Dat beloof ik

Wees maar gerust. Christelijk martelaarschap behelst eigenlijk alleen het passief lijden en sterven voor het geloof, niet het actief opzoeken of veroorzaken ervan. Zoals je in de brief zult lezen, wijzen beide heren terrorisme juist af.

Dit staat er

We eren daarbij het martelaarschap van hen die liever stierven dan Christus te verloochenen

In je link staat iets anders (ik weet ook niet hoe dat komt):

voorkeur gevend aan de dood.

Er is weinig passiefs aan 'voorkeur gevend aan'.

@Dat beloof ik

"Niet met anderen willen praten".

Dat verwijt krijg ik steeds te horen ja, maar ik "praat" toch met maison en met jouw, dus waar gaat het over.

Als je het onderscheid niet ziet tussen 'respect' hebben voor iemand die blijft bij zijn overtuiging, en GEEN respect hebben, als christen, voor iemand die pertinent Christus Jezus afwijst als ten eerste de Zoon van God, en ten tweede niet erkent als zijnde DE Verlosser en Heiland van de mens, dan heb je sowieso geen idee wat het begrip 'respect hebben voor' betekent.

Ik begrijp heel goed wat "respect hebben voor" betekent.

Ik begrijp alleen niet hoe U enerzijds respect hebt voor iemand die bij zijn mening blijft en vervolgens zegt juist geen respect voor iemand die bij zijn mening blijft.

@ Robert Frans,

Gelukkig heb je binnen het katholicise maar 1 stroming. Als je daarbij wat anderen die beweren de enige leer in pacht te hebben, vergeet, zoals de Latijnse kerk, Oosterse kerk, Ethiopische katholieke kerk, Koptische katholieke kerk, Maronitische kerk, Syro-Malankara –katholieke kerk, Syrisch-katholieke kerk, Armeense katholieke kerk, Syro-Malabar-katholieke kerk, Oost-Syrische-katholieke kerk, Oekraïense Grieks-katholieke kerk, Melkitische Grieks-katholieke kerk, Roemeense Grieks-katholieke kerk, Roetheense Grieks-katholieke kerk, Hongaarse Grieks-katholieke kerk, Slowaakse Grieks-katholieke kerk, Italo-Albaanse Grieks-katholieke kerk, Witrussische Grieks-katholieke kerk, Albaanse Geogische Grieks-katholieke kerk, Bulgaarse Grieks-katholieke kerk, Kroaatse Grieks-katholieke kerk, Grieks-katholieke kerk, Griekse Byzantijnse-katholieke kerk, Macedonische Grieks-katholieke kerk, Russische Grieks-katholieke kerk, Apostolistische katholieke kerk, Filipijnse onafhankelijke kerk, Chinese patriottische katholieke associatie, Braziliaanse katholieke apostolistische kerk, Oud-Katholieke kerk, Priesterbroederschap Sint Pius X...

ik stop, want ik heb zin in koffie.

Vervang nu in deze in 'Islam' voor 'katholieke kerk', moslim door katholiek en sjiieten door Jezuïeten. Er is dan geen enkel verschil tussen de zinnen.

Als je mij dus de originele islam weet aan te wijzen, dan zullen er weer tien andere moslims zijn, waaronder een paar sjiieten, die jou volkomen ongelijk geven en hún geloof als de originele islam aanwijzen. Hoe ga je dat dan oplossen, zonder centraal leergezag die door minimaal de grote meerderheid van de islam wordt erkend en die vanaf het begin van de islam ononderbroken in de geschiedenis aanwezig is geweest?

Lieve Ineke-Kitty,

Het gaat hier niet over een of andere "mening" maar over een verschil in geloof van een moslim en een christen die lijnrecht tegenover elkaar staan.

Ja? Dat zijn dus twee verschillende meningen. Dat het om een geloof gaat maakt volgens mij die mening niet meer dan een andere mening. En geen van 2-en kan beledigd zijn doordat die ander en een andere mening/geloof op na houdt. Voor belediging hebben we in dit land regels, die staan in wetten en die worden gehanteerd om vast te stellen of er sprake is van belediging. Niet de regels van de sharia en niet de regels van bijbel.

Je hebt meerdere keren aangegeven geen gelovige te zijn, hoe kan je dan weten welk "Boek" de Waarheid verkondigt?

U heeft aangegeven slechts in 1 boek te geloven en niet met anderen te willen praten. Hoe kunt U dan weten welk boek de waarheid verkondigd ? Ik kijk er als buitenstaander tegenaan, zie allerlei geloven over de wereld elkaar bestrijden en concludeer dat die nooit allemaal gelijk kunnen hebben. Dat kan er hooguit maar 1 zijn. Welk objectief criterium wilt U gebruiken om aan te tonen dat dit het christendom is en niet de grote Woezoe op de bodem van zee waar de eilandbewoners van de grote oceaan in geloven ?

Je gelooft niet eens dat Jezus Christus De Weg, de Waarheid en het Leven IS, dus vind IK het merkwaardig dat je überhaupt een uitspraak daarover doet, en een christen verwijt dat hij of zij niet fatsoenlijk zou omgaan met een moslim.

De weg ligt voor mijn deur, niemand heeft de waarheid in pacht en het leven is maar kort.

Het is niet verstandig om een religieus boek te nemen als norm over hoe mensen met elkaar om moeten gaan. In elke religieus boek kun je nl. een tekst kunnen vinden waarin wordt gesteld dat je anderen moet liefhebben, maar ook dat je anderen links moet laten liggen of zelfs doden. Je kunt er dus volkomen willekeurig alle kanten mee uit. Dat doe je zelf ook in een vorige post. Je doet 2 totaal tegengestelde uitspraken over jouw omgang met moslims:

Waarom zou ik als christen respect moeten hebben voor een mens, die Christus Jezus afwijst als zijn Verlosser, en loochent dat Hij Gods Zoon is?

En:

Als jij ondanks die Bijbelse waarheid, moslim wilt blijven, zal ik, als jouw medemens, dat moeten respecteren , maar dat is wat anders dan dat ik de Islam zou moeten respecteren.

In de eerste stel je geen en in de tweede stel je wel respect te hebben voor de moslim als mens.

Je haalt wel allerlei teksten aan uit het Oude Testament, om God in een "kwaad daglicht" te zetten, dat Hij een God zou zijn die geweld goed keurt, maar je kent Hem niet eens als jouw persoonlijke Heer en Heiland.

Die teksten staan er, ik kan daar ook niets aan doen, kent U uw eigen favoriete boek niet?

Waarom zou ik die teksten niet mogen aanhalen, dat heeft niets te maken met mijn geloof. U haalt toch ook teksten aan uit de Koran, en moslims vinden ook dat U Allah niet erkent. Ik doe met het OT dus precies hetzelfde as U met de koran.

Tot slot:

Zoals ik al eerder heb aangegeven geeft God Joden en christenen, of hoe zij zich ook noemen, absoluut GEEN recht op het "Paradijs" vanwege hun "goede daden" , maar op grond van dat zij hebben geloofd in Zijn Zoon, Jezus Christus.

Moet ik U toch weer wijzen op een U kennelijk onbekende tekst uit uw favoriete boek.

Jakobus 2:24. "U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof".

Hartelijk dank!

Ik zocht deze brief vrijdag en zaterdag maar kon hem nergens vinden.

Morgen zal ik hem eens goed lezen, als ik zo snel kijk ben ik bang dat ik niet rustig slaap vannacht. Stel je voor dat er zo iemand langs komt die voor mijn deur besluit om martelaar te worden en liever te sterven dan zijn geloof te verloochenen. En ik maar denken dat alleen IS-terroristen zichzelf opbliezen.

@maison

De Here Jezus Christus zal inderdaad ooit terugkomen om Zijn Koninkrijk op aarde op te richten, echter is het een belediging voor christenen , dat de Isa van de Islam dezelfde zou zijn als de Christus van de Bijbel.

merkwaardig, dit is immers geen belediging, maar een andere visie op een boek dan U heeft. Daar kunt U domweg nooit door beledigd zijn.

Volgens de 'heilige Koran en de Soenna van de profeet Mohammed, zal 'Jezus, de zoon van Maria neerdalen en oordelen. Allah zal hem sturen en hij zal neerdalen bij een minaret ten oosten van Damascus. Dan zal hij zich voegen bij het leger van de Mahdi, en zijn voornaamste taak zal zijn de Sharia [ de Islamitische wetgeving] over heel de wereld in te stellen. In die functie zal hij de mensheid dwingen zich te bekeren tot de Islam.

Nog een "Happy End" voor Isa. Hij zal trouwen, kinderen krijgen en na zijn huwelijk nog 19 jaar op aarde blijven. Hij zal dan sterven en naast de profeet Mohammed begraven worden.

Ik hoop dat je begrijpt dat dit volkomen indruist tegen wat een christen gelooft.

Absoluut.

En andersom geldt ook.

Kun U er ook normaal een gesprek over voeren of alleen maar herhalen dat U zich voelt beledigt omdat iemand anders er een andere mening op na houdt ?

By the way over kleding kan ik geen regels vinden behalve dat deze zedig dienen te zijn.

Ook uit Leviticus:

Ook deed Mozes de zonen van Aaron naderen, en trok hun rokken aan, en gordde hen met een gordel, en bond hun mutsen op, gelijk als de Heere Mozes geboden had.

zie het helemaal voor mij: jurkje, riempje, schattig mutsje op.

Adoptie bij homostellen, ja of nee?

Nee wanneer het gaat om Christendom.

Een religie staat vast en kan niet worden veranderd.Dat we vredelievend moeten zijn is een feit maar wanneer het gaat om onderwerpen tegen religie dan moeten er duidelijke standpunten nageleefd worden zoals beschreven. Niet nakomen van de standpunten is Gods werk veranderen.

vrijheid van godsdienst heeft zijn grenzen, en die grenzen worden overschreden als je strafbare feiten pleegd. (In het vrijheid van godsdienst artikel staat: "behoudens ieders verantwoordelijkheid jegens de wet")

Discriminatie is bij wet verboden.

Wat je nu doet is discriminatie op grond van sexuele voorkeur.

Een religie kan wel degelijk worden veranderd, als sinds de mens is gaan geloven doet men niets anders.

Waar het gaat om onderwerpen tegen de Nederlandse Wet dan moeten er duidelijke standpunten nageleefd worden zoals beschreven. Niet nakomen van de standpunten is strafbaar.

Overigens zouden hele veel theologische problemen verklaard worden door een imperfecte God. Ik snap niet goed waarom christenen nooit rekening houden met die optie.

blijft deze opmerking dus recht overeind.

thorgrem,

Er zijn ook mensen die bereid zijn om open te staan voor andere zaken, met anderen in gesprek gaan en misschien zelfs wel hun ideeën aanpassen. Ik zo me zo maar kunnen voorstellen dat als je allebei een boek hebt waarin dezelfde personen voorkomen (laten we gek doen en ‘Jezus' nemen), maar de ideeën over Jezus verschillen, dat je dan toch wel interesse hebt over wat anderen over Jezus denkt. Als een ander radicaal anders over Jezus denkt, dan is er tenminste 1 persoon die er naast zit. En als je geen interesse hebt in die andere ideeën komt je er dus nooit achter of jij misschien die persoon bent.

Maar ja, je kunt natuurlijk dat ook weigeren, zelfs de meeste elementaire beleefdheidsvormen opzij zetten en verklaren dat je totaal geen interesse hebt in andere ideeën, tenzij mensen het het je eens zijn. Ten eerste is dat beledigend voor anderen, ten tweede komt het raar over, want op het moment dat iemand het met je eens is, is er ook geen interesse meer nodig.

Wat mij , als niet gelovige buitenstaander, ook opvalt is dat het inhoudelijk niet klopt wat je schrijft. Als het je echt geen drol kan schelen hoe anderen tegen je geloof aankijken, kan het niet zo zijn dat het uitmaakt wie het zegt.

Daarnaast is de opmerking dat de Islam een en al haat en verderf is, net zo waar als de bewering dat het christendom een en al vrede en broederschap is. Nuanceringsvermogen is een groot goed, niet iedereen heeft het helaas.

Dat mag je allemaal vinden natuurlijk.

Maar waarom zou het voor christenen ook maar enigszins interessant zijn wat jij vindt of wat de islam vindt?

.....

Zegt dit niet meer over christenen dan over anderen ?

Iets met naaste en zo.

Persoonlijk ben ik altijd wel geïnteresseerd in hoe groepen medemensen tegen de wereld aankijken.

@ ineke-kitty.

Verwijder eerst de balk uit uw oog, voordat U de splinter bij een ander verwijderd.

ofwel: ken je eigen boek, zoals je dat ook van een ander verlangt.

Zo werd om gegaan met iedereen die zich niet aan de tien geboden conformeerde.

Zó zegt de HERE, de God van Israël: Ieder gorde zijn zwaard aan zijn heup en ga heen en weer door de legerplaats van poort tot poort en dode, ieder zijn broer en ieder zijn verwant en ieder zijn naaste. De Levieten deden naar het woord van Mozes en er vielen van het volk op die dag ongeveer drieduizend man. Mozes nu zeide: Weest heden de HERE gewijd – want ieder was tegen zijn zoon en zijn broeder – en wel om heden een zegen over u te brengen.

Mij valt op dat in de korantekst waarmee wordt begonnen ook de Sabiers (ook wel de mandaeërs) worden genoemd. Deze mensen hebben hun eigen boek, de Ginza Raba.

Deze mensen hebben het niet eens over Jezus, ook niet over Abraham en Mozes trouwens.

Wel staan Adam, Noach en Johannes de Doper genoemd.

Opmerkelijk dat dit dus volgens deze korantekst geen beletsel is. (waarmee ik niet deze korantekst wil afwijzen, ik wijs niets af, ik neem slechts waar)

Ik wens U allemaal een vredige discussie, alhoewel ik niet denk dat U dit gaat lukken.

Dat zegt men dan ja.

Er is geen tekst bekend waarin god of jezus dit beweren van zichzelf.

In een tekst in de brief van Paulus aan de Romeinen ( Rom. 11:35) waarin hij in loflijke zin zich wat zaken af vraagt , stelt hij o.a. "hoe ondoorgrondelijk zijn uw wegen".

Maar voorafgaand weet Paulus wel hoeveel wijsheid en kennis god heeft: "o diepte van rijkdom, wijsheid en kennis".

Deze uitspraak is zoiets als mensen die vandaag tegen elkaar zeggen "ik hou onmetelijk veel van je" .

Het is een loflijke uitspraak maar je moet het natuurlijk niet letterlijk nemen, dat snapt iedereen.

Het is later door mensen gebruikt om in discussies over christelijke zake een antwoord te geven op vragen waar men eigenlijk geen precies antwoord heeft, of een reactie op een stelling die men inhoudelijk niet kan weerleggen.

In feite zeg je hier dus dat je de stelling van DeThomas (‘het is onmogelijk dat god perfect is, een imperfecte god zou veel theologische problemen verklaren’) inhoudelijk niet precies kunt weerleggen.

Ik wist niet dat de toenadering tussen de Katholieke kerk en de Orthodoxen zó snel ging, dat men de afscheiding in de 5e eeuw van de Orientaals Orthodoxen na het concilie van Chalcedon al uit de geschiedenisboeken heeft geschrapt.

zelf denk ik eigenlijk dat de RK kerk nu wil samengaan omdat men het aantal leden gestaag ziet afnemen en door samenwerking met anderen toch groot wil blijven.

Want zegt Paulus: "Indien iemand een andere leer leert, en niet overeenkomt met de gezonde woorden van onzen Heere Jezus Christus, en met de leer, die naar de godzaligheid is, die is opgeblazen, en weet niets, maar hij raast omtrent twistvragen en woordenstrijd; uit welke komt nijd, twist, lasteringen, kwade nadenkingen". [ 1 Tim.6:3,4].

Zoiets als hier nu dus ?

Ik denk dat ik je snap. Je denkt waarschijnlijk dat Hij in zijn voorzienigheid wist dat Eva zou toehappen; en nu zitten wij met de schuld én de gebakken peren. Maar we dwalen af.

Ik vraag me af waarom de RK kerk dit nu eigenlijk wil.

Ik zie er vreselijk mee af, telkens alles maar zelf moeten bepalen

Het is zeker positief dat ze elkaar ontmoetten. Zeker een verademing in een tijd waarin religies voornamelijk het nieuws halen vanwege geweld en schandalen. Goed om te laten zie dat het anders kan.

Het zou prachtig zijn als we weer één Kerk vormden en ik geloof dat als God dat wil, dat uiteindelijk ook hier op aarde zal gebeuren.

Als God dat had gewild had hij het 1054 wel anders laten lopen.

In een vrij korte tijd is er heel wat gebeurd

Volgens mij hebben ze elkaar gesproken en een hand gegeven en het duurde 20 jaar om dat te regelen. Dat is geen half leeg glas, zo liggen de feiten.

Neen, het glas van mijn bril is helder in plaats van roze.

Dit begrijp ik niet: Twee religies die al meer dan duizend jaar zijn gescheiden. De leiders ontmoeten elkaar een keertje en ineens wordt er gesproken over samenvoeging.

ieder heeft hun eigen tradities, taal, en gebruiken en spiritualiteit, maar binnen de Katholieke wereldkerk heb je ook een oosterse vleugel zitten. Ik bedoel, dat is geen obstakel..

Dit is juist wel het obstakel. Op al deze gebieden verschillen ze fundamenteel van elkaar. Just het aanpassen van tradities vormt bij een samenvoeging een probleem. De twee spreken elkaars taal niet, geven anders vorm aan doop en sacramenten, en de belangrijkste: Doen we een kruis met 1 of met 2 horizontale balken?

Theologisch gezien lijkt men ook enorm op elkaar, ook daar heb je geen probleem.

Ook dit klopt niet. Er zijn veel verschillen en de geschiedenis heeft uitgewezen dat dit vaak tot problemen leidt en in ieder geval nooit een oplossing biedt voor problemen. De twee denken fundamenteel anders over de paus en de Heilige Geest en het is ondenkbaar dat wie dan ook op deze gebieden zich zal aanpassen aan de ander.

Het grootste obstakel tot hereniging momenteel is denk ik dat beide kerken los van elkaar keuzes hebben gemaakt sinds dien: Hoe ga ja daar mee om?

Ook dit is een verkeerd beeld. 1000 jaar lang negeerde men elkaar en over en weer zijn er nogal wat koppen gevallen. Dat typeren met “ze hebben los van elkaar keuzes gemaakt†is wel een erg simpele voorstelling van zaken.

Uiteraard is het altijd goed dat ruzies worden bijgelegd.

Het zou al een hele stap zijn als men overeenkomt elkaar te respecteren vanuit de vrijheid van godsdienst.

"Ik waardeer zijn wens voor verzoening", heeft de Paus na afloop gezegd.

Dat is al meer dan duidelijk.

Als het allemaal zo makkelijk lag als hier wordt gesteld, had de paus eenvoudig kunnen stellen "we hebben ons verzoend".

En dat heeft hij niet gezegd; de ruzies zijn nog niet bijgelegd.

En wat je vervolgens zegt: 'Een bijzonder inkijkje in de geest van een gelovig volk, geïnspireerd door God en de geschiedenis die zij met God zijn aangegaan.'

Absoluut waar. En ook interessant in het kader van de heilspedagogie.

Dit is nu wel een goed voorbeeld van uit de context trekken.

Daar ging namelijk een zin aan voor, en daar had ik het over toen ik bovenstaande schreef:

Jullie moeten hen helemaal vernietigen. Sluit geen verbond met hen en laat hen niet in leven.

Wat betreft die oorlogsretoriek meende ik al gezegd te hebben wat ik geloofde: die teksten zijn door de Israëlieten zelf opgetekend, om zo hun geloofsschat en hun geschiedenis te bewaren en te duiden, maar het is door Gods voorzienigheid dat ze uiteindelijk tot op de dag van vandaag door miljarden mensen gelezen worden in de Schrift.

De teksten zijn dus niet zomaar verzonnen, maar ook niet gedicteerd. Daar ligt dus de nuance waarover ik probeerde te schrijven.

Het onstaan van de Schrift en ook van de Kerk is een heel complex samenspel tussen God en mens, tussen Koning en volk, die je niet zonder meer kunt ontrafelen. Dat is een mysterie, zoals zoveel voor ons een mysterie is, waaronder Gods wezen zelf.

Geïnspireerd door God en de geschiedenis die zij met God zijn aangegaan, heeft het joodse volk die overgeleverde teksten opgetekend en bewaard. Zodat wij nu ze kunnen lezen en een bijzonder inkijkje kunnen krijgen in de geest van een gelovig volk in ballingschap, dat werd voorbereid op de komst van de Verlosser.

En zo lezen we dus in 2016 in Deuteronomium:

Jullie moeten hen helemaal vernietigen. Sluit geen verbond met hen en laat hen niet in leven.

Een bijzonder inkijkje in de geest van een gelovig volk, geïnspireerd door God en de geschiedenis die zij met God zijn aangegaan.

Het centrale thema is niet de viering dat de eerst geborenen Egyptenaren dood gingen, maar men viert de bevrijding van hun volk.

Ik zeg ook niet dat dit het centrale thema is.

Er werd door Michiel gesteld "in de Schrift komen we geen tekstplaatsen tegen, waarin een feestje wordt gevierd over het doodgaan van mensen"

Ik geef alleen maar aan dat dit niet klopt en dat bij Pesach een deel (ik noemde dit 'de andere kant van het verhaal') van de overlevering inhoudt dat een engel alle Egyptische eerstgeborenen vermoorde.

Daar zeg ik niets verkeerd mee en uiteraard zit er veel meer aan het Pesach.

Maar het is toch echt een onjuiste weergave als wordt gesteld zoals Michiel zei, want je kunt het deel van het uitmoorden van de Egyptische oudste zonen niet wegdenken.

Mijn reactie was in het geheel niet op uw tekst gericht, en ik kan die tekst dus ook niet uit de context hebben gerukt. Ik vind het uitdagend om te worden aangevallen, maar het moet wel hout snijden. De oorzaak van uw gevoel zult u dus bij Uzelf moeten zoeken, helaas.