Dat beloof ik

Ik ben benieuwd, maar waarom niet gelijk met de uitgebreide 'bewijslast' komen die je voor ogen hebt?

Nu lees ik op de site "Zo zijn er ook mensen die God hebben gezien, écht gezien hebben".

Dat is geen bewijs van godsbestaan. Dat bewijst alleen dat er mensen zijn er van zijn overtuigd dat ze een god hebben gezien.

Hier ? Escape bijvoorbeeld, 4 posts eerder.

Dat snappen jij en ik. Maar Adam en Eva konden het op dat moment niet weten, want die wisten het verschil niet tussen goed en kwaad / kenden goed en kwaad niet / droegen geen kennis van het verschil tussen goed en kwaad.

Dat zou inderdaad kunnen, als er wordt gesteld dat ze na het eten van de vruchten sterven, zou dat kunnen inhouden dat ze daarvoor niet zouden sterven.

Maakt dat het niet ingewikkelder ? Het verhaal zegt immers dat ze worden weg gestuurd om te voorkomen dat ze eten van een andere boom, waardoor ze eeuwig zouden leven. Maar dat hebben ze niet gedaan, dus ze zouden toch al de dood sterven, of nu van de boom zouden eten of niet.

Affijn, daar komt de slang, die begint over goed en kwaad en als dan vervolgens van de boom eten, blijkt de slang gelijk te hebben: de boom heeft gevolgen over kennis goed en kwaad.

Niet over sterven, want dat blijkt dan ineens een andere boom te zijn.

Er staat niet dat ze zullen sterven dóór het eten van de boom der kennis, maar dat ze zullen sterven áls ze ervan eten. Het middel is, dat ze niet langer mogen eten van de boom des levens.

Daar hadden ze toch nooit van gegeten ?

Ze werden weg gestuurd om te voorkomen dat ze daarvan zouden eten.

Oké als je me verder gaat negeren ook goed. Dag hoor.

Ik ben op iemand ingegaan die serieus inhoudelijk begon.

Jij daarentegen begint met "Idd, slotje", waarmee je aangeeft verder niet serieus te willen praten.

Vervolgens schrijf je nog eens: "Tel daar idd je atheïsme bij op... en die combinatie nodigt niet uit tot n discussie. Voor mij persoonlijk dan."

Dat je vervolgens toch gaat reageren, moet je zelf weten, maar naar aanleiding van bovenstaande heb ik dat overgeslagen.

Ik denk dat als ik hier zou schrijven liever niet met iemand in discussie te willen omdat het een christen is (of een neger, om of het even wat), ik er direct uit zou worden geknikkerd. En terecht.

Sta er dus niet van te kijken dat mensen niet reageren op je. Zoek het eens in de manier waarop je ze aanspreekt.

Dat dus in reactie op je bovenstaand schrijven van je.

Ik hoop dat we hier nu gewoon verder kunnen met het onderwerp.

dank sweep, voor deze reactie.

waar ik nu mee zit, deze van de boom eten van kennis, goed en kwaad, het is hen verboden er van te eten. maar als ze niet weten van goed en kwaad, hoe weten ze dan dat het kwaad is om er van te eten ?

Doordat God hen heeft gezegd: b'yom akaleka mimmenu mot tamut wat zoiets betekent als: "op de dag dat je daarvan eet, zul je stervende sterven!" of "de dood sterven!"

Geen cerebraal kennen maar een existentieel weten dus.

Maakt dat het niet ingewikkelder ? Het verhaal zegt immers dat ze worden weg gestuurd om te voorkomen dat ze eten van een andere boom, waardoor ze eeuwig zouden leven. Maar dat hebben ze niet gedaan, dus ze zouden toch al de dood sterven, of nu van de boom zouden eten of niet.

Affijn, daar komt de slang, die begint over goed en kwaad en als dan vervolgens van de boom eten, blijkt de slang gelijk te hebben: de boom heeft gevolgen over kennis goed en kwaad.

Niet over sterven, want dat blijkt dan ineens een andere boom te zijn.

dank sweep, voor deze reactie.

waar ik nu mee zit, deze van de boom eten van kennis, goed en kwaad, het is hen verboden er van te eten. maar als ze niet weten van goed en kwaad, hoe weten ze dan dat het kwaad is om er van te eten ?

Wat een vreemde reacties. Ik ben benieuwd hoe gelovigen met dit vraagstuk omgaan. Dat ik atheïst ben wist ik wel, maar dat heeft niets te maken met de vraag. Nu wordt bij de indruk gewekt dat bepaalde heel logische vragen bewust niet worden beantwoord, dat zal toch niet de bedoeling zijn ?

Doordat Eva inging op de slang, at ze van de verboden vruchten en leerde ze het verschil tussen goed en kwaad.

Dat wist ze dus tevoren niet.

Hoe kon ze dan weten dat het niet goed was om van de vruchten te eten, ze wist het verschil tussen goed en kwaad immers niet ?

Ik denk dan ook, maar dat is slechts een persoonlijke gedachte, dat het wel heel moeilijk, zo niet vrijwel onmogelijk is om uitsluitend uit angst voor het Oordeel een dergelijk lijden te willen ondergaan. Zou dat dan geen onvoorstelbare bitterheid opleveren, waardoor je uiteindelijk misschien alsnog Christus verwijten daarover maakt?

Dat je het resultaat onwenselijk acht, betekent niet dat de keuze onmogelijk is; enig idee hoeveel mensen handelen uit angst voor de god waarin ze geloven? komt ook voor bij christenen, niets menselijks is hun vreemd.

Beste anja,

Nogmaals, ik draai niets om. Dit topic gaat over de ontmoeting tussen de patriarch en de paus, en die legden een gezamenlijke verklaring af waarin men het martelaarschap prees. Daar heb ik op gereageerd en gaat dus over het handelen van de martelaar. Uiteraard heeft degene die de martelaar vermoord het helemaal bij het verkeerde eind, je hebt daar helemaal, volledig en 200% gelijk in; maar daar gaat de discussie niet over.

Uit uw antwoord wordt duidelijk dat uw seculier humanistische waarden op drijfzand zijn gebouwd en inruilbaar voor al het mogelijke andere dat men u ervoor in de plaats "aanreikt", al is het onder dwang.

Als je terug leest zie je dat ik schrijf, in antwoord op een door jou gestelde hypothetische vraag, dat ik niet van mening verander als er een islamiet met een zwaard voor mijn neus sta, maar dat ik er wel voor kies om te blijven leven en als het dan handig is om op zo’n moment de man met het zwaard naar zijn mond te praten, dan moet dat maar. Ik vind het vreemd dat je mijn antwoord op je serieuze vraag zo verdraait dat het lijkt alsof ik mijn waarden zomaar in zou ruilen. Dat is niet wat ik heb gezegd, sterker nog: het is volkomen tegengesteld aan wat ik schreef. Waarom doe je dit?

Uiteraard kun je er ook voor kiezen om ‘met je bloed van je liefde te getuigen’. Dat klinkt heel groots, maar ik geloof er eerlijk gezegd niks van als iemand zo iets zegt. Wie kiest er nu, uit liefde voor een ander, voor de dood? Erg dramatisch, maar ook erg dom.

Ik leg u een tweede vraag voor: na uw bekering tot de islam, die u onder dwang aflegde, krijgt u van uw jihadist, die u intussen onder schot houdt met zijn maten, een mes in handen. Om te bewijzen dat u het meent, moet u de keel van de persoon naast u, die bekering weigert, doorsnijden. Dan pas hoort u erbij en mag uw leven behouden.

Wat doet u nu?

Zoals ik al zei: ik bekeer niet tot de islam, ik zeg dat in de door jou geschetste hypothetische situatie alleen maar om te zorgen dat mijn keel niet wordt door gesneden. Het begin van de stelling klopt dus al niet met wat ik schreef en ik begin er een structuur in te zien dat je mijn woorden verdraaid. Dat is teleurstellend. Maar goed; Ik ga direct naar de gevangenis, niet langs start en ontvang geen 500 euro. Rare vragen verdienen een raar antwoord. Wellicht was het beter geweest om dat al op je eerste vraag te antwoorden.

Als je een serieus antwoord wil, ook dan moet ik je teleurstellen: mocht je onverhoopt in zo’n situatie terecht komen dan is 1 ding zeker en dat is dat niemand tevoren kan beredeneren wat je zult gaan doen. Er gaan dan namelijk allerlei processen in je hersens mee spelen die er niet zijn als je in alle rust over zo’n hypothetische vraag gaat nadenken.

Gelukkig is de kans dat me dit morgen overkomt als ik boodschappen ga doen bij de Jumbo, vrij klein.

Ik ga geen uitspraken doen over wat die mensen denken. Ik ken die mensen niet. Ik kan wel wat verzinnen en t zelfs in algemene en stellige bewoording brengen zoals jij dat doet, maar ik zie t nut er niet van in.

Dat is pas een uitvlucht. Als je geen uitspraak wil doen over wat mensen denken, heb je hier niet veel discussiestof.

Je stelde:

Ik sprak over jouw posts waarin je over 'ergere gevolgen dan de dood' sprak en 'traumatiserende achtergrond door iets van kinds af aan te horen'. Dat noemde ik bij naam door resp. over "angst" en "indoctrinatie" te spreken. En gaf daarbij aan toen je e.e.a. ontkende dat vooral de woorden in dikgedrukt schrift me nogal veel zeiden. Dan blijven herhalen dat t niet zo is, zonder op mijn lnhoud in te gaan en je alleen te focussen op mijn toon... tsja.

Als we dan kijken wat die inhoud is waar je hier op doelt, zien we het volgende:

Net zoals je bijzonder veel inzicht geeft in jouw hokjes plaatsen als je zonder blikken of schrijft 'op zo’n moment denken dat die god er geen begrip voor heeft dat ze dan de man het mes even zijn zin geven', waar haal je t vandaan man. En dan schaamteloos verder met 'die mensen kunnen zoiets alleen maar denken als daar de gedachte achter zit dat het gelijk geven van de man met zwaard ergere gevolgen heeft dan de dood'.

Hoe kun je nu van mij verwachten dat ik hier inhoudelijk op in ga ? Het een reflectie van een jouw gevoel op een stuk dat ik schreef. Dat is jouw gevoel, je wordt dus boos. Maar waarom je boos wordt ? Dat schrijf je niet en ik kan daar dus niet op reageren.

Dat jouw toon mij niet onopgemerkt is gebleven, kun je me moeilijk verwijten.

Jouw toon omvat nl. het gebruik van de woorden "Hersenloze indoctrinatie", "waar haal je 't vandaan man" en "schaamteloos".

Dit naar aanleiding van dat ik heb aangegeven waarom ik denk dat mensen er voor kiezen om gedood te worden.

Nu is het inmiddels wel duidelijk dat je het daar niet eens bent.

Dat is duidelijk door de termen die je gebruikt in je antwoorden, niet door weergave van een andere visie.

Ik vermoed wel dat je er andere mening over hebt, maar die heb je nog niet gedeeld.

Je energie heb je gestoken in termen als hierboven.

Daar komen we niet verder mee.

Beste Olorin,

Je post is onduidelijk en daardoor is het voor mij lastig om er op te reageren.

Wat bedoel je met : "Maar als mensen teveel contact hebben gaan er ook andere zaken spelen, zoals de achtergrond waarmee iemand reageert. In dit geval is Bernard een vertrouwde Formumer."

De eerste zin begrijp ik niet, in de tweede zin snap ik niet wie je met Bernard bedoelt.

Ik denk dat God ons laat weten wat we moeten weten. Om te weten wat niet perfect of niet goed is moet je weten wat perfect is. Als je dat niet weet, weet je ook niet wanneer iets imperfect is.

Verder had je toch de boom van kennis van goed en kwaad waar van gegeten werd. Als er niet van gegeten was, wisten we niet beter. Maar God gaf ons de keuze. Want zonder keuze is er geen liefde. Voor liefde moet je ook nee kunnen kiezen.

Mijn advies is om als je vragen bij een tekst of iets hebt is te gaan kijken wat staat er echt. De bijbel is geschreven in het Hebreeuws. 1 woord daar kan al 10 andere dingen betekenen, daarnaast hebben alle letters opzich ook nog weer een een betekenis als je hiernaar kijkt zie je al heel snel verbanden en dingen die je anders nooit had gezien of geweten.

Bij dit soort teksten zet ik graag vraagtekens.

Ten eerste kun je heel goed weten of iets niet perfect. Perfect is zonder fouten. 1 foutje of meer is niet perfect. Moeilijker is dat niet.

Ten tweede vraag ik mij af hoe je enerzijds kunt stellen dat god ons laat weten wat we moeten weten en vervolgens gaat uitleggen dat de bijbel (ik naam aan volgens jou 'gods woord') dan niet gewoon gelezen kan worden zonder dat 1 woord 10 betekenissen kan hebben.

Beste MysticNetherlands,

Het staat je vrij om inhoudelijk te reageren in plaats van, zoals nu, boos worden en zinsnedes te gebruiken als 'waar haal je 't vandaan' en 'schaamteloos'.

Als je denkt dat ik er naast zit (en dat denk je dus), geef dan aan hoe het volgens jou wel is.

Ik weet niet wat christenen in gedachten hebben als ze denken het eeuwig leven mis te lopen.

Dat ze dit laatste doen is het enige wat ik kan bedenken waardoor ze er voor kiezen te worden vermoord. Als je denkt dat er iets anders is, laat het weten. Als je naar me vraagt wat ze daar bij voelen? Dat zou van alles kunnen zijn; angst, teleurstelling, twijfel, de gedachte naar een hemel te gaan ? Ik zou het werkelijk niet weten; het zal per geval ook wel verschillen.

Omdat jij specifiek als enige angst noemde, terwijl ik dat niet deed, mocht ik er denk ik terecht van uit gaan dat dit een stuk invulling vanuit jezelf was. Anders was je wel op de anderen gekomen toch ?

Vervolgens zei je dat ik 'hersenloze indoctrinatie' heb genoemd, terwijl ik dat niet heb gedaan. Daardoor gaf je mij de indruk me in een bepaald hok te willen duwen. Ik schreef dat ik de traumatiserende achtergrond begrijp van mensen die van kinds af aan te horen hebben gekregen dat Abraham een goed man omdat hij bereid was zijn zoon te vermoorden.

Uit deze tekst kun je concluderen dat ik begrip heb, maar op geen mogelijkheid kun je daaruit concluderen dat ik vind dat het om 'hersenloze indoctrinatie' gaat.

Ook dat is geheel eigen invulling van je.

Die mensen kunnen zoiets alleen maar denken als daar de gedachte achter zit dat het gelijk geven van de man met zwaard ergere gevolgen heeft dan de dood. De gedachte dat men god niet mag verloochenen. Christenen zullen dan het mislopen van eeuwig leven in gedachten hebben. .

Hoe moet ik deze bonte invulling vanuit je eigen referentiekader dan noemen als t geen angst is?

Argumentatie.

Ik begrijp uit je reacties dat je de behoefte hebt om mijn argumentatie in een bepaald hok te plaatsen en daar een etiket op te plakken.

Het risico is dan groot dat je dan op dat hok of etiket gaat reageren, in plaats van te reageren op wat ik werkelijk heb gezegd.

Mijn uitnodiging is om gewoon te lezen wat er staat en daar inhoudelijk op in te gaan.

Dit geeft wat van beide geluiden weer, alhoewel meer kritiek dan lof, maar wie goed leest kan er beide wel uit halen:

http://www.forbes.com/2010/08/10/forbes ... eview.html

Het stuk lijkt me vrij duidelijk.

Beide geluiden worden er weer gegeven, maar de bedoeling is wel dat de lezer zich daarmee een oordeel vormt.

De kritiek is heel specifiek:

Followers and volunteers are questioning the quality of service given in the care centers. They feel the Missionaries’ care centers are allergic to using modern-day therapy and technology to care for the inhabitants. Often untrained volunteers are given tasks that would normally require one to be trained in medicine and therapy. Missionaries has always kept change at bay. But in a world where it is very difficult to hide behind secrecy, the number of disillusioned followers is increasing. Missionaries doesn’t keep a tab on the financial transactions that take place. No one other than the sisters knows where the money that is donated is spent. Donations continue to pour in but people are asking for transparency on how the money is used.

En er staat ook 'lof' in. Een broeder looft haar en zegt:

Other than being very simple and having high moral values, Mother Teresa was a strict disciplinarian, a smart organizer

Dat is inderdaad lof. Maar als je dit naast het eerste stuk legt, zul je toch inzien dat die lof vrij belachelijk overkomt. 'Hoge morele waarden', 'goede organisatie'? Serieus, als je leest hoe het er daar toe gaat dan zie je toch in dat dit loze kreten zijn die niet overeenkomen met situatie in de praktijk ?

Ik heb vroeger ook lang gedacht dat moeder Teresa alleen maar goed deed.

Maar uiteindelijk zijn er zo veel concrete verhalen van wantoestanden, terwijl de goede kanten alleen maar in vage algemene bewoordingen worden benadrukt, dat de conclusie onontkoombaar is: ze is nep.

Nergens noem ik angst, het zal hier dus wel gaan om een stukje invulling vanuit je eigen referentiekader. Maar ik heb wel meer motivaties. Vandaar het "*" en de tekst onderaan

Ik ben het eens dat zoiets gewoon moord is, maar dat is de vraag niet. Daarnaast blijft het een keuze. Het ging hier om die partij, de partij met de keuze. Is dat een held omdat hij bij zijn mening blijft, of is hij verstandig omdat hij zegt wat de man met het mes wil horen? Zelf denk ik het laatste. Het is bijna* onvoorstelbaar dat mensen die in een god geloven waarbij liefde voorop staat, op zo’n moment denken dat die god er geen begrip voor heeft dat ze dan de man het mes even zijn zin geven.

Die mensen kunnen zoiets alleen maar denken als daar de gedachte achter zit dat het gelijk geven van de man met zwaard ergere gevolgen heeft dan de dood. De gedachte dat men god niet mag verloochenen. Christenen zullen dan het mislopen van eeuwig leven in gedachten hebben. Er niets mis mee dat mensen bij hun principes blijven. maar als je leven op het spel staat, en je denkt niet na bij de vraag of je wilt blijven leven, sta je mentaal op hetzelfde punt als de man met het zwaard.

Het is daarom dat ik de uitspraak van de paus over “martelaars die kozen voor de dood†gevaarlijk vind. Net zo gevaarlijk vind ik het dat mensen zo’n overduidelijke uitspraak proberen goed te praten door te stellen dat hij het had over “áls†(hypothetische gevallen).

*bijna onvoorstelbaar. Ik begrijp immers dat men andere keuzes maakt als je van kinds af aan te horen hebt gekregen dat Abraham een goed man was omdat hij bereid was zijn zoon Yitzak te vermoorden om zijn liefde aan god te bewijzen. Niet dat ik die keuze daarmee goed praat, maar ik begrijp de traumatiserende achtergrond wel.

Hoe lang blijf jij atheist als een jihadist met een mes in zijn hand jou wil bekeren tot de islam, denk je?

Dat verandert niet. Alleen zal ik die jihadist wel vertellen dat Allah voor mij de enige is, als ik daarmee mijn leven kan redden. Als hij dat wil horen en ik blijf er door in leven hoef ik daar geen seconde over na te denken, want met gelovigen met een zwaard in de hand moet je niet gaan dollen.

Ik snap werkelijk niet dat mensen op zo'n moment kiezen om dan maar dood te gaan. Je schiet er niks mee op. Nog vreemder is dat de paus dat een keuze noemt waar we respect voor moeten hebben. Ik dacht altijd dat hij tegen een zelfgekozen dood was.

In je link staat iets anders (ik weet ook niet hoe dat komt):

voorkeur gevend aan de dood.

Er is weinig passiefs aan 'voorkeur gevend aan'.

Mijn tekst is een samenvatting van het origineel, voor users die moeite hebben zo'n lange Engelse tekst te lezen. Je commentaar kun je dus het beste baseren op het origineel.

Maar om je vraag te beantwoorden: voorkeuren zijn natuurlijk niet altijd passief. Ik bedoel, stel dat je een voorkeur zou uitspreken over hoe je het liefste zou sterven, dan is dat ook geen actieve keuze. Je zegt dan alleen dat áls je zou sterven, je dan het liefste dat op die en die manier zou doen.

En dat geldt dus ook voor de bedoelde christenen: áls ze de keuze zouden krijgen tussen Christus verloochenen of sterven, dan zou de voorkeur inderdaad uitgaan naar sterven. Geen actieve handeling dus, maar gewoon een keuze op basis van wat hen overkomt.

En ik heb eigenlijk het idee dat je dat zelf ook wel prima had kunnen bedenken, zéker als je eerst álle artikelen over het martelaarschap gelezen had.

Ik weet niet waarom, maar je verdraait de zaak volledig.

De paus had het helemaal niet over áls.

Het gaat om mensen die daardwerkelijk hebben gekozen voor de dood.

Dit is de volledige zin:

Wij buigen voor het martelaarschap van hen die, ten koste van hun eigen leven, getuigenis hebben gegeven van de waarheid van het Evangelie, voorkeur gevend aan de dood boven het ontkennen van Christus.

Als je deze tekst leest is het volledig duidelijk wat hij bedoelde.

Het wordt inderdaad lastig als je hem gaat interpreteren en een eigen versie er van weer geven.

De tekst op RK documenten is in het Nederlands en hoeft dus helemaal niet vertaald te worden.

Wat je aan het doen bent is bepaald niet bevorderlijk voor de duidelijkheid.

Wees maar gerust. Christelijk martelaarschap behelst eigenlijk alleen het passief lijden en sterven voor het geloof, niet het actief opzoeken of veroorzaken ervan. Zoals je in de brief zult lezen, wijzen beide heren terrorisme juist af.

Dit staat er

We eren daarbij het martelaarschap van hen die liever stierven dan Christus te verloochenen

In je link staat iets anders (ik weet ook niet hoe dat komt):

voorkeur gevend aan de dood.

Er is weinig passiefs aan 'voorkeur gevend aan'.