Dat beloof ik

Odin,
Het hele verhaal is van A tot Z onzin. Jij weet dat en ik ook. Regel na regel staan er zaken in die niet kloppen, helaas zullen er vooral hier mensen die er toch in mee gaan en daar maak je misbruik van. Dat is de enige reden dat het verhaal hier is gezet en nergens anders.
Wat klopt er zoal niet aan?
Iemand die zich niet religieus is opgevoed en niet gelovig is, bezoekt niet minstens 6 verschillende kerken, (waaronder Satanisch, oe... wat eng) omdat zo iemand ook niet op zoek is. Toch zeg je op zoek te zijn, maar niet te hebben gevonden wat je zocht. Helaas zeg je er niet bij wát je zoekt. Tsja, als je niet weet wat je zoekt, kun je het ook niet vinden.
Volgens christenen zal je de weg kwijt zijn, en op dat moment zeg je: “Ik was thuis aan zuipen met vrienden zoals velen andere avonden”. Ja, het ultieme voorbeeld van iemand die de weg kwijt is. Echter, een kritisch lezer ziet dat het verhaal hier niet klopt. Als de avond nl. zoals vele andere avonden loopt, en dat zeg je, is het erg vreemd dat er ‘ineens’ drugs aan te pas komen. Verder kan het niet zo zijn dat iemand die in het geheel geen ervaring heeft met drugs, 10 biertjes drinkt, coke snuift, een jointje rookt én zich dat naderhand nog kan herinneren ook ! Nog gekker: Ik kan je verzekeren dat iemand die nog nooit drugs heeft gebruikt, 10 bier een lijntje coke en een joint weg werkt, als hij weg valt ábsoluut langer dan 10 minuten weg is en, áls hij bij komt, niet weet hoe lang hij weg was. Maar nu komt het toppunt: Onder invloed van coke, weed én alcohol ervaar je dingen waar je een verklaring zoekt.  Wel: De verklaring is dat je gewoon knetterstoned was.
Verder zeg je :
"De drugs staat er om bekend, niet hallicunerend te werken." Een joint, niet hallucinerend ? Onzin, zeker in combinatie met alcohol. Laat ik voorzichtig zijn: Wat je zegt is niet waar.
"Sinds deze gebeurtenis ben ik er nog meer van bewust dat er meer is dan de wereld waarin wij leven." Onzin, je hebt drugs genomen en de manier waarop je hersens de binnenkomende informatie verwerkten, lag op dat moment overhoop.

Dat lijkt me nogthans vrij duidelijk. De oudste Lascaux tekeningen zijn 15.000 jaar oud. En ze zijn er, we kunnen ze zien en onderzoeken. en dat is ook gebeurd.
Het kan volgens mijn boerenverstand niet tegelijkertijd zo zijn dat je beweert dat Adam ooggetuige is  geweest van de schepping van de wereld, 6000 jaar geleden, en daar een verslag van op een kleitablet heeft geschreven.
Als ik dan vraag naar dat tablet is het antwoord: de kans dat we die ooit vinden is nul. Vreemd, zeker als je tegelijkertijd stelt: We bezitten echter wel vele duizenden kleitabletten. Heel veel daarvan wachten echter nog altijd op hun eerste onderzoeker. De werkelijk is dat we tabletten van vroeger vonden, vinden en nog zullen gaan vinden. Sterker nog, het zijn er zo veel dat daaruit al is vast komen te staan hoe de schrift zich heeft ontwikkeld. Als god echter de eerste kleitablet heeft geschreven, zal die geschiedenis moeten worden herzien. Ongetwijfeld zal Wiseman bij het herschrijven van de geschiedenis  een antwoord hebben op de vraag hoe het komt dat een door God Zelf geschreven kleitablet nooit is genoemd in de Bijbel, laat staan de hele serie tabletten, en waar die dan zijn gebleven.

@student
Je onderbouwt de stelling dat Adam en Eva onze genetische voorouders bent met een mening, nl dat Genesis 1 een ooggetuigenverslag is. Een mening is geen onderbouwing. Onderbouwen je met feiten. Dat je denkt dat het een verslag van Adam is en denkt dat het een openbaring is en aanneemt dat Genesis oorspronkelijk op kleitabletten is geschreven, kan zijn, het zijn aannames en niets meer. Gelukkig zie je zelf de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen in. Dan zul je moeten accepteren dat dit niet genoeg is om als bewijs te dienen om de stelling te onderbouwen. Bewijs alles wat je denkt en aanneemt en we hebben een andere situatie.
De Wiseman hypothesis, in het kort, komt er op neer dat Wiseman denkt dat Genesis is samengesteld uit teksten die oorspronkelijk op kleitabletten stonden, omdat er in Genesis bepaalde passages staan die ook steeds op kleitabletten zijn terug te vinden. Het is een idee van hoe iets gegaan zou kunnen zijn, echter, hij heeft er geen enkel hard bewijs voor, het is niet onderbouwd, er is geen enkel kleitablet met de originele tekst van Genesis. Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  
Het is hetzelfde als het volgende. Veel verhalen in sprookjesboeken beginnen met “er was eens, in een land hier ver vandaan; ik ken een verhaal uit mondelinge overlevering dat begint met ‘er was eens, in een land hier ver vandaan’; daarmee heb k bewezen dat dit verhaal afkomstig is uit een of ander boek. Je zult begrijpen dat dit onzin is. Hetzelfde geldt voor de Wiseman hypothesis.

@student
Je onderbouwt de stelling dat Adam en Eva onze genetische voorouders bent met een mening, nl dat Genesis 1 een ooggetuigenverslag is. Een mening is geen onderbouwing. Onderbouwen je met feiten. Dat je denkt dat het een verslag van Adam is en denkt dat het een openbaring is en aanneemt dat Genesis oorspronkelijk op kleitabletten is geschreven, kan zijn, het zijn aannames en niets meer. Gelukkig zie je zelf de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen in. Dan zul je moeten accepteren dat dit niet genoeg is om als bewijs te dienen om de stelling te onderbouwen. Bewijs alles wat je denkt en aanneemt en we hebben een andere situatie.
De Wiseman hypothesis, in het kort, komt er op neer dat Wiseman denkt dat Genesis is samengesteld uit teksten die oorspronkelijk op kleitabletten stonden, omdat er in Genesis bepaalde passages staan die ook steeds op kleitabletten zijn terug te vinden. Het is een idee van hoe iets gegaan zou kunnen zijn, echter, hij heeft er geen enkel hard bewijs voor, het is niet onderbouwd, er is geen enkel kleitablet met de originele tekst van Genesis. Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  
Het is hetzelfde als het volgende. Veel verhalen in sprookjesboeken beginnen met “er was eens, in een land hier ver vandaan; ik ken een verhaal uit mondelinge overlevering dat begint met ‘er was eens, in een land hier ver vandaan’; daarmee heb k bewezen dat dit verhaal afkomstig is uit een of ander boek. Je zult begrijpen dat dit onzin is. Hetzelfde geldt voor de Wiseman hypothesis.

@student
Je onderbouwt de stelling dat Adam en Eva onze genetische voorouders bent met een mening, nl dat Genesis 1 een ooggetuigenverslag is. Een mening is geen onderbouwing. Onderbouwen je met feiten. Dat je denkt dat het een verslag van Adam is en denkt dat het een openbaring is en aanneemt dat Genesis oorspronkelijk op kleitabletten is geschreven, kan zijn, het zijn aannames en niets meer. Gelukkig zie je zelf de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen in. Dan zul je moeten accepteren dat dit niet genoeg is om als bewijs te dienen om de stelling te onderbouwen. Bewijs alles wat je denkt en aanneemt en we hebben een andere situatie.
De Wiseman hypothesis, in het kort, komt er op neer dat Wiseman denkt dat Genesis is samengesteld uit teksten die oorspronkelijk op kleitabletten stonden, omdat er in Genesis bepaalde passages staan die ook steeds op kleitabletten zijn terug te vinden. Het is een idee van hoe iets gegaan zou kunnen zijn, echter, hij heeft er geen enkel hard bewijs voor, het is niet onderbouwd, er is geen enkel kleitablet met de originele tekst van Genesis. Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  
Het is hetzelfde als het volgende. Veel verhalen in sprookjesboeken beginnen met “er was eens, in een land hier ver vandaan; ik ken een verhaal uit mondelinge overlevering dat begint met ‘er was eens, in een land hier ver vandaan’; daarmee heb k bewezen dat dit verhaal afkomstig is uit een of ander boek. Je zult begrijpen dat dit onzin is. Hetzelfde geldt voor de Wiseman hypothesis.

Als je de definitie van een paard verandert, kun je hem laten vliegen of zwemmen, het is maar net wat je zelf wilt.
De bewering dat Jezus nog steeds  verschijnt, klopt alleen als u de definitie van verschijnen aanpast.

Zonder uit te leggen wat er wordt bedoeld met "Geloof is betrouwbaar als het gefundeerd is" komen we niet verder.
Ik kan me goed voorstellen dat iemand gelooft vanwege persoonlijke omstandigheden en/of gewaarwordingen, en daardoor dat geloof betitelt als 'gefundeerd'.
Zo heeft @Willempie ooit eens verteld dat zijn bedrijf in de problemen zat, hij bad tot god en vervolgens de bank aan hem een fortuin overmaakte zonder het terug te vragen (tenmiste, dat denk ik wat op mijn vraag of de bank dat geld nooit terug is komen halen is er nooit antwoord gekomen). Als dat zo is, dan heb je reden om gefundeerd te geloven. En dan denk ik ook nog wel, als je zoiets overkomt, dat je dat geloof persoonlijk als betrouwbaar kunt aanmerken. Of dat in algemene zin door anderen als betrouwbaar wordt gezien, dat waag ik te betwijfelen.
 
Het ligt er dus maar aan of je 'betrouwbaar' en 'gefundeerd' als persoonlijke ervaring of als algemene erkenning wil zien.
Aangezien we hier uitgaan van een brede discussie, kan het volgens mij alleen maar gaan om het tweede. Dat wil niet zeggen dat persoonlijke ervaringen niet ingebracht kunnen worden. Maar als ze, zoals bij bovenstaand verhaal waarschijnlijk, door bijna iedereen als onzin worden afgedaan, houdt het daar ook op.

Ik wil je nogmaals vriendelijk vragen om anderen net op zo'n denigrerende, bol van frustratie staande, manier aan te halen. Het gaat er nu op lijken dat je het bewust toch door blijft voeren en je wekt daarmee de indruk in het geheel niet op een serieuze discussie uit te zijn.

@Desid,
Het lijkt me zo dat U wel wat fatsoenlijker kunt spreken over anderen.
Bovendien, als je een discussie begint met 'dit is volslagen van de pot gerukt', dan denk je toch niet dat er nog een beschaafd en inhoudelijk gesprek mogelijk is ?

@student  dat is geen ad hominem, hij legt gewoon uit waarom jouw beweringen niet kloppen.

Ik wil je nogmaals vriendelijk vragen om anderen net op zo'n denigrerende, bol van frustratie staande, manier aan te halen. Het gaat er nu op lijken dat je het bewust toch door blijft voeren en je wekt daarmee de indruk in het geheel niet op een serieuze discussie uit te zijn.

Een deel van deze discussie is hier terug te lezen. Student haakt alleen op gegeven moment af. Aan een ieder te oordelen of dit terecht is (gemene persoonlijke aanvallen). Ik denk er, behoudens enkele persoonlijke terechte kritieken, behoorlijk inhoudelijk gereageerd wordt. Topictitel is "betrouwbaarheid van de evangeliën, maar Paulus ontbreekt uiteraard niet. Ook 1 Korinte 15 niet.
Veel leesplezier.

Wellicht kunnen we de discussie vol trekken door eerst te bepalen de Grote Geest van de indianen echt bestaat.

Doe niet zo vreemd en ga geen dommetje spelen @Peter79
Van Dale legt uit dat het een term is uit het christendom, en vervolgens wat die term volgens het christendom betekent. Dat Adam niet heeft bestaan verandert die definitie binnen het christendom niet.
Dat Rudolf het rendier niet echt heeft bestaan, verandert niets aan het verhaal dat hij één van de rendieren van de kerstman is.
 

Met het laatste stukje, na het verbindingsstreepje, laat U zien dat U de woorden die U ervoor gebruikt, niet snapt. "De juiste moraal" bestaat niet. De heersende moraal bestaat wel, en verschilt van streek naar streek, zulks mede afhankelijk van de factoren die U ervoor wel noemt, maar dus niet snapt.  

Met het laatste stukje, na het verbindingsstreepje, laat U zien dat U de woorden die U ervoor gebruikt, niet snapt. "De juiste moraal" bestaat niet. De heersende moraal bestaat wel, en verschilt van streek naar streek, zulks mede afhankelijk van de factoren die U ervoor wel noemt, maar dus niet snapt.  

Dit is wat mij betreft een inhoudelijke discussie, en geen taalspelletje waarbij de een probeert de ander zo grappig mogelijk beet te nemen, dus stop met die onzin.
Ik maak wel degelijk morele keuzes. Net als U. De keuzes zijn alleen fundamenteel anders. Ik accepteer van niemand dat hij van mij vraagt om hem te aanbidden omdat hij zijn zoon voor mijn fouten heeft laten sterven. Zo iemand meldt ik aan bij de psychiater. U daarentegen gelooft hem. Dat zijn inderdaad fundamenteel moreel andere keuzes.  

RobertFrans,  geloof het of niet, maar in grote lijnen ga ik wederom met je mee. Ik weet en begrijp dat jij de wetenschap eveneens omarmt. De katholieke kerk doet dat immers (gelukkig en terecht!) ook. Ik begrijp ook dat jouw levensvisie volkomen kan verschillen van die van mij en anderen. En inderdaad, zolang we de brandstapel laten voor wat het is, is daar prima mee te leven.
MAAR: We bevinden ons nu op een discussieplatform waar meningen en overtuigingen botsen en waar dus over gepraat gaat worden.
Dit topic is dan de erfzonde. Ik, als atheïst, naturalist, scientist, of weet-ik-wat-voor-ist (termen zeggen mij niet zoveel) wil dan weten wat "zonde" is en hoe dit overgeërfd kan worden. Want blijkbaar erven wij een soort van oerzonde.
En dit zijn waarheidsclaims waar wij dus uit zouden moeten kunnen komen, als we ons beiden aan de regels van die werkelijkheid houden. Dan definiëren we "zonde" en kijken of "zonde" überhaupt bestaat (of dat het een menselijk begrip is voor bepaald gedrag, dat bovendien door de tijd heen verandert). Vervolgens komen we dan toch echt op Adam en Eva uit, omdat van Eva verondersteld wordt dat zij zich heeft laten misleiden door een god (die eveneens maar lastig te definiëren blijkt) en waardoor WIJ in de 21e eeuw dus in de ellende zouden zitten.
Vervolgens hangt er een claim aan vast dat mensen vroeger onsterfelijk waren. Wederom is dit (wetenschappelijk) te verifiëren.
En dan blijkt als uitkomst, dat het wel zeer aannemelijk is (en dan druk ik me heel voorzichtig uit) dat Adam en Eva helemaal niet bestaan hebben. Dan blijkt dat mensen altijd al sterfelijk geweest waren. Dat we nu juist (dankzij die wetenschap) steeds langer leven. Daaruit kun je dan de conclusie trekken dat de zonde van iemand die nooit geleefd heeft ook niet overgedragen kan worden.

Echter, als je een en ander als metafoor wilt gaan gebruiken: Zeg dan dat het een metafoor is en kom er dan voor uit dat Adam en Eva niet geleefd hebben, dat erfzonde niet echt bestaat, dat de ouwel niet letterlijk in het vlees van Christus verandert en dat Zijn dood aan het kruis door eigenlijk voor nop is geweest. Natuurlijk hangen huizen vol met kruizen en vinden mensen troost in de gedachte dat er voor ze gezorgd kan worden of gaan ze gezamenlijk bidden voor een zieke. Prima! Maar niet op een discussieforum waar besproken wordt of iets wel of niet letterlijk bestaan/bestaan heeft en/of gevolgen heeft voor ons leven (na dit leven...)>
En dat het mysteries zouden zijn, die wij (atheisten) niet begrijpen: IS heeft discussies over welke hals ze het eerst moeten doorsnijden....Gaan wij niet begrijpen, maar is onderdeel van het grote mysterie. IK wil dan echter weten of het überhaupt wel zinnig is kelen door te snijden. Of de koran wel zo betrouwbaar is.
Je kunt dit in kleine letters zeggen, je kunt zeggen: HET CHRISTELIJK GELOOF IS DE ZEKERHEID!!!!!!! Je mag het van de daken schreeuwen of folders rondbrengen waarop deze zekerheid staat. Het maakt het natuurlijk niet waar. Het enige dat je dan doet is schreeuwen en jezelf blijven overtuigen van je eigen gelijk. Geloof is niets meer dan het is: Geloof. Faith. Vertrouwen.
En stel dat ik in ufo's geloof en met mij nog 8 anderen. Wordt het ufo-bestaan dan waarschijnlijker als ik een 10e man/vrouw overhaal?

Dat komt omdat je je fantasie betitelt als 'werkelijkheid op een hoger abstractieniveau'. 
Ik zie een hoop woorden, maar geen betekenis.

Als je goed zou lezen dan zou je inmiddels weten dat ik geloof dat de enige belasting die we hebben de lichamelijke dood is. En ja, daar ben jij letterlijk en figuurlijk mee belast en jouw kinderen ook. En ik ook.  

Ik zie het probleem niet zo. In het echte leven zijn er ook geen moderatoren bij elk gesprek. Op enig moment komen mensen op een leeftijd dat ze worden geacht als volwassen mens zelfstandig te kunnen communiceren met anderen.
Net als op het schoolplein je vaak ziet dat het dezelfden zijn die om de juf of meester te roepen, zie je bij volwassenen ook vaak dat het dezelfden zijn die om moderatie roepen.

Ik zie het probleem niet zo. In het echte leven zijn er ook geen moderatoren bij elk gesprek. Op enig moment komen mensen op een leeftijd dat ze worden geacht als volwassen mens zelfstandig te kunnen communiceren met anderen.
Net als op het schoolplein je vaak ziet dat het dezelfden zijn die om de juf of meester te roepen, zie je bij volwassenen ook vaak dat het dezelfden zijn die om moderatie roepen.

Uitleggen bv. dat dit een vreemde manier is van conclusie trekken over wat iemand vind. Uit bovenstaande uitlating van mij is nl. met geen mogelijkheid af te leiden wat ik vind van de Mattheus Passion.  Het enige wat ik uitleg is dat het vreemd is om bij een discussie over de betekenis er van bij voorbaat al een bepaalde conclusie uit te sluiten. Dat is geen mening over de Passion, maar een bepaalde manier van discussie voeren.
Als je vind dat bepaalde mensen hier niet mogen komen, enkel en alleen omdat die een andere mening dan de jouwe hebben, dan zit daar dus een verschil tussen ons. Ik vind dat andere mensen wél het recht hebben op een andere mening dan de mijne, en als het nodig is wil ik daarover best met ze in gesprek gaan. Daarom komen mensen op discussiefora.
 

@sjako, maar dan is er dus volgens jou nu geen erfzonde meer, aangezien Jezus die weg nam ?

De tekst die ik aanhaalde was geen stukje profetie, maar ging over het verleden. Profetie = toekomst, daar kun je per definitie niet over liegen want die is nog niet geweest. De schrijver(s) liegt als hij, in de verleden tijd sprekend, zegt "U hebt uw beleid sinds mensenheugenis trouw en betrouwbaar uitgevoerd'. Daar gaat U inhoudelijk niet op in, net zo min als mijn stelling dat de term  'adamitische dood'  in die tijd nog niet bestond, men kende maar één dood, en dat was de dood zoals 'hij leeft niet meer, zijn hart is ermee gestopt'.