderen zoveel mogelijk weg te nemen. Maar men moet zich wel berusten in wat niet bestreden of voorkomen kan worden en men moet ook zonder rijkdom, gezondheid en comfort een liefdevol leven met God kunnen leiden.
Zelf heb ik ook sterk het idee dat de weg van de totale onthechting, van de "heilige onverschilligheid" heel mooi is, maar gewoon niet voor iedereen zo weggelegd. Althans, niet hier op aarde. Daarom kennen we ook een speciale roeping daarvoor, die in klooster of kluizenaarscel wordt nagevolgd.
Ik denk dat de meeste mensen gewoon geroepen zijn een mooi, zinvol en gelukkig bestaan op te bouwen samen met God, door gebed, sacramenten en naastenliefde. Om daarna, als het tijdelijke eeuwig wordt, verenigd met God voltooid te worden in dat geluk en eindelijk rust te vinden in waar ze al die tijd misschien toch mee hebben geworsteld.
Het is dan ook heel mogelijk, en ook wel een mooie gedachte, dat het oordeel niet enkel een uur van angst en beven zal zijn a la het dies irae, maar ook een uur van onbeschrijfelijke troost en bemoediging: "Je hebt veel geleden en veel gestreden, zowel tegen als met Mij. Maar nu is het eindelijk voorbij, nu zullen je tranen worden gedroogd. Nu ben je op je bestemming."

Onthechting betekent in mijn ogen niet de onthechting van andere mensen, ook zelfs in het Boeddhisme niet, maar van wereldse zaken, vooral van geld maar ook van trots, roem en macht. Dat geeft juist vrijheid om de ander te dienen en geluk te ervaren. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we geen pijn lijden. Als wij geen lijden zouden ervaren zouden we ook de ander die wel lijdt niet kunnen begrijpen of troosten. 

Onthechting betekent in mijn ogen niet de onthechting van andere mensen, ook zelfs in het Boeddhisme niet, maar van wereldse zaken, vooral van geld maar ook van trots, roem en macht. Dat geeft juist vrijheid om de ander te dienen en geluk te ervaren. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we geen pijn lijden. Als wij geen lijden zouden ervaren zouden we ook de ander die wel lijdt niet kunnen begrijpen of troosten. 

Ik denk dat de Boeddha, Jezus die God is, de Kerk of pakweg Sint Ignatius van Loyola hier hetzelfde leren: de onthechting die totaal is verlost de mens van het lijden, en laat medelijden uit liefde voor de mens over als enige drijfveer. Of dat nu Verlichting heet of Heiligheid, maakt weinig uit.
Als ik heilig zou zijn, en ik ben dat niet in het minst, dan zou de dood van mijn kind geen lijden zijn voor mij, maar volledig medelijden.
Het lijden immers zou zelfgericht zijn: IK ben dat kind kwijt en dat is erg voor MIJ. Het medelijden is liefde: uit liefde voor dat kind gun ik het dat het leeft zonder lijden, en de pijn van het sterven dat het moest ondergaan doet me verdriet. Evenzeer kan ik vreugde putten uit de overtuiging dat het nu leeft zonder enig lijden.
Wij katholieken VIEREN de uitvaart, ook al treuren we. Het is een rituele viering die ons helpt op de weg van onthechting, het ritueel geeft ruimte voor uiting van onze onvolmaaktheid waardoor we lijden en het wijst ons naar de onthechting die ons doet beseffen dat de dode niet meer lijdt. Hij of zij staat, in onze beelden gesproken, al bij de hemelpoort waar zijn engelbewaarder en zijn patroon op hem wachten ommet hem de heerlijkheid Gods binnen te gaan.

Volgens mij moet je je onthechten van de afgoden om volledig toegewijd te zijn aan God. En het doen van de liefde naar de naaste is het doen van de liefde naar God.

Men houdt over het algemeen niet zo van wetenschappers die niet in "de pas lopen". Daar zijn in de geschiedenis ook voorbeelden van te over. Maar om even op Veith terug te komen: als hij er bijvoorbeeld op wijst dat de aardlagen bij nader onderzoek veel meer wijzen op overstromingen dan op de momenteel populaire opvatting, dan zou ik tenminste reacties verwachten in de trend van "dat is wel zo maar..." of "hij ziet het fout want...." i.p.v. "die vent is gek...". Snap jij bijvoorbeeld zelf wel waarom de scheidslijnen tussen de verschillende afzettingen zo duidelijk zijn en zo vlak? En waarom er complete kolommen missen? Of vraag je je dat soort zaken nooit af? Voor zover ik het begrijp ging het gesprek op deze draad hier ook over en ik zou het bijzonder interessant vinden als dit gesprek voortgezet zou kunnen worden zonder allerlei beschuldigingen over en weer.
En voor alle duidelijkheid, Hein, wil ik nogmaals benadrukken (want dat heb ik je al eerder verteld) dat ik geen strijder tegen de evolutietheorie ben. Daar ben ik veel te stom voor. Ik vind de discussie echter wel interessant en leer er veel van. En ik neem gewoon waar dat de wetenschappelijke consensus in werkelijkheid lang niet zo groot is als sommigen graag zouden willen en doen voorkomen.
Als je mijn bijdragen als "topic vervuiling" beschouwt wil ik best stoppen met reageren, vooral indien dat dan tot gevolg heeft dat de discussie inhoudelijk verder kan. Maar dan verwacht ik van jou ook dat je gewoon inhoudelijk blijft verder en je "preken" achterwege laat. 

En dus weer een ad hominem. Waarom ga je niet in op zijn argumenten? Ben je er bang voor? En zo ja, waarom dan? 

Waarom willen we het lijden zin geven ?
In mijn overtuiging is het lijden zinloos. Hebben we niet nodig voor karaktervorming, niet om te doorleven. Ook het goddelijke hoeft niet te lijden.
Laten we het lijden stoppen. Het leidt tot niets.
 
Stoppen doen we dat in mijn optiek door onze eenheid met het goddelijke te herstellen. Zoals de verloren zoon naar huis ging. Bij thuiskomst was zijn lijden voorbij.
Zo zie ik het voor me.

Laat ik voorop stellen dat je geloofd in één God. Dan kun je zelf van alles wel van die God vinden, dit doe je echter binnen je eigen kader. Maar God is niet vatbaar voor ons, het is te breed om te vangen daarom vervallen wij vaak in antropomorfisme, we willen God zien als een mens. En vanuit ons als mens is dit een logisch gegeven, anders blijft het een abstracte God waar wij niets mee kunnen. Maar God is universeel, houdt zich bezig met het hele heelal, maar ook concreet met ieder mens. Hij is een afstandelijke verre God en tegelijkertijd een nabije God. Hij is streng maar ook liefdevol. God is zo groot, we willen hem vaak vangen in onze beelden, maar ik leg mij erbij neer dat er niets mis mee is om dit te blijven proberen maar wij zullen hem nooit waarlijk kennen in dit leven althans. Wij kunnen de grootsheid van God nooit bevatten en we kunnen nooit buiten de spatiotemporelecontext denken. Jezus zie ik dan ook als een middel waarop God de vader, zich gekend liet worden door de mens.

Op de openingsvraag (althans, de allerlaatste zin): zoals je wenst een strikt persoonlijke, en nogal verwarde, visie, gepresenteerd in niet-gegarandeerd consistente kreten:
Dat we het eigenlijk niet zo goed weten hoe het nou allemaal zit. Dat ons Godsbeeld nogal primitief is, en veranderlijk. Dat we over t algemeen toch hoop hebben, wachten op Boven. Of juist alles proberen te redeneren naar t straatje van Boven, uit welke handeling overigens ook hoop spreekt.  Dat we t misschien zelf allemaal mogen en zelfs moeten doen. Dat humanisten en relgieuzen eigenlijk veel meer gemeen met elkaar hebben dan ogenschijnlijk lijkt. Dat God een groot Mysterie is. En dat we wel duidelijk ervaren dat we over t algemeen willen streven naar 't goede, binnen de kaders welke we evolutionair ontwikkeld hebben, maar dat we geen God zien die kindertjes redt terwijl ze gekidnapt en geamputeerd worden om aan straatbendes te worden verkocht als bedelkind. En dar we er dus  desondanks toch vanuit gaan dat Hij, Zij, Het Goed is.  Door onze eigen drang naar 't goede, door de Boodschap van Jezus.

Dat kan. Blijft mijn punt dat ik het opvallend vindt dat mensen die claimen via de Heilige Geest of het geloof in Jezus op de juiste manier de bijbel lezen en dan toch zo verschillend lezen. Wekt bij mij de indruk dat het toch vooral mensenwerk is. Passend bij de persoon die het leest.
 

En dan claimt iedereen vervolgens dat hij/zij  wel geïnspireerd zijn en anderen niet. En dat die anderen dan dus door satan zijn geïnspireerd. Dus iedereen die niet zo denkt als jij wordt geïnspireerd door satan. En begrijpen er niets van.
Zie hier de grond voor religie twisten.

Kan iemand mij uitleggen waarom mensen die allemaal beweren de Heilige Geest te hebben om de bijbel te begrijpen, toch tot zulke verschillende uitleggen kunnen komen ?

Tja, als je per se zwart-wit wil denken, dan is dat jouw eigen keuze.
De praktijk wijst uit dat het debat behoorlijk gepolariseerd is en wie het hoofd boven het maaiveld uitsteekt, loopt kans in diskrediet gebracht te worden. Niet echt een klimaat om proefballonnetjes op te laten.
Het aanhangen van ET is eveneens religieus van aard. De geschiedenis van ET laat dat zien. Dat is een belangrijk verschil met de geschiedenis van atomen, ziektekiemen en H2O.
 
Het gaat bij de rechter meestal niet om waarheidsvinding en rechters zijn meestal niet deskundig. Er is genoeg reden om aan het Nederlandse rechtssysteem te twijfelen (gerechtelijke dwalingen), ook al is ons systeem zoveel beter dan bijvoorbeeld het Russische.
 
Ik ga slechts in op het filmpje.
Natuurlijke selectie werkt alleen op variatie die er al is. Voor adaptatie moet er dus variatie zijn. Natuurlijke selectie genereeert die variatie niet. Behalve selectie speelt ook toeval een rol. Het is zeer de vraag of selectie lang genoeg zijn gang kan gaan, aangezien de omgeving voortdurend verandert en toeval daarin een belangrijke rol speelt.
Tja, toch veronderstellen Coyne en anderen een ontwikkeling van simpel naar complex, hij noemt het zelfs een voorspelling. Ik vind dat hij dan wel degelijk een richting aangeeft.
 
Nee, ik wil alleen zeggen dat ET qua verklaring tekort schiet. Overeenkomst is geen afkomst. Het zou eerlijk zijn als men dat gewoon toegeeft en zegt dat ET alleen onder deze aanname geldig is. Maar ook in dit filmpje wordt het niet gezegd.
Ik heb niet alles gezien, want het filmpje was meer dan een uur lang en tenenkrommend. Vooral ook hoe hij mensen wegzet die het niet met ET eens zijn.
 

Dat was inderdaad voor heel wat mensen een betere optie geweest. Maar we zijn er nu eenmaal dus moet er gehandeld worden. 
Beginnend met de honger, wij kunnen daar met onze kennis en financiën veel aan doen. En als God in de hongergebieden nu af en toe een buitje regen gaf had het op de lange termijn ook nog resultaat maar helaas, kindersterfte doet Hem niets. Pas in het hiernamaals komt God in actie en krijgen zij het eeuwige geluk:
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.(Openbaring 21:4)
Ik hoop het voor hen.

Ik geef het geen plek. Ik zie het lijden, ik ervaar mijn eigen lijden, maar boven alles zie ik het lijden van God.
Voor mij heeft Gerard Reve het vrij goed verwoord in zijn gedicht "dagsluiting":
 


 
In de eerste eeuwen van het christendom werd Christus vooral beleefd als Christus Pantokrator, de albeheerser. In het Griekse christendom is dat redelijk in stand gebleven, maar in het Latijnse christendom is vanaf pakweg de derde eeuw vooral de lijdende Christus centraal komen te staan.
Het is best iets enorms, als je er bij stil staat: Christus is God. En die God is het hele Evangelie door een nogal onkwetsbare, onmenselijke figuur. Hij weet alles, snapt alles, kan alles, en je kan je nauwelijks met hem identificeren. En dan! In de tuin van Gethsemane, vlak voordat hij gefolterd en vermoord zal worden (koud kunstje voor een godheid nietwaar?), daar is hij BANG. God is bang voor het lijden. En we kunnen nog zo ons best doen dat anders te lezen, om ons beeld van een onkwetsbare God in stand te houden, maar hij is bang. Zo bang dat hij bloed zweet. Zo bang dat hij smeekt dat het lijden aan hem voorbij zal gaan. Maar God die Jezus is, die God is, moet, zoals Paulus het noemt, gehoorzaamheid leren in de school van het lijden.
Laat dat eens diep door dringen: God moet gehoorzaamheid leren in de school van het lijden. De volmaakte, almachtige, alwetende, algoede God moet iets leren van de mens, moet iets leren in de school waar alle mensen school gaan: de school van het lijden.
Wij mogen graag rekenen op een almachtige, alwetende, volmaakte God, maar die bestaat niet. God moest mens worden, moest zich uitleveren aan ons om zo ons tot zich te trekken, maar hij moest evenzeer de angst voor het lijden doorstaan, hij moest twijfelen en hij moest gehoorzaamheid leren in de school van het lijden.
Wij mensen zijn behept met een macht die zelfs God niet heeft. Wij zijn in staat elkaar lijden aan te doen in een oneindige mate. 
L'enfer, c'est les autres / De hel, dat zijn de anderen (Sartre)
En zo geloven we dan ook over Christus descendit ad inferos (die nedergedaald is ter helle), dat hij daadwerkelijk de hel heeft moeten smaken, de hel die mensen elkaar bereiden, de hel van het lijden dat wij zo goed kennen omdat het zijn bron vindt in onszelf.
 
Hoe geef ik dat een plaats? Hoe geef ik het een plaats dat mijn Heer en mijn God mij niet misvormd heeft, maar mij accepteert zoals ik ben: een mens, een waarlijk hoogleraar in de school van het lijden, in staat, omdat ik mens ben, lijden aan te doen, lijden te brengen, ja, de poorten van de hel te openen voor anderen? Ik kan dat geen plaats geven, anders dan dat ik de liefde ervaar die daaruit spreekt. Mijn God oordeelt mij niet, ook al kan ik het lijden stoppen maar doe ik dat niet, ook al ben ik mij zo bewust van het lijden dat ik aanricht en het nog veel grotere lijden dat ik kan aanrichten en onder de juiste omstandigheden zal aanrichten. Deze God werpt mij niet van zich af, deze God dwingt mij niet anders te zijn. Deze God heeft besloten de school van het lijden te bezoeken en te ondergaan, om zich zo aan mij, lijden veroorzakende mens, te geven.
 
Jacob Revius begreep dat toen hij dichtte:
 


 
Degenen die God voor het gerecht daagden en schuldig bevonden in Auschwitz hebben het, hoe begrijpelijk ook, niet begrepen. Niet God had daar terecht moeten staan, maar de mens. Ecce homo, zie de mens. Niet in haar naaktheid en zwakheid, maar in haar wreedheid en gruwel. Schuldig is de mens, en niemand anders.

Ik heb alle boeken van Elie Wiesel gelezen. Hij schrijft in "De nacht": "Toen stierf God voor mij." In zijn latere boeken beschrijft hij hoe hij toch niet zonder die God kan leven. Er is simpelweg geen alternatief. Er heeft in Auschwitz een proces tegen God plaatsgevonden, volgens de Joodse rechtsspraak. De uitspraak was dat God schuldig was. En toch gingen de meeste Joden daarna gewoon door met Hem te dienen. Er is geen alternatief. Wij begrijpen het niet. Mijn hoop is dat, zoals ons dat ook in de bijbel wordt verteld, we het eens wel zullen begrijpen en dat God al onze tranen zal afwissen. Morgen en overmorgen is het Rosh Hashanah. Ik ben ervan overtuigd dat, zoals dat ook in de Bijbel staat, alle Joodse feestdagen een profetische en universele betekenis hebben. Ik ga er niet over speculeren want dat wordt al veel te veel gedaan. Mijn boodschap aan de mensen die ik ken is nu: "Maak het goed met God. Sluit vrede met Hem." Dan merk je op een wonderlijke manier dat je tegelijkertijd vrede sluit met jezelf. We kunnen simpelweg niet leven zonder hoop, geloof en liefde. Het kan gewoon niet.  
 

Ik heb alle boeken van Elie Wiesel gelezen. Hij schrijft in "De nacht": "Toen stierf God voor mij." In zijn latere boeken beschrijft hij hoe hij toch niet zonder die God kan leven. Er is simpelweg geen alternatief. Er heeft in Auschwitz een proces tegen God plaatsgevonden, volgens de Joodse rechtsspraak. De uitspraak was dat God schuldig was. En toch gingen de meeste Joden daarna gewoon door met Hem te dienen. Er is geen alternatief. Wij begrijpen het niet. Mijn hoop is dat, zoals ons dat ook in de bijbel wordt verteld, we het eens wel zullen begrijpen en dat God al onze tranen zal afwissen. Morgen en overmorgen is het Rosh Hashanah. Ik ben ervan overtuigd dat, zoals dat ook in de Bijbel staat, alle Joodse feestdagen een profetische en universele betekenis hebben. Ik ga er niet over speculeren want dat wordt al veel te veel gedaan. Mijn boodschap aan de mensen die ik ken is nu: "Maak het goed met God. Sluit vrede met Hem." Dan merk je op een wonderlijke manier dat je tegelijkertijd vrede sluit met jezelf. We kunnen simpelweg niet leven zonder hoop, geloof en liefde. Het kan gewoon niet.  
 

Dualisme veronderstelt dat goed en kwaad twee gelijke tegenpolen zijn, die elkaar in balans houden. Dat is echter niet het geval. De satan is geen tegenhanger van God, want de satan is slechts een engel en daarom eerder een tegenhanger van de aartsengel Michaël, aanvoerder van het hemels leger. De satan kan dan ook niets zonder dat God het toestaat en het kwaad heeft het goede nodig om voort te bestaan. Het is als het ware een parasiet dat niets anders doet dan het goede perverteren. Een zonde is dan ook niets anders dan een geperverteerde deugd. Zo is luiheid een pervertering van rust, jaloezie een pervertering van hechting, ontucht een pervertering van seksualiteit, wraakzucht een pervertering van rechtvaardigheid, etc.
Het goede kan uitstekend zonder het kwade bestaan en God zelf is dan ook niets anders dan liefde, dan goedheid. Als het kwaad dan eenmaal definitief vernietigd is, dan breekt een nieuwe tijd aan van licht, liefde en blijdschap en zullen velen zich verbazen hoe ze zó verslaafd hadden kunnen zijn aan het idee van het kwaad, dat ze werkelijk meenden dat zonder het kwaad geen zinvol leven mogelijk zou zijn.
Dan zal het kwaad aanvoelen als een natte, bedompte en vieze jas die eindelijk na zoveel jaren kan worden uitgetrokken, waarna een heerlijk warm bad wacht. Of als een levend lijk, alreeds in staat van ontbinding, besmeurt met goedkope makeup, die je wanhopig probeert te versieren terwijl je eindelijk je eindeloos mooie geliefde weer terug hebt gevonden.

Geen idee Hendrik. Misschien vliegt er hier wel één over de regenboog:

Interessant dat de protestantse leer dit stelt. Ik zou graag weten wat hier de onderbouwing van is. Weet iemand waar ik dat kan vinden?
 
Even een wild idee: Jezus preekte dat in het hiernamaals niet meer getrouwd zal worden. Blijkbaar is het trouwen en voortplanten iets van dit tijdperk, dit zou je wellicht kunnen zien als een manier om de nieuwe aarde te vullen. De oorspronkelijke schepping was 'goed', maar niet perfect in de zin dat het compleet was. Voordat het mogelijk is om een perfecte schepping te creëren (gebaseerd op liefde) moeten we door dit tijdelijk tijdperk heen waarin mensen de mogelijkheid hebben om alvast in een relatie met God te leven. In het tijdperk hierna heb je dan als het goed is alleen nog maar een groep mensen die hiervoor gekozen hebben en zodoende vrijwillig in aanwezigheid van God leven. Hoe dit er precies uit gaat zien, geen idee. Ik denk vergelijkbaar aan het paradijs. Met het verschil dat er geen slang zal zijn om ons leugens over God te verkopen omdat we allemaal weten dat dit een gepasseerd station is.
Maar dit is slechts een idee.