Dat beloof ik

Helaas wordt in dit land in de praktijk geweld door religies getolereerd. Neem bv besnijdenis of met een ziek kind niet naar de dokter gaan. Het heeft een religieus kader maar volgens de letter van Nederlandse wet is het mishandeling.

Dan is het ook niet zo moeilijk om een link naar het wetsartikel te geven?

Omdat U het zo vriendelijk vraagt

Het gaat niet om één artikel, maar een reeks lopend van 300 tot 309 Strafrecht.

Als een kind wordt besneden en hij houdt er zwaar lichamelijk letsel aan over valt dat bv. onder 307:

http://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/T ... 15-09-2014

Eenvoudige mishandeling begint bij artikel 300.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/T ... 15-09-2014

Hieronder valt ook opzettelijke benadeling van de gezondheid, wat nader wordt uitgelegd op de site van de politie: https://www.politie.nl/themas/kindermishandeling.html

Hieronder vallen ook verwaarlozing en onthouden van essentiële hulp, medische zorg en onderwijs

Nu maak je iets grijs wat niet grijs is.

Als een persoon iets schrijft waarvan hij denkt dat het in de lijn is met de wil van god, heeft die persoon dat nog altijd zelf geschreven.

In het geval van deze teksten zou dat best het geval kunnen zijn.

Voor de gelovige is in dit geval hier wat relevant is:

De term liefdevolle God kan ik dan niet gebruiken ben ik bang, omdat oorlog nou niet echt liefdevol is

Mijn vraag is denk ik nog wel gerelateerd aan het topic omdat daarbij vrij snel de vraag rees of en op welke gronden religies serieus moeten worden genomen.

Geweldsgebruik door de overheid is heel wat anders.

Helaas wordt in dit land in de praktijk geweld door religies getolereerd. Neem bv besnijdenis of met een ziek kind niet naar de dokter gaan. Het heeft een religieus kader maar volgens de letter van Nederlandse wet is het mishandeling.

Ik geef je nog één kans want ik word n beetje chagrijnig van je beschuldigingen over zijsprongen

Ik vind het jammer voor je dat je chagrijnig word. Het is niet mijn bedoeling om iemand te beschuldigen (waar heb ik dat gedaan ?) maar wil de discussie wel bij de kern houden.

Overigens is de opmerking 'waar heb ik dat gedaan' niet om mijzef in een slachtofferrol te plaatsen (die heb ik hier al eerder te horen gekregen, dus ik zet dit er maar bij) maar puur voor mijn eigen duidelijkheid. Ik zou het vervelend vinden als mensen onterecht het gevoel hebben dat ik ze ergens van beschuldig.

Sjonge, ik kan er niet bij dat het de bedoeling is van een god om zo ingewikkeld te doen.

Als je denkt dat het heilspedagogiek van god is klopt het angstbeeld van RustU:

De term liefdevolle God kan ik dan niet gebruiken ben ik bang, omdat oorlog nou niet echt liefdevol is.

Is het nu zo lastig om in te gaan op de vraag hoe we als samenleving om moeten gaan met religies waarbinnen het mogelijk is om geweld te gebruiken tegen bepaalde groepen?

Ik zie dat er telkens allerlei zijsprongen worden gemaakt (ja, de overheid mag het we maar dat is aan regels gebonden en moet achteraf altijd worden verantwoord, ja je kunt de bijbel vredelievend lezen maar ik heb het nu gom die ander mogelijkheid), maar de vraag is toch niet zo ingewikkeld ?

Ik zal hem dan iets verder trekken.

Ik denk dat het goed zou zijn dat de overheid zijn bevolking beschermt tegen religies waarbinnen het mogelijk is om geweld te gebruiken. Deze zouden moeten worden beperkt in hun mogelijkheden die ze hebben op basis van godsdienstvrijheid. De grondwet biedt die mogelijkheid ook, want dat staat in het artikel over godsdienstvrijheid:

behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Dat is vreemd. Er kan maar 1 antwoord zijn op de vraag ‘hebben de Israëlieten deze tekst zelf verzonnen’. Als je “Ja†en “nee†antwoord geef je de twee mogelijkheden en argumenten daarbij, maar geen antwoord op de vraag. Ik (en RustU ook, neem ik aan) zoek niet naar het aantal mogelijke antwoorden, maar naar het juiste antwoord op de vraag wat hier is gebeurd.

Aangezien je schreef dat dit oorlogsretoriek is, is het antwoord volgens jou dus het eerste. Ik denk dat ook. Het is immers onvoorstelbaar dat “roei ze allemaal uit†zou passen in een vorm van heilspedagogiek.

Het zou natuurlijk wel een verklaring kunnen zijn voor RustU, die deze discussie startte en graag wil weten hoe hij dit soort teksten kan rijmen met de liefdevolle God.

Doemt dan wel de vraag op welke teksten nog meer door Israelieten zelf zijn verzonnen bij het schrijven van de diverse geschriften. Is dat alleen oorlogsretoriek of zijn dat ook andere teksten? Op grond waarvan stel je dat dan vast? Kortom, ik begrijp dat het niet eenvoudig is om te begrijpen hoe deze teksten gelezen moeten worden. En is het dan: gelezen moeten worden of gelezen kunnen worden. Lastige materie.

Ik ben een stuk beter ingeschoten in christelijke tradities dan de gemiddelde christen. Maar nu zit ik toch met deze oud testamentische oorlogsretoriek. Bedoel je te zeggen dat de teksten die ik aanhaalde door de Israëlieten zélf zijn verzonnen en daarom oorlogs retoriek zijn ?

Ik begrijp je niet precies. Ik lees gewoon wat er staat. Bedoel je te zeggen dat de teksten die ik aanhaalde door de Israëlieten zélf zijn verzonnen en daarom oorlogs retoriek zijn ?

Dit zijn regels zoals die volgens het OT door god zijn opgelegd aan Israel.

Regels waarvan jij stelt dat ze zijn bedoeld om geweld in te dammen en straffen proportioneel te houden.

Als ik dan een aantal van die regels concreet er bij pak (vernietig ze allemaal en laat ze niet in leven), noem je het "standaard retoriek in oorlogsvoering".

Ik ben het er mee eens dat het retoriek in oorlogsvoering is.

Maar volgen de Bijbel zijn het de geboden van God.

En het is duidelijk dat ze ze regels niet bedoeld zijn om geweld in te dammen en de straffen proportioneel te houden, het is niet anders dan oorlogszuchtige retoriek met als doel een ander volledig weg te vagen en uit te roeien. Ik snap dat daarna het geweld op houdt, maar dat is niet wat ik versta onder "regels bedoeld om het geweld in te dammen".

De twijfels van RustU snap ik dus wel en ze zijn gegrond.

Zoals algemeen bekend zijn kinderen van nature jengelende, vandalistische en egocentrische wezentjes

…..

Ik geloof dan ook dat God ons precies zo heeft gemaakt zoals Hij ons wilde hebben.

... merkwaardig.

Daar hebben we het net over gehad, dat kun je inderdaad uit de bijbel halen (vraag is dan wel wat er wordt bedoeld met de aanhalingstekens waarbinnen toegestaan is geplaatst).

Met die mening heb ik geen moeite en ik vind het mooi dat U deze aanhangt.

Helaas is het evengoed mogelijk dat christenen uit diezelfde bijbel kunnen onderbouwen dat geweld geoorloofd kan zijn tegen zondaren of zij die het geloof bedreigen.

Enfin, ik schreef dat net ook al.

Het heeft verder niets met deze discussie te maken, maar vormen van samenleven en de afspraken die daarbij worden gemaakt, ontstaan gezamenlijk. Zodra 2 mensen samen wonen, komen daar afspraken bij kijken. Hoe meer mensen, des te meer regels. Dat is een bekend sociologisch gegeven en de Bijbel vormt daar geen uitzondering op.

Het verandert echter niets aan datgene wat ik, in het kader van dit topic, van U aanhaalde nl. dat je uit de Bijbel kunt onderbouwen dat geweld geoorloofd kan zijn tegen zondaren of zij die het geloof bedreigen.

En ik begrijp goed dat het tegenovergestelde ook uit de Bijbel kan worden onderbouwd!

Helaas verandert dat niets aan de omstandigheid dat de eerst mogelijkheid er ook is en daar zit het probleem (hetzelfde geldt trouwens voor de Koran).

Wil je als samenleving een religie toestaan waarbinnen geweld geoorloofd is,

wil je daar dan voorwaarden aan stellen,

zo ja welke, zo nee waarom niet.

Dat zijn de vragen die mij belangrijk lijken bij het beoordelen van een religie.

Waarbij dan ook opvalt dat de oorlogsregels vooral bedoeld waren om het geweld nu juist in te dammen en om de straffen proportioneel te houden.

Hoe kijk je dan aan tegen het gebod tot verietiging van de Amalekieten (Deut 25, 17-19)

Vergeet nooit wat Amalek jullie heeft aangedaan toen jullie uit Egypte waren vertrokken en op reis waren. 18 Vergeet nooit hoe hij jullie onderweg overviel. Hij probeerde om alle zwakke mensen die achteraan liepen, te doden toen ze moe en uitgeput waren. Hij had geen enkel ontzag voor God. 19 Wanneer jullie straks in vrede wonen in het land dat de Heer God jullie gaat geven, moeten jullie Amalek vernietigen, zodat later niemand nog zal weten dat Amalek heeft bestaan. Vergeet niet dit te doen.

of wat te doen met de kanaanieten , (Deut 25, 17-19)

Jullie moeten hen helemaal vernietigen. Sluit geen verbond met hen en laat hen niet in leven

is dat 'geweld indammen en straffen proportioneel houden '?

Ik moest altijd eerst mijn bord leeg eten en dan kreeg ik pas een toetje.

Ik moest altijd eerst mijn bord met spinazie leeg eten en dan kreeg ik een lekker ijsje als toetje.

Nee. U heeft gelopen.

In het laatste geval verandert de complete betekenis van de zin als je alleen de vetgedrukte woorden neemt, u maakt een nieuwe zin

Daar waar ik U aanhaalde wordt aan de betekenis van de zin niets verandert en worden alleen wat bijzinnen niet benadrukt.

Ofwel: ik maak geen nieuwe zin, maar laat de oorspronkelijke staan met alleen wat accenten.

Iedereen kan dat nalezen en U maakt Uzelf belachelijk.

Waarom doet U zichzelf dat aan ?

Jupz. Uit de Bijbel kun je onderbouwen dat geweld geoorloofd kan zijn tegen zondaren of zij die het geloof bedreigen (wat ook een veel te rekkelijk begrip kan zijn).

Dank.

Wat ik vet heb gemaakt dat is nu precies wat het probleem is:

God geeft geen opdracht om zondaars te doden,

God geeft op een bepaald punt in de geschiedenis in één bepaald volk aan de Levieten

de opdracht gaf

om zondaars te doden.

Wat ik heb vet gemaakt ook.

Als dat geen compleet tegenstrijdige onzin is weet ik het ook niet meer.

Als je de context leest, dan begrijpt iedereen dat je hieruit niet kunt opmaken dat de Bijbel geen geweld leert.

Hierin heeft U volkomen gelijk.

@Dbi,

De tekst die jij citeerde was een opdracht van God aan de Levieten. Deze moesten de Israëlieten die gezondigd hadden, doden. Omdat deze opdracht van God eenmalig was en ook alleen voor die ene keer gold, kun je niet op grond van die tekst zeggen dat de Bijbel geweld leert.

Beste student,

Lees nu eens terug wat je schrijft.

In de bijbel staat dat God een opdracht geeft om zondaars te doden (uiteindelijk zijn het er 3000) maar je kunt op grond daarvan niet zeggen dat de Bijbel geweld leert.

Alle respect, maar dit is complete onzin.

.

Beste Robert,

De tekst die je aanhaalt stond naast een andere om te vergelijken. Dat verschil zie je toch wel.

En wat zijn dan objectieve maatstaven om te bepalen wat nu precies slecht gedrag is?

Daar zijn onafhankelijke normen voor, los staand van religie. In ons land heet dat 'Wetboek van Strafrecht'.

Of behoor je die normen en waarden geheel vanuit de rede te kunnen formuleren zonder het VSM erbij te betrekken?

Ja. En dat geldt trouwens voor alle religies.

Je ziet, ook die "liever nietjes" kun je heel gemakkelijk radicaal interpreteren en dus toepassen om met geweld of met agressieve propaganda mensen ertoe te bewegen de geboden te volgen en de facto dus ook het VSM zelf.

Nee, dat zie ik nergens. Dat kan alleen als je er zaken bij verzint.

Mijn beste student,

Dde complete bijbel is geschreven in een andere tijd en in een andere cultuur.

Als dat een argument is om een tekst niet serieus te nemen, moet je de bijbel in een hoek zetten en nooit meer gebruiken.

Het probleem is nu, dat er mensen zijn die hem toch gebruiken om anno nu hun levenswijze op te baseren, en daarbij gebruik maken van het hele boek. Dus ook deze tekst. En dát is nu het gevaar van de Koran en de Bijbel.

De omstandigheden en gebeurtenissen die er aan vooraf gingen ben ik niet vergeten. Ik vind ze niet relevant omdat er naam mijn idee überhaupt geen enkele reden kan zijn om zo te gaan handelen.

Net zoals in diezelfde tijd het antitheïsme en het communisme misbruikt werden om miljoenen mensen te vermoorden en die strijders misschien zelfs nog meer doden veroorzaakten dan alle religieuze strijders tot die tijd bij elkaar. Elke ideologie, religieus of niet-religieus, rationeel of niet-rationeel, kan daartoe misbruikt worden, geen enkele uitgezonderd. Dus ook die van jou.

Dat is toch wel erg algemeen. Een religie kan alleen worden misbruikt als de regels van die religie daar de ruimte toe bieden. Bij de Bijbel en de Koran is dat duidelijk het geval.

De regels van VSM zeggen:

Ik heb echt liever niet dat je… mijn bestaan gebruikt om mensen te onderdrukken, straffen, veroordelen of, je snapt het, je slecht te gedragen tegen anderen. Ik heb geen offers nodig en het begrip “zuiver†is bedoeld voor bronwater, niet mensen.

Leg dat eens naast een tekst als

Zó zegt de HERE, de God van Israël: Ieder gorde zijn zwaard aan zijn heup en ga heen en weer door de legerplaats van poort tot poort en dode, ieder zijn broer en ieder zijn verwant en ieder zijn naaste. De Levieten deden naar het woord van Mozes en er vielen van het volk op die dag ongeveer drieduizend man. Mozes nu zeide: Weest heden de HERE gewijd – want ieder was tegen zijn zoon en zijn broeder – en wel om heden een zegen over u te brengen.

En de door jou veel geciteerde woorden heb ik nooit gebruikt. Dus hou met slachtoffertje spelen.

Ik speel geen slachtoffer, ik amuseer me kostelijk met de manier waarop je telkens de boel verdraait en anders weer geeft. Nu ook weer. Je hebt de woorden gesteund:

Anja schreef (en van die woorden heb ik overigens niet gezegd dat jij ze gebruikte)

Alvast een idee voor de volgende afscheidingsbeweging van de spaghetticlub. Als men de spaghetti beu is, direct door naar het schijthuis. Die er het hardst "de balen van schijt" wordt daar dan de nieuwe pastaar.

Waarop jij reageerde en dit ondersteunde met:

Klinkt goed Anna, ik wil wel penningmeester zijn.

Jouw inhoudelijke reactie, waarvan je graag wil dat ik er op ga, ging over de keerzijde van georganiseerde religies:

Prima, een discussie over de keerzijde van georganiseerde religies. Waarbij je jezelf natuurlijk moet realiseren dat dat nooit van de grond gaat komen omdat er met name één specifieke religie zich nogal schuldig maakt aan moord (aandlagen, eerwraak, terrorisme op eigen bodem alsmede overzees), onderdrukking van vrouwen, discriminatie en geweld tegen homo's, Joden en anders- dan wel niet-gelovigen.

Ik moet mezelf helemaal niets realiseren, ik heb namelijk recht op mijn eigen mening en die is als volgt. Waarschijnlijk doel je op de islam. Zeg dat dan ook, dat is wel zo duidelijk. Maar ook christenen maken zich heden ten dage schuldig aan geweld, aanslagen, onderdrukking van vrouwen, discriminatie en geweld tegen homo’s, Joden en anders -dan wel niet- gelovigen.

Niet alle christenen doen dat, dat realiseer ik mij heel goed. Net zo goed realiseer ik mij dat ook niet alle moslims zich met diezelfde verwerpelijke zaken bezig houden. Maar er zijn er ook die het wel doen, van beide geloven, en daar gaat het mij om. Dat mensen uit deze twee groepen dit doen, komt omdat hun geschriften (bijbel en koran) aan elkaar verwant zijn en in deze geschriften teksten staan die uitgelegd kunnen worden als zijnde uitlokkend tot geweld.

Er wordt mij verweten dat ik vierkante snot er bij haal. Ja dat doe ik en dat doe ik bewust. De mannen van de vierkante snor hadden geen vergiet op hun hoofd. Ze hadden een riem met het opschrift "Gott mit uns". Ik neem de vredelievende christenen van nu (en dat zijn er veel) niets kwalijk, maar wil hiermee laten zien dat het niet heel lang geleden is dat het niet de islam, maar het christendom was dat kon worden misbruikt om vele onschuldigen te doden.

Ik denk dat deze vrouw het onderwerp is geworden van een mediahype, misschien wel helemaal tegen haar eigen zin in. Eenmaal begonnen, is het erg lastig om dan nog 'nee' te zeggen.

Mijn idee is dat ze, achteraf gezien, veel beter had kunnen zeggen dat ze in haar 'house of the dying' nog nooit iets als 'goddelijk licht' had waargenomen, en dat lichtgevoelige film inderdaad een veel logischer verklaring was voor de duidelijke beelden.

Het is jammer dat je continu blijft hameren op pisbak want er is slechts één forumlid wat daar mee schertst. Voor de rest gaat iedereen serieus op je in.

Merkwaardig. Jij schreef penningmeester te willen worden van de schijtclub die Anja wilde oprichten. Hoe komt het dat je dat al weer bent vergeten? Eerst steek je de draak met me en nu zeg je serieus op me in te gaan. Dat is verwarrend. Wat is het nou? Hoe weet ik nu nog wat ik aan je heb?

En je begint nu pas over religies die aanzetten tot geweld. Dus waarom je nu al klaagt dat men er niet op ingaat... Ik vind je maar matig in de discussie. En dacht nog steeds op n goed argument.

Iedereen kan teruglezen en zien dat ik geweld al vanaf het begin heb genoemd. In mijn eerste bericht hier, op 3 februari om 13.55, noemde ik het reeds. Een mens kan een keer iets vergeten, maar ik hoop voor jou niet dat dit iets structureels is, dat zou vervelend zijn. Ik hoop voor je dat je er niet te veel last van hebt.

Op die manier moet het pastafarisme het volgende kunnen verklaren:

1. Waar komt het pastafarisme vandaan?

2. Hoe heeft het Vliegend Spaghettimonster eerder in deze wereld gehandeld en wat zijn onze bronnen om dat te weten?

3. Wat is de relatie tussen het ontstaan en de geschiedenis van pasta en vooral spaghetti met het pastafarisme en het Vliegend Spaghettimonster? Waarom wordt het vergiet als heilig beschouwd?

4. Wat is het Vliegend Spaghettimonster precies? Wat kan hij doen en wat is het nut van het afweten van zijn bestaan?

En zo kan ik meer vragen bedenken waarop pastafari eensgezind antwoord op moeten kunnen geven voordat het pastafarisme als een echte religie gezien kan worden.

In het pastafarisme moet niets. Overigens zullen pastafarianen in het algemeen dezelfde antwoorden geven op deze vragen.

1. van het Vliegend Spaghetti monster

2. Hij schiep de wereld zo ongeveer zoals wij hem nu kennen, maar om ons onbekende redenen liet Hij lijken alsof de wereld al miljarden jaren oud is.

3. die relatie is duidelijk, maar je moet er natuurijk wel voor open staan, het vergiet wordt gebruikt om pasta af te gieten, vandaar.

4. Het vliegend spaghetti monster is een soort monster, gemaakt van spaghetti met twee gehaktballen en Hij kan vliegen. Zijn ballen zijn groter dan die van alle andere goden. Telkens als een wetenschapper zogenaamd ‘wetenschappelijk’ aantoont dat de wereld miljarden jaren oud is, dan is VSM er om de data te beïnvloeden. Pastafari weten niet waarom hij dit doet, maar ze geloven dat wel, het is nu eenmaal hun geloof.

De antwoorden op je vragen had je kunnen vinden op de http://www.venganza.org , de officiële wereldwijde site.

Je stelt nu trouwens goede vragen! Heb je die zaken ook wel eens bij andere religies overwogen ?

Vul voor pastafarisme eens 'christendom' of 'jodendom' in, voor pasta de 'Bijbel'of 'Koran' en voor VSM 'God', krijg je dan wezenlijk andere antwoorden?

Nee.

Zou het dan niet verstandig zijn als de overheid eerst onderzoekt of de aanhangers wel echt dat stipje als kunst zien en of ze het wel echt mooi vinden?

Slecht idee. De overheid moet zich niet bemoeien met wat kunst is. Een jaar of 70 geleden was er iets oostelijker ook iemand die dat deed en dat liep slecht af. Heeft U net als ik ook kinderen ? Dan weet U dat alles wat zij maken kunst is. Wat een ander daar van vind doet er dan totaal niet toe.

Wat een onzin. Het VSM pretendeert helemaal geen actieve levensbeschouwelijke grondslag te hebben. Hooguit een actieve parodie op/verwerping van de christelijke levensbeschouwing.

Dat is een misverstand. Christelijke levensbeschouwing wordt niet verworpen. Daarnaast is de levensbeschouwelijke grondslag van VSM voor pastafarianen niet ‘heilig’ : men hoeft de geschriften niet letterlijk te geloven. In andere religies kan men dit vaak niet hardop zeggen omdat dit binnen dat geloof problemen geeft. Zo is het bv. van christenen bekend dat velen onder hen grote delen van de bijbel niet letterlijk nemen, maar dat ze daar niet voor uit durven te komen. Voor pastafarianen is dat geen enkel probleem. Dat wil niet zeggen dat ze geen levensbeschouwelijke grondslag hebben, maar wel dat ze een andere hebben dat christenen.

Groet,

dbi

Door zichzelf belachelijk te maken, wil VSM anderen wel aan het denken zetten. Bv over vragen als: wanneer moeten we een religieuze instelling weigeren of serieus nemen ?

Daar kun je heel concrete zaken in benoemen bv. het gebruiken of aanzetten tot geweld, discriminatie etc.

Als je daar dieper over in gesprek gaat, kom je tot de conclusie dat bijna alle grote religies zich daar in meer of mindere mate aan schuldig maken.

Het is jammer dat daar hier niet op in wordt gegaan en het blijft steken op schijthok, pisbak en boeeiuuuh.

De Kv is inderdaad geen wetmakende instantie. Dat is een waarheid als een koe. Ik zie alleen de relevantie ervan niet, want er worden hier geen regels gemaakt maar uitgevoerd. Door de kvk , want die zijn daar toe bevoegd in deze.

Nu dan het argument tegen dat u opvoerde, parodie, van tafel is, komt u met: ‘er is geen argument voor’. Voor U wellicht niet, want U bent geen lid van deze kerk. U bent lid van een andere kerk die al wel staat ingeschreven bij de KvK. Maar het enige argument voor dat er is om ingeschreven te worden als religieuze instelling is dat er sprake moet zijn van een religieuze instelling. En dat is hier dus het geval, anders het de kvk geen goedkeuring gegeven.

Pas zodra ze op relevante schaal zieken gaan bezoeken, armen gaan helpen, troost bieden aan bejaarden, daklozen helpen... dan mogen ze van mij belastingvoordeel genieten.

Allemaal zeer nobele zaken, maar ze hebben niets te maken met de vraag of iemand religieus is; elke instantie die zich hiermee bezig houdt kan de anbi-status krijgen van de belastingdienst, daarvoor is niet noodzakelijk dat men religieus is.