Dat beloof ik

Alleen als ze werkelijk historisch zo gebeurd zijn, is dat inderdaad mogelijk. Maar niet de enige mogelijkheid. Het kan natuurlijk ook dat één van die versies wél correct is en de andere niet. Dat er verschillende versies van een verhaal bestaan, betekent natuurlijk niet meteen dat ál die versies wel onwaar zouden zijn.

Als het echter geen verhaal is met de bedoeling geschiedenis op te tekenen volgens de westerse methode, dan gelden er natuurlijk (ook) andere criteria. De geschiedenis dient dan het verhaal en niet andersom. Verschillende versies kunnen dan op eigen wijze over de geschiedenis vertellen.

Is het echter een mythe, dus een belangrijke boodschap verpakt in een (episch) verhaal, dan is het van belang welke versie de bedoelde boodschap zo volledig mogelijk verhaalt.

Nu neem je voor het gemak aan dat het werkelijk historisch zo is gebeurd en trekt dan de conclusie dat de verhalen geloofwaardig zijn. Dan zul je toch eerst moeten wéten dat het zo is gebeurd, en pas als je dat weet, kun je beoordelen hoe geloofwaardig de verhalen zijn.

Wat betreft de mythe ben ik het niet met je eens dat de versie die de boodschap zo volledig mogelijk verhaalt, ook de meest betrouwbare is. De boodschap van de mythe en de elementen die overeenkomen met de echte wereld, zijn 2 aparte zaken, die weliswaar beide deel kunnen uitmaken van een mythe, maar niet per definitie in evenredige verbinding met elkaar staan.

Ja.

Maar als jij denkt dat het wel echt is en de zebra zo aan zijn strepen is gekomen, mag je dat best zeggen hoor.

1. Dat twee verhalen op elkaar lijken zegt op zich helemaal niets over de betrouwbaarheid van de inhoud. Dat de verhalen sterk op elkaar lijken zegt wel iets over hun ontstaansgeschiedenis.

2. Dat het verhaal onzin is blijkt al uit de inhoud zelf. Biologisch gezien is het voor een zebra onmogelijk om te leven zonder vacht. Binnen een paar uur is hij dood. Daarbij: als alle dieren geen vacht en hoorns hebben kunnen ze er ook niet naar verlangen. Ze weten immers niet wat het is om een vacht te hebben.

3. Nee hoor, dit soort kinderlijke vertellingen komen overal voor. Kent U het verhaal van het ontstaan van Eva ?

4. Nee natuurlijk zijn dit soort verhalen niet echt bedoeld. Ze passen binnen het zgn. magisch denken, een fase die elk kind in zijn ontwikkeling doorloopt (en weer achter zich laat, bij een gezonde, normale ontwikkeling)

5. Tsja, als mensen echt gaan geloven in zulke verhalen, ga je inderdaad ruzies krijgen.

6. Alles is mogelijk.

7. Hoezo, ging het ergens anders over dan ?

Beste student. Iedereen mag mij altijd proberen te overtuigen van zijn gelijk, maar wel met argumenten. Wonderen accepteer ik niet als argument. Dat geldt voor de evangeliën én voor mijn evt. zwangere dochter, daarin zit geen verschil. Wat ik deed is het voorbeeld van de zwangere dochter aan jou voorleggen (immers, hoe je over de evangeliën denkt is mij bekend). Verdraai de zaak dus niet door te laten lijken alsof ik een oneerlijke vergelijking weg zet. Dat doe ik niet. Je ontloopt de vraag nog steeds. Een antwoord hoef ik niet (meer), een stukje bewustwording bij jou is nu belangrijker en als ik zie hoe fel je reageer, is het duidelijk dat je er over hebt nagedacht.

Mijn gedachte-experiment liet prachtig de onredelijkheid zien van het bovennatuurlijke uitsluiten bij verklaringen. Zelfs bij dingen van bovennatuurlijke oorsprong wordt de bovennatuurlijke oorsprong uitgesloten.

Dat is geen gedachte experiment maar onzin. Een voorbeeld van hoe gelovigen onmogelijkheden kunnen presenteren als reële opties. Vervang jouw platinum bol door paars-wit gestreepte walvis die door de straat loopt. Ik weet dat die niet bestaan. Maar stelt dat er nou toch ééntje door je straat loopt. Dan weet ik nog steeds dat die niet bestaan. De onzinnigheid ligt niet bij mij maar bij degene die de stelling oppert. In dit geval, bij de platinum bal, bij jou.

Tenslotte, jouw volkstelling, jouw redenatie komt grotendeels neer op deze zin.

Augustus nam als het ware de macht in het gebied over. Dit blijkt ook uit de vermelding van Josephus, dat iedereen een eed van trouw aan de keizer moest zweren (bron). Wat moest de keizer nog meer doen? Weten wie belasting moest betalen! Er moet dus wel een volkstelling geweest zijn.

Dat Student, is nu net wat je hele tijd doet: Je toont niets aan maar oppert een mogelijkheid die voor jou binnen je cognitieve dissonantie past. Dat is echt iets wezenlijk anders. Daarmee kom je in de problemen, wat je zelf ook in de gaten hebt, zo blijkt uit de volgende zin:

Eerder wilde ik dat oplossen door Quirinius een eerder termijn in Syrië te geven. Deze verklaring is nog altijd mogelijk, maar toch vind ik hem bij nader onderzoek niet zo waarschijnlijk.

Kom op, dit soort monumentale blunders kun je voorkomen door de vraag te stellen “Hoe zit het“ in plaats van “hoe maak ik iets waarschijnlijkâ€.

Mijn 'gedachte experiment' van de dochter die zwanger thuiskomt is tenminste nog realistisch. Triest genoeg ontliep je daar de discussie met "ik ben 16 en heb geen dochter".

Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.

Wat een kul, wie zegt dat ?

Volgens mij is het boven natuurlijke datgene wat is gemaakt door het vliegend spaghetti monster. Zolang jij niet kunt aantonen dat dit niet zo is, moet je dat niet uitsluiten als verklaringsmogelijkheid.

Beste Student, het gaat niet gebeuren dat er zo'n bol wordt gevonden. Juist omdat het een voorbeeld is van een boven natuurlijk verschijnsel Veel realistischer is dat ik (niet almachtig, maar dat maakt niet uit) zo'n houten bol maak met hetzelfde opschrift.

Ik heb nog steeds geen argumenten gehoord waarom wonderen niet kunnen gebeuren (nee, die heb ik echt niet gehoord). En als die er niet zijn, kunnen wonderen dus gebeuren.

Ik zeg het zelden, maar dit is echt een domme redenering. (ik heb het over de redenering, niet over jou)

Voor "wonderen" kun je hier elke gedachtenspinsel invullen en dan bestaat het volgens jou dus.

Elfjes, een theepot rond Mars, Allah met 7 hoofden, wonderen.

Kun je je voorstellen dat er een heleboel mensen zijn die daarom denken niet met mensen tot overeenstemming te komen die zo redeneren ?

Als je met iemand die totaal andere standpunten heeft tot één standpunt wil komen, zul je op zoek moeten naar punten van overeenkomst.

En bij wetenschappers betekent dit dat het "boven natuurlijke" daarin niet voor komt.

Beste student,

Je blijft maar steeds herhalen (helaas ook nu weer voorzien van een onnodige sarcatische bijzin) dat ik nog niet in ben gegaan op jouw beargumentering over de ontstaansdatum van de evangeliën, waarbij het steeds hebt over het jaar 63. Naar mijn mening ben ik daar al wel op ingegaan. Ik heb je geen gelijk gegeven, maar dat is iets anders, alhoewel ik mij realiseer dat dit in de belevingswereld van een 16-jarige zeer lastig te scheiden is.

Maar ik zal heb nog eens hebben over wat zinnen van jou daar ingaan.

De betrouwbaarheid van de evangeliën hangt af van hun datering

Incorrect. De betrouwbaarheid van oude geschriften kan mede afhangen van hun datering. Waar je dan naar zoekt is: zijn ze contemporair. Nee, de evangeliën zijn niet contemporair.

Atheïsten en vele christenen dateren de evangeliën rond 70 n. Chr., omdat Jezus in de evangeliën de verwoesting van de tempel voorzegt. Als je dat als criterium neemt, ga je er bij voorbaat van uit dat er geen profetieën kunnen zijn en dat is alleen zo vanuit een atheïstisch wereldbeeld

Dat is niet zo vanuit een atheistisch wereldbeeld, maar dat is zo wetenschappelijk gezien.

Waarom elke keer zo afzetten tegen atheisten? Ik vreet je niet op, wel wil ik graag neutrale argumenten zien. Ik heb het hier al vaker gezegd: als je wonderen mee wil nemen in je argumentatie moet je dat zelf weten, maar dan ben je niet meer geschiedkundig/wetenschappelijk bezig. Je bent dan mythes aan het beschrijven.

Auteurschap, getuigenverklaring, geschiedenis of mythe, daar ben ik op ingegaan. Voor de rest nog maar eens: je bent voortduren bezig met waarschijnlijkheden en aannames.

Hé, ik zie hier twee verschillende theorieën: die van DBI en van Bonjour. Ik heb zojuist van DBI gehoord dat geschiedenis een exacte wetenschap is met absolute zekerheid. Hoe kunnen we hier met twee hypotheses te maken hebben?

Mijn woorden worden 180 graden omgedraaid en vervolgens knoop je daar je eigen conclusie aan.

Jammer, temeer je zelf hebt aangegeven je te storen aan dit soort zaken en graag een zuivere discussie wil.

Ik heb juist het tegenovergestelde geschreven van wat je hier boven zegt:

Dat beloof ik

12 apr 2016 08:52

Beste Student,

Inderdaad is geschiedenis geen exacte wetenschap.

Wel schrijf ik dat wetenschappers in het uiteindelijk er naar streven om te weten 'hoe het is'. dat heeft echter niets te maken met de term 'exacte wetenschappen'.

Premisse 1: Vanwege ons atheïstische wereldbeeld kunnen wonderen niet gebeuren.

Premisse 2: In de evangeliën staan wonderen.

Conclusie 1: De evangeliën zijn onbetrouwbaar.

Premisse 3: De evangeliën zijn zo ongeveer de enige bron voor de opstanding.

Conclusie 2: De evangeliën vertellen een onbetrouwbaar verhaal over de opstanding --> deze is nooit gebeurd.

Premisse 4: De opstanding is het belangrijkste heilsfeit voor het christendom.

Conclusie 3: Het christendom is onredelijk. Het atheïsme redelijk.

En terug bij af.

Premisse 1 klopt niet. Wonderen zijn onmogelijk, daar heeft een atheistisch wereldbeeld niets mee te maken.

Conclusie 3 klopt ook niet, de enige conclusie die je kunt trekken uit zaken uit de bijbel, is iets over het christendom.

En ik weet niet hoe vaak ik het moet zeggen, maar wat jij doet is puur retorica en nul argumentatie. Als je mijn voorgestelde manier van argumentatie (de vijf soorten argumenten voor onbetrouwbaarheid) niet zeker genoeg acht, hoe wil je dan ooit absoluut aantonen dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn?

Dat volgt automatisch uit de inhoud, die bol staat van onnatuurlijke verschijnselen en magisch denken.

Ik weet niet of je een dochter hebt.

Maar stel je voor, die komt op een dag thuis met het verhaal waarin ze een vriend aan je voor stelt, ze vertelt dat ze nog maagd is maar toch zwanger en dat ze in een droom heeft gehoord dat de heilige geest haar heeft bevrucht.

Ik mag toch hopen dat je dan snapt dat het verhaal van je dochter onbetrouwbaar is en dat zij jou moet overtuigen dat het verhaal waar is. Met absolute zekerheid. Zoals met absolute zekerheid valt vast te stellen dat ze zwanger is en een vriendje heeft. Zij zal stellen dat haar verhaal toch best wel e9en bepaalde mate van waarschijnlijkheid heeft.

Zoals ik al eerder zei: als je evangeliën langs de geschiedenislat legt, vallen ze direct af door de magische elementen.

Daar is niets retorisch aan, alhoewel ik begrijp dat het voor gelovigen lastig is te accepteren. Het is heel dapper om daarmee bezig te zijn en een topic als dit te openen. Het betekent dat je het probleem onderkent en er over nadenkt, dat is een hele stap.

En ook voor de mythologie geldt: "waarschijnlijk is dit een mythe" en niet "dit was een mythe". Net zoals geleerden de Ilias afdeden als een volledige mythe, totdat Schliemann Troje vond. En natuurlijk zouden historici graag de absolute waarheid weten, maar feit is dat dat niet kan.

feit is dat dat niet kan in het geval van de evangeliën.

Wat er met de Ilias is gebeurd staat volledig op zichzelf en kun je niet met andere mythes vergelijken.

Ik begrijp dat je graag zou zien dat zoiets ook met de evangeliën zou gebeuren.

Dat is nog niet het geval geweest, denken dat dit wel gaat gebeuren is wensdenken.

Verder, wat de hierboven voor jou genoemde punten betreft.

Die hebben m.i. niets te maken met aantonen van de betrouwbaarheid, maar alleen met het bepalen van enige mate van aannemelijkheid dat ze wel of niet betrouwbaar zijn. Bij geschiedenis zou je daar niet tevreden mee moeten zijn, je zou er voor zekerheid moeten willen gaan.

Neem Troje, gelukkig weten we nu zeker dat het bestond. Is dat niet mooi ?

Beste Student,

Inderdaad is geschiedenis geen exacte wetenschap. Daarmee ga je voorbij aan de vraag of we het hier wel hebben over geschiedenis. Je zou ook mythologie als werkterrein in aanmerking kunnen nemen als het over de Bijbel gaat. Ik begrijp dat dit in jouw beeld wellicht niet zo makkelijk is en je liever ziet dat het als geschiedenis wordt gezien. Geschiedenis is een wetenschap als ieder ander en dus wordt de wetenschappelijke methode ook binnen geschiedenis gehanteerd. Dat betekent dat we uiteindelijk willen weten hoe het is. En niet hoe het waarschijnlijk is geweest. Je slaat de wetenschappelijke plank volledig mis als je stelt dat het doel nooit is om uit te vinden hoe het is geweest.

Binnen elke wetenschappelijke tak is dat het uiteindelijke doel: antwoord op de vraag Hoe Is Het ?

Dat het bij studie over de bijbel zo is dat er vaak sprake is van interpretatieverschillen, staat als een paal boven water. Dat is al 1900 jaar zo, dus daar is niets vreemd aan. Dagelijks vallen daar nog doden door. Ik wijt de interpretatieverschillen aan de inhoud, die simpelweg voor allerlei verschillende uitleg vatbaar is. Dan is het inderdaad, zoals jij dat zegt, ‘het is maar net wat je wil geloven’.

Maar alsjeblieft, projecteer dat niet op de rest van de wetenschap die geschiedenis heet.

Als je de studie van de Bijbel onder de wetenschap geschiedenis wil laten vallen, zul je moeten accepteren dat alle wonderen direct worden afgedaan als 'onmogelijk, kan niet' en dan is de conclusie dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn. Als je de wonderen niet wil schrappen, valt de studie van de Bijbel niet onder geschiedenis, maar onder mythologie.

Het zou natuurlijk best kunnen dat dit verhaal gebaseerd is op iemand die destijds werkelijk als sekteleider heeft rond getrokken. Het is immers vreemd dat er een gekunstelde constructie is in Lucas over een geboorte die in Bethlehem was in plaats van Nazareth, waarom zou je zoiets in een verhaal opnemen ? De volkstelling die in Lucas word genoemd, heeft overigens nooit plaats gevonden, ook zo’n aanwijzing dat dit evangelie dikke duimen werk is.

Jij vindt het bij voorbaat al ongeloofwaardig, dus het feit dat je in de geschiedenis geen volkstelling kan vinden, werkt voor jou als bewijs.

Andersom is voor wie de evangeliën betrouwbaar acht, het niet moeilijk om een verklaring te vinden. Net als tegenwoordig werd er vroeger ook belasting geheven. Om belasting te heffen, moet je weten wat iemands eigendom is. Jozef was uit het geslacht van David en binnen de Joodse traditie had ieder een erfdeel dat in de familie moest blijven. Jozef was werkzaam als timmerman, maar had waarschijnlijk nog grond bij Betlehem. Bij het vaststellen van dat eigendom wilde hij aanwezig zijn, om niet belazerd te worden. Voila, daar heb je je volkstelling.

Dit is nu een fraai voorbeeld van hoe de discussie nu loopt; er wordt gevraagd waarom de evangeliën niet betrouwbaar zouden zijn en ik geef een concreet voorbeeld van een essentieel deel van de evangeliën dat niet klopt.

Ik wordt direct in een hoek gezet ‘jij vindt het bij voorbaat al ongeloofwaardig’. Klopt, maar daar is niets mis mee, er zijn ook mensen hier die het tegengestelde vinden. Dan ga je in gesprek en dat heet een discussie. Het gaat er niet om dat iemand het wel of niet me je eens is, het gaat er om hoe je met elkaars argumentatie om gaat.

Deze volkstelling is nooit gehouden. Wat er nu gebeurt is dat wordt beargumenteerd dat het waarschijnlijk zou zijn dat die er wel zou zijn geweest en prompt wordt gesteld dat hij er dus wel was. Dat is onzin, er was geen volkstelling en dus is dit evangelie op dit punt niet betrouwbaar.

Herhaaldelijk wordt op deze manier beargumenteerd, ik zie tegen mijn constatering dat iets niet klopt nagenoeg alleen maar aannames, geopperde waarschijnlijkheden en ‘het lijkt er op dat’:

Waarschijnlijk vindt Johannes het minder belangrijk om het te melden dan de andere evangelisten.

Van Marcus wordt over het algemeen (iig door gelovigen) aangenomen dat de bron Petrus is

Johannes, die er ook (net als Petrus) vanaf het eerste moment bij was, lijkt te schrijven in aanvulling op de in zijn tijd al in omloop zijnde evangeliën

Algemeen wordt aangenomen dat Johannes zijn evangelie schreef, wetend dat de andere drie evangeliën er al waren. Zijn evangelie vormt een aanvulling.

Kom op mensen, dat zijn geen argumentaties maar cognitieve dissonanties.

Trouwens, zijn er naast het veelbesproken lijstje va DBI nog andere argumenten waarom de evangeliën niet betrouwbaar zouden zijn? Die heb ik namelijk nog niet gehoord.

Omdat bijna elke logica er in ontbreekt.

Er zijn 4 evangeliën, Marcus, Matheus, Lucas en Johannes. Er wordt door gelovigen gesteld dat 2 daarvan apostelen waren en dus ooggetuigen. Daarmee wordt voorbij gegaan aan het feit dat de evangeliën die hun naam dragen voor het overgrote deel letterlijk zijn overgeschreven van Marcus, waarvan diezelfde gelovigen dan beweren dat het geen apostel was. Maar waarom zouden apostelen, die er volgens het verhaal zelf bij waren, hun verhaal voor het overgrote deel overschrijven van iemand die er zelf niet bij was ?

En waarom schrijft Johannes in zijn evangelie niet over de ontmoeting op de berg met Mozes, Eliah en God, die hij volgens de synoptische evangeliën wel heeft gehad. Dat zou toch in zijn ogen het hoogtepunt van zijn leven moeten zijn geweest, en hij rept er met geen woord over….

Redenen zat om aan te nemen dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn.

Waar ik mij verder enorm aan stoor, is dat gelovigen worden geacht alles wat er wordt geschreven te geloven, of anders ga je naar de hel. Wat wil deze Jezus nu zeggen ? Je moet mij geloven, want alles wat ik zeg is waar. Mijn moeder was nog nooit met iemand naar bed geweest en toch ben ik geboren, uit een maagd, zie je wel dat ik gelijk heb. …. En als je dat niet begrijpt, zul je ongetwijfeld overtuigd moeten zijn doordat ik na mijn dood ineens uit mijn graf was verdwenen en naar de hemel ben gevaren. Volg mij blindelings, denk niet aan morgen, maak je geen zorgen om hoe het je familie of je kinderen zal gaan.

Als iemand mij kan uitleggen wat daar betrouwbaar aan is, graag. Ik zie er geen enkele logica in. Ik herken er alleen iets in van wat tegenwoordig een sekteleider zou worden genoemd.

Het zou natuurlijk best kunnen dat dit verhaal gebaseerd is op iemand die destijds werkelijk als sekteleider heeft rond getrokken. Het is immers vreemd dat er een gekunstelde constructie is in Lucas over een geboorte die in Bethlehem was in plaats van Nazareth, waarom zou je zoiets in een verhaal opnemen ? De volkstelling die in Lucas word genoemd, heeft overigens nooit plaats gevonden, ook zo’n aanwijzing dat dit evangelie dikke duimen werk is.

Ik zou het misschien nog een terecht verwijt gevonden hebben, als je zelf niet sarcastisch de zin afsluit

Dat is vreemd. Inhoudelijk ben je het dus met me eens, maar vanwege de toon die ik gebruik, toch maar niet. Onderscheid hoofd van bijzaken. De inhoud is hoofdzaak, de toon is maar bijzaak. Vat het allemaal niet peroonlijk op, wat mij betreft is dit gewoon een discussie op inhoud.

De 6 punten die je op 5 april hebt genoemd, daar ben ik wel op ingegaan op 7 april.

Beste Student.

Clemens heeft ooggetuige Petrus gekend (maar dat zal DBI wel niet willen geloven, want die trekt alle historische bronnen in twijfel, alleen puntenscoorlijstjes zijn betrouwbaar).

Jammer van het sarcasme, ik zou dat bij MN laten die maakt daar zijn doel van. Laten we het bij bekende zaken houden.

Van de apostel Paulus wordt aangenomen dat hij is overleden in het jaar 64.

Clemens van Alexandrië is geboren in het jaar 150.

Natuurlijk mag je best denken dat ze elkaar hebben gekend, maar ik denk van niet, aangezien de laatste ongeveer 85 jaar na de dood van de eerste is geboren.

Ik kan wel zien dat je geen historicus bent.

Ook dat had je kunnen weten als je historicus was geweest. Josephus en Tacitus zijn de belangrijkste bronnen voor de geschiedenis van de eerste eeuw. Ze zijn een schat van informatie en historici geloven hen (maar DBI niet, die stelt zijn vertrouwen liever in puntenscoorlijstjes.

Wederom, jammer van het sarcasme, laten we het bij bekende zaken houden. Josephus en Tacitus zijn schrijvers in wiens werken enkele zinsnedes (meer ook niet) te vinden zijn die in de redenatie van christenen passen. Zinsnedes, waarvan de echtheid omstreden is. Het zijn zeker niet de enigste of belangrijkste bronnen voor die tijd. Er zijn er meer, bij christenen niet zo bekend omdat daarin door monniken later niet de naam van Jezus is aangebracht.

Opmerkelijk dat je vergelijkt met Philo van Aexandrie, dat is iemand die tenminste nog wat werken heeft achtergelaten en hij wordt door Josephus wel wat vaker genoemd dan in 1 zinsnede. Ik zal geen sarcastische zinnen toevoegen over wat je wel of niet wil geloven, ik hou me bij bekende zaken.

Beste Student,

Dit keer de algemene zendbrieven en Openbaring. Over het auteurschap bestaan gemengde gevoelens: er zijn argumenten voor de traditionele toeschrijving, maar anderen erkennen dit weer niet.

M.a.w: we weten niet van wie het is en waarom het werd opgeschreven, onbetrouwbare bron dus, hier kunnen geen conclusies uit worden getrokken. Toch doe je het. Cirkelredenering: De evangeliën zijn waar want het staat in de evangeliën. Waarom ?

De een-na-laatste aflevering van bevestiging van de evangeliën in geschriften uit 130 n. Chr. of eerder.

Allemaal dus zo’n 100 jaar nadat een en ander zich afspeelde, 2 a 3 generaties. Geen getuigen dus en dus kunnen ook hier geen conclusies uit worden getrokken. Toch doe je het. Waarom ?

Tot slot de verwijzingen dood niet-christelijke schrijvers.

Ik zal je zeggen waarom. Je bent aan het doel redeneren: de uitkomst staat voor je vast en je zoekt er van alles bij om maar bij die uitkomst uit te komen.

Daarbij schrijf je:

De mogelijkheid dat Jezus echt bestaan heeft zoals Hij in de evangeliën wordt beschreven wordt bij voorbaat al van de hand gedaan. Historici zijn normaliter met veel minder bewijslast al tevreden over het bestaan van een persoon. Bij Jezus wordt de lat opeens veel hoger gelegd.

Maar Student, de mogelijkheid wordt niet bij voorbaat van de hand gedaan. Als iemand bij mij met overtuigend bewijs komt van het bestaan, ben ik de eerste die hem feliciteer. Alleen is alles wat ik zie voorbijkomen niet anders te kwalificeren als ‘kansberekening’. En dit gaat niet over kansberekening, maar over de vraag “ja of neeâ€.

Beste nunc,

Over het heldenpatroon: het is niet ‘mijn’ patroon, maar van iemand anders en je kunt het zeker niet vergelijken inkomenstatitieken. Je toon een aantal leuk uitziende plaatjes, maar de argumentatie die je er om heen gebruikt lijkt nergens op gebaseerd. Het komt op mij over als een cognitief dissonante redenatie, volkomen verzonnen en zonder bronnen.

Je zet een enorme redenatie op over 1 puntje, nl ‘weinig of niets bekend over de jeugd’. Uiteraard zijn er mensen uit de oudheid waarbij, net als bij Jezus, weinig of niets uit die tijd bekend is. Kennelijk moet ik het blijven herhalen: 1 puntje zegt op zich niets over het feit of iemand wel of niet mythisch is, het gaat om de totale score. En, by the way, van Caesar weten over zijn jeugd aanzienlijk meer dan over Jezus.

In dat geval is het angst voor teleurstelling, Willempie. Welke teleurstelling staat er te wachten ?

Het christelijk geloof is van begin tot eind doordrenkt met (niet) handelen vanuit angst.

Of zou Abraham zijn zoon hebben willen vermoorden omdat hij hem zo lief vond ? Nee, angst voor God.

Geloven of je gaat naar de hel: angst voor de hel.

Hoe vaak zou het woord 'vrezen/vrees' in de Bijbel staan ?

Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Er is, wat mij betreft, geen sprake van angst maar juist van het tegenovergestelde, namelijk vertrouwen. Abraham handelde eveneens uit vertrouwen. Het Hebreeuwse woord dat in onze bijbels als "vrees" wordt vertaald heeft niets uit te staan met "angst" maar veel meer met "zien". Door het zien ontstaan ontzag en respect. Dat is heel iets anders dan angst. God wil uiteraard niet dat we bang zijn voor Hem. Maar als we Hem bespotten en negeren en onszelf boven Hem plaatsen, dan is er inderdaad wel een gerechtvaardigde reden voor angst.

Bedankt voor de bevestiging. Dat bedoel ik dus. Angst is hier je motivatie.

In dat geval is het angst voor teleurstelling, Willempie. Welke teleurstelling staat er te wachten ?

Het christelijk geloof is van begin tot eind doordrenkt met (niet) handelen vanuit angst.

Of zou Abraham zijn zoon hebben willen vermoorden omdat hij hem zo lief vond ? Nee, angst voor God.

Geloven of je gaat naar de hel: angst voor de hel.

Hoe vaak zou het woord 'vrezen/vrees' in de Bijbel staan ?

Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Een aantal jaren geleden was ik bang dat ik atheïst zou worden. Ja bang zoals ik schrijf, niet omdat ik vind dat atheïsten niet minstens zo'n goede levensinvulling hebben dan christenen, maar omdat ik niet zonder dat wat me dierbaar was wilde.

Dat is heel normaal hoor, de meeste mensen blijven gelovig uit angst.

The one and only DBI.

Beste student,

Het klopt dat een echt persoon één of meerdere van deze zaken kan overkomen. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat er bij een bepaald persoon een stuk of 14 van deze zaken worden vastgesteld. Dat is noch bij Beatrix, noch bij Floris V het geval. Daarbij hanteer ik de punten voor Beatrix helemaal niet streng, zoals je suggereert. Ik schrijf zelfs wel mee te gaan met de vader die koning is. Dat is hij niet in de letterlijke zin van het woord, en toch tel ik het mee. Juist datgene waarmee je mij bij Jezus beschuldigt doe ik dus helemaal niet alleen bij Jezus, maar ook bij anderen.

Jij vraagt je af waarom de dood van Jezus mysterieus is, Kom op zeg, vanwege het verhaal van de opstanding en hemelvaart natuurlijk, wat wil je nu Student, ga niet dommetje spelen en blijf serieus aub.

Nog een keer putje 22. Ik leg het nog een keer uit. Het gaat er niet om dat iemand aan 1 punt voldoet, het gaat om de combinatie van punten. 22 gaat over heilige gedenkplaatsen. Ik schreef dat er nogal wat historische figuren zijn die zoiets hebben. Jij maakt daar van dat ze allemaal zoiets hebben. Nee, dat schrijf ik niet.

Je vraag mij om een definitie van mysterieus. Dat hoeft niet, ik heb geen verborgen eigen invullingen van betekenissen. Mysterieus zoals in Van Dale beschreven (geheimzinnig, raadselachtig). Als iemand opstaat uit de dood is dat dus mysterieus. Of dat nu na 3 dagen is of na 3000 jaar.

Het blijkt dat je heel veel moeite hebt met de term ‘weinig of niets’. Daar kan ik weinig of niets aan doen. Is er iets bekend over Jezus’ jeugd ? Ja. Is dat veel? Nee, dat is weinig, alleen wat plaatsnamen. Ik ben van mening dat als we van iemand alleen een woonplaats uit zijn jeugd denken te kennen, dit betekent dat we weinig van zijn jeugd weten. Wellicht is dit slecht 0,693 % van alles wat we van zijn jeugd hadden kunnen weten. Ik doe maar een slag, in ieder geval is het weinig. Hij kwam niet in de buurt van de kiesdrempel.

Beste Student,

Ik heb even een paar dagen gemist dus ik kijk even terug in de posts.

Ondanks de door jou aangedragen argumenten zie ik niet in waarom er zoveel mis is met het systeem. Het is opgezet na vergelijking van mythische figuren. De overeenkomsten zijn daar uit gehaald. Het gaat er dus om dat als iemand behoorlijk punten scoort, het een mythisch figuur is.

Dat is nog niet het geval bij een handvol, of zelfs 7 a 8 punten. Leg je historische figuren langs de lijst, dan zal het uiteraard zo zijn dat die een aantal overeenkomsten kunnen scoren. Zeker als het koningen betreft. Beatrix heeft aan aantal punten, maar zeker niet veel. Haar moeder was geen maagd, haar vader was geen koning (Juliana werd pas na de oorlog koningin), maar goed, ik snap het als je die mee telt. De Duitsers vielen Nederland binnen maar hadden daarbij niet als doel om Beatrix te vermoorden. Ze is dus niet aan haar moord ontsnapt. Bij Beatrix kun je wel zeggen dat ze in een ver land is opgevoed (althans deels), koningin is geworden, heeft geregeerd. Met de wetten wil ik ook nog wel meegaan, alhoewel ze feitelijk alleen mag/moet ondertekenen. Beatrix scoort dus 4 a 5 punten. Er wordt hier beweert dat ze 14 scoort, dat had ik dan wel graag zien onderbouwd, want dat snap ik werkelijk niet. Dit lukt alleen kunstmatig als je criteria naar eigen goeddunken gaat herformuleren, zoals dan ook is gedaan door 'mysterieuze dood' te vervangen door 'onnatuurlijke dood'.

Historische figuren hebben inderdaad veel kans op een heilige gedenkplaats. Neem bv Elvis. Ik snap niet dat je daarmee kunt stellen dat het systeem niet deugt.

Uit de conclusies is gebleken dat de omstandigheden rond de dood van mythische figuren vaak mysterieus zijn. Jezus bv stond op na zijn dood (net zoals een aantal anderen). Jij past criteria aan, maakt daar onnatuurlijke dood van (dat is niet hetzelfde als mysterieus) en gaat daar dan vervolgens conclusie uit trekken om vermoorde koningen meer punten te geven. Het systeem heeft het echter helemaal niet over niet natuurlijke dood, maar over mysterieus. Hier wordt met kunstmatige ingrepen aangestuurd op de vooraf bepaalde conclusie dat het systeem niet deugt en wel zo opzichtig, dat het eigenlijk lachwekkend is.

Wat betreft punten 6 en 7, daar stip je wel een goed punt aan. In de Engelse omschrijving van het helden patroon staat niet ‘ontkomen aan de dood’, maar ‘spirited away’. Daarin zit dus een manco met de nederlandse vertaling.

‘Weinig of niets bekend over de jeugd’ vind ik een vrij concreet criterium. Nemen we de hier reeds (niet door mij) ingebrachte Beatrix, dan weten we daar bv. behoorlijk veel van. Je schrijft dat er in Mattheus 2 ‘een heel hoofdstuk’ aan Jezus’ jeugd wordt besteed. Nu lees ik daar in feite precies datgene wat in het helden patroon valt: Jezus gaat weg naar een ver land en komt weer terug als hij is opgegroeid. Werkelijk, inhoudelijk staat er over zijn jeugd verder niets ! In Lukas staan dan ook nog een paar verzen. Alles bij elkaar valt dat onder de noemer “weinig over bekendâ€. Onbegrijpelijk dat je dit anders zou kunnen zien.

Jij stelt dat je ‘weinig of niets bekend over de jeugd’ subjectief vind. Ik begrijp waarom je dat zou kunnen denken. Dat is echter niet te rijmen met je beweringen die worden gedaan door wat je noemt ‘de meerderheid van wetenschappers’. Als je jouw redenatie doortrekt zou je dat ook subjectief moeten vinden. Kom op Student, 'de meerderheid vindt dit' is de bekendste drogredenering. Wat je uitgebreid beschrijft komt er op naar dat je zegt dat de Bijbel klopt, omdat dit in de Bijbel staat. Zo vind je geen bevestiging voor de stelling dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

wellicht is het advies om naar de huisarts te gaan zo gek nog niet.

maar, je ben regelmatig kwaad.

wellicht helpt het om datgene waarop/ waarover je kwaad bent, opzij te zetten en zonder die ergernis in leven verder te gaan.

Op deze manier wel ja.

Het systeem is ontstaan na vergelijking mythologische figuren.

In die mythes worden ze vaak met bepaalde eigeschappen weg gezet, bv die van koning.

Als je daar dan een echte koning naast zet, vind je uiteraard wat basale overeenkomsten.

Beatrix scoort 3 x ja.

Op 2, 13 en 14.

(vader is koning, ze wordt zelf koningin en regeert een tijdje).