Dat beloof ik

Vreemde juridische logica. Je realiseert je dat er geen concreet bewijs is tegen de verdachte, maar een alinea verderop zeg je dat hij toch wordt veroordeeld. Make up your mind. Ofwel is het bewijs en volgt veroordeling, of het is geen bewijs en dan gene veroordeling. Geen bewijs en toch veroordeeld, dat kan niet. Jij zegt in de ene alinea niet en de volgende wel, omdat het zo uitkomt om op alles wat ik beweer een weerwoord te geven, dat is niet echt consequent en komt onzeker over.

Dus als wordt aangetoond dat er een volkstelling was en als Lukas die volkstelling beschrijft, dan heeft Lukas gelijk?

Wat is dat nu weer voor een rare conclusie. Omdat één zin hypothetisch zou kloppen wil je het hele boek Lucas accorderen ? Er staan nog wel meer verzinsels in dan de volkstelling. Voorlopig is de situatie zo dat hij niet is aangetoond. En van iemand eisen dat hij het niet-bestaan van iets aantoont, dat is het onmogelijke vragen.

Overigens heb jij zelfs nog niet aannemelijk gemaakt dat er geen volkstelling is geweest.

Dat is niet moeilijk. Ik verwijs naar jouw falen om de volkstelling te bewijzen, en daarmee is het aannemelijk dat er geen volkstelling is geweest.

'Geen plek om te slapen vinden' staat er evenmin!

Oh ?! :

....legde Hem in een voerbak, omdat er geen plaats voor hen was in het gastenverblijf*....

Ik heb al eerder uitgelegd hoe ik op je 6 punten ben ingegaan.

Ook heb ik uitgelegd waarom ik niet op alles van jou reageer.

Ik vind eigenlijk dat dit een apart topic moet zijn, maar goed, daar gaan we.

Je wil graag kijken hoe mijn redenering in een rechtszaak stand houdt. Nu heb ik al vaker gezien dat je een uitspraak van mij pakt, daar een heel eigen invulling aan geeft en vervolgens op basis van die eigen invulling van jou een conclusie trekt die nooit van mij zou kunnen zijn. Hier span je echter wel de kroon.

Ik heb gezegd, over jouw 4 argumenten, “dat geen van de 4 genoemde punten bewijs vormen. Ook in combinatie doen ze dat niet.â€

Vervolgens pak je nu 4 totaal andere argumenten, iets met een moord, DNA, wapen en zo, en legt daar mijn zin op dat ze in combinatie geen bewijs vormen.

Ik heb niet geschreven dat waarschijnlijkheden in combinatie elkaar nooit zouden kunnen versterken. Natuurlijk kan dat! Maar dat moet je wel per geval bekijken. Waar ben je in vredesnaam mee bezig student ?! Ik heb alleen van de 4 door jou genoemde punten gezegd dat ze in combinatie geen bewijs vormen. Wat je nu met mijn woorden hebt gedaan slaat echt nergens op.

Los daarvan, even jouw rechtbank argumentatie. Het is een fantastisch voorbeeld van hoe jij redeneert. Inderdaad zou geen enkele Nederlandse rechter hier tot een veroordeling komen, ook al suggereer jij van wel door te zeggen “denk je dat de rechter jou dan serieus neemt ?†Het gaat zo’n rechter immers om de vraag of de verdachte de moord heeft gepleegd, en niet om de vraag of het waarschijnlijk zou kunnen zijn dat de verdachte de moord heeft gepleegd. De punten leveren in combinatie met elkaar een stevige verdachtmaking op, maar vormen absoluut geen bewijs voor moord. (Ik kan je mijn pleidooi voor de rechter wel in het kort geven. Er is een moord, ze kennen elkaar dus en dat er dan DNA wordt aangetroffen is niet vreemd. Om dezelfde reden is het niet vreemd dat zijn auto in buurt is gezien. Dat het wapen bij de verdachte thuis is gevonden is fraai, maar het gaat om de vraag wie er mee heeft geschoten en het vervolgens daar heeft neer gelegd) .

Maar bij de evangeliën moet dat weer anders liggen. Daar bewijst zelfs de ontdekking dat ze gelijk hadden niet dat ze gelijk hadden.

Hoogzwanger? Dat staat niet in de Bijbel. In Luk. 2:5 staat dat Maria bij vertrek zwanger was. Toen ze een tijdje in Bethlehem waren, kwam er natuurlijk het moment dat ze hoogzwanger werd en het kind baarde.

Hoogzwanger staat inderdaad niet in de bijbel. “Toen ze een tijdje in Bethlehem waren†evenmin ! Er staat dat ze op reis moesten, en dat de bevalling begon toen ze in Bethlehem waren. Ze konden geen plek om te slapen vinden. Om in jouw waarschijnlijkheids theorieën te spreken: Wat is aannemelijker, geen plek kunnen vinden als je net ergens aankomt, of geen plek hebben als je al een tijdje met je hoogzwangere vrouw in een dorp verblijft ?

Al met al. Je vedraait uitspraken, je probeert te weerleggen dat iet in de bijbel staat met iets dat evenmin in de bijbel staat. Je komt wanhopig over, probeer eens gewoon met goede argumenten te komen. Wat je nu doet, echt, het gaat nergens meer over.

Beste student, zoals ik al eerder heb gezegd ben je voornamelijk bezig met zaken in jouw beeld aannemelijk te maken. Je constateert echter zelf ook al dat geen van de 4 genoemde punten bewijs vormen. Ook in combinatie doen ze dat niet.

Ondertussen dwalen we erg ver van het onderwerp van de discussie af.

Ik zou best op je 4 punten willen ingaan, maar het het onderwerp heeft dat niets te maken.

Even een resumé.

Ik reageerde op Anja, die stelde dat islamieten “gewoon doen wat hun hoofdman Mohammed hen heeft voorgeleefd. Die vermoordde ook terstond troubadours die hem op onwelgevallige wijze bezongen.â€

Daarop kwam ik met het verhaal uit het OT van de tien geboden. Waarin duizenden mensen worden gedood.

Vervolgens maak uit de posts van MN op dat hij beweert dat christenen hun moreel kompas uit het NT halen.

De logica daarvan ontgaat mij, want de tien geboden (=OT) zijn nu juist een setje regels die bijna elke christen uit zijn hoofd kent. De basis van de christelijke moraal, en het staat in het OT.

Slechts een klein deel van de christenen kent dat hele verhaal uit zijn hoofd, waarmee ik doel op de slachtpartij die volgde.

Kennelijk hebben de christenen dus besloten dat deel van het verhaal te ‘vergeten’, ze willen daarmee niet worden geassocieerd.

Ik zeg dat dit goed is. Het zegt namelijk over iets dat kennelijk dieper ligt dan de 10 geboden, een onderliggend moreel besef dat los staat van dat verhaal. En dat is wat ik bedoel me ‘het gaat om de mensen, niet om de regels’.

Ik ben blij dat je het met me eens bent dat we moeten werken met datgene wat bekend is. ik zeg niet en heb ook nooit gezegd dat dit alles is wat er bekend kan zijn. Ik zei dan ook

‘nieuwe ontdekkingen, fantastisch, daar worden we alleen maar wijzer ‘.

Ook van deze zin:

"Er is geen verslag van de volkstelling in 8 v. Chr., dus is deze nooit gebeurd"

Ik schreef wel

“Van alle tellingen zijn vermeldingen. En dus weten we dat deze telling er niet is geweest.â€

Dus als jij dat nu zo aan het beweren bent en morgen wordt er een nieuw papyrus gevonden (dat gebeurt nogal eens) waarop de volkstelling van 8 v. Chr. vermeld staat, dan zou dat bewijzen dat jouw redenering niet klopt.

Absoluut, maar achteraf is het makkelijk een koe in de kont te kijken. Dit heet 'nieuwe inzichten naar aanleiding van nieuwe vondsten'. Maar we kunnen nooit tevoren weten wat voor nieuwe vondsten we gaan vinden. Doen alsof je dat wel kunt weten is onzin. Het heeft helemaal niets te maken met ‘absence of evidence in dit geval geen evidence of absence’. Als je iets nog niet weet, is er immers ook nog geen sprake van bewijs. Je verdraait dus ook hier de zaken.

Hebben wij dan al die vermeldingen, denk je?

Voor zover we nu weten wel. En mochten er nieuwe vondsten zijn dan zal onze kennis van geschiedenis op dat punt weer een stukje groter worden. Dat is altijd zo bij geschiedenis he ? Maar wat die nieuwe vondsten gaan zijn, dat weten we niet tevoren.

Tenslotte. Je gebruikt een aantal keren de opmerking "zoals jij nu doet" of "zoals jij nu redeneert". Laat ik dat ook eens doen.

Zoals jij nu redeneert, betekent dat je er van uit gaat dat alle standpunten, op wat voor gebied dan ook, ooit in de toekomst achterhaald zullen worden en dat iedereen er per definitie dus naast zit.

Tsja, dan kunnen we net zo goed ophouden en dan komen we ooit verder.

Liever ga ik uit van datgene wat we nu weten, en dat dan aanpassen aan nieuwe vondsten.

Ook al weet dat hetgeen we nu aan kennis hebben, wellicht later niet volledig of zelfs onjuist zal blijken. Dat is nu het mooie van wetenschap. Maar vandaag kunnen we niet anders dan uitgaan van de kennis van vandaag.

Dus zomaar roepen en blijven herhalen dat er in de Bijbel andersdenkenden worden gedood, prima. Maar n beetje onnozel.

2.270.365 (twee miljoen, tweehonderdzeventigduizend driehondervijfenzestig) doden, schijnt iemand eens te hebben geteld. Als je de slachtoffers van de zondvloed, Sodom en Gomorra en de plagen en hongersnoden niet mee telt. Maar waarschijnlijk komt dat niet voor in jouw basiscursus christendom/bijbellezen door een roze bril. https://www.cijfers.net/geloof_03.html

Wat snap jij niet aan mijn argument 'OT vs het NT'?

Ik zeg dat men zowel uit de Koran als uit de Bijbel kan cherrypicken. Dat is iets anders dan stellen dat ze van hetzelfde kaliber zijn in deze materie (en dat is wat jij suggereert maar ik niet heb gezegd). Eerlijk gezegd zal mij het 'kaliber van de boeken' (wat je daar in vredesnaam ook mee bedoelt) een worst wezen. Het gaat mij om wat mensen er mee denken te kunnen doen, op grond van de teksten die er in staan.

Je hebt geen argument gegeven, dus kan ik daar ook niet op in gaan. Wat je hebt gedaan is mij geadviseerd een cursus christendom te gaan volgen. Dat is geen argument op mijn opmerking dat er is de bijbel ook teksten staan waarin andersdenkenden worden gedood, maar een manier om de bijbel zodanig te lezen dat je er vredelievend mee om gaat. Daarover heb ik net mijn mening gegeven dus ik ga dat niet herhalen.

1) hoe waarschijnlijk is het?

2) hoe dicht ligt het bij een zo objectief mogelijke interperatie van de inhoud ligt het?

1. Net zo waarschijnlijk al de vermelding van de troubadours die door Mohamed werden vermoord. Wil je een percentage ? Ik weet dat niet, en jij ook niet. Maar als 1 op de 100.000 christenen er zo over denkt praten we toch over 20.000 potentiele aanslagplegers.

2. Interpretatie ? Wat valt er te interpreteren aan een verhaal waarbij wordt opgeroepen om het waard op te nemen tegen iedereen die zich niet aan de regels houdt en waarbij zelfs het aantal doden wordt genoemd ? Als dit de vragen zijn die je leert op een cursus bijbellezen, kan ik me voorstellen dat je het gevaar van deze tekst niet inziet.

Als je durft te beweren dat de Koran en de Bijbel van hetzelfde kaliber zijn in deze materie weer je echt weinig van de Bijbel, de Koran, of beide af. En ik ben nauwelijks tot niet bevooroordeeld.

Zeg ik dat ergens, nee. Je legt me dus woorden in de mond, niet doen. Ik zeg juist dat de mensen belangrijker zijn dan de teksten. Over jouw neutraliteit zal ik maar zwijgen.

Dank voor jullie bezorgdheid.

Een cursus lezen heb ik echter al op de basisschool gehad.

Daarna volgde op school ook 'begrijpend lezen.

Ik kan dus begrijpend lezen wat er staat, en wat ik hierboven schreef staat er.

Als zo'n cursus bijbellezen er op gericht is om mensen vooral vreedzame kant van de bijbel op te laten gaan, is dat een heel nobel streven. Zoals ik al zei kun je met de teksten helaas ook de andere kant op. Mensen gaan verschillend om met de inhoud. Het is dus niet de tekst, die alleen de reactie bepaalt, maar vooral de mens die hem leest.

Tsja, ze doen "gewoon" wat hun hoofdman Mohammed hen heeft voorgeleefd. Die vermoordde ook terstond troubadours die hem op onwelgevallige wijze bezongen.

in de Bijbel staat ook dat Mozes, nadat hij met de 10 geboden de berg af kwam, met gelijkgestemden iedereen vermoordde die er anders over dacht.

Wat dat betreft kun je dus zowel in de Bijbel als in de Koran cherrypicken. Want in beide atn ook teksten waaruit je een vredelievende houding kunt destilleren.

Het antwoord op de vraag "Is de Islam wel zo vredelievend?" is dus : "Net zo vredelievend als het christendom."

Het is maar net hoe mensen met de regels om gaan.

Dan komt je op de vraag uit : "Waarom zijn sommige Moslims wel en simmige niet vredelievend?" en dezelfde vraag kun je ook stellen over christenen.

Niet de regels zijn belangrijk, maar de mens.

Mensen die de regels voorop stellen zijn gevaarlijk want die durven om de een of andere reden net zelf verantwoordelijkheid te nemen.

Als jij dat wilt, oke hoor. Zolang je jezelf maar realiseert dat de opmerking dat God moest huilen, erg vreemd is als je naar de natuur kijkt. Natuurlijk zijn er ook leuke zaken op te merken. Maar het is wel van beiden: én het één, én het ander in ogenschouw nemen.

De Guineaworm komt voor in Afrika, van de Sahara tot de evenaar. Deze worm heeft een interessant ontwikkelingsproces en is een hele nare parasiet. Het begint als een larve in de kleine Roeipootkreeftjes die onder plankton vallen. Deze Roeipootkreeftjes doen het goed in stilstaand oppervlaktewater, het soort water waar mensen vaak hun eigen drinkwater vandaan halen. Het Roeipootkreeftje sterft in het menselijk lichaam maar de larve van de Guineaworm overleeft. De larve werkt zich een weg uit de dunne darm door zich overal dwars doorheen te vreten en groeien vervolgens uit tot en maximaal 80 cm grote worm. Na het paringsproces sterven de mannetjes en de vrouwtjes gaan verder op reis, meestal naar ledematen zoals armen en benen. Zodra de worm naar buiten wilt om eieren te leggen zal zich eerst een erg brandende blaar ontwikkelen die uiteindelijk bars. Zodra deze blaar barst ontsnappen er miljoenen larven die weer op zoek gaan naar hun eerste gastheer: Het Roeipootkreeftje. De moederworm is meestal nog steeds zichtbaar in de open wond en hangt er vaak gedeeltelijk uit. In de jaren 80 waren er nog miljoenen besmettingen per jaar door de Guineaworm.

De kruipende uitbarsting. Ook deze parasiet heeft een interesant ontwikkelingsproces, de worm komt voornamelijk voor in zuidoost Azie en Japan, de parasiet begint in zoetwater waar het eerst huist in watervlooien die opgegeten worden door vissen, vervolgens gegeten worden door grotere vissen die op ons bord of op het menu van andere dieren belanden (zoals kippen en varkens) die ook door de mens gegeten worden. Zodra de parasieten in het mensenlichaam belanden worden ze enkele centimeters lang en gaan op reis door het lichaam. Ze huizen voornamelijk direct onder de huid en je kunt ze dan ook volledig op hun route volgen. Ze verplaatsen zich ongeveer een centimeter per uur. De symptomen zijn meer dan duidelijk en erg gevaarlijk, men krijgt koorts, buikpijn, zwellingen en allerlei ontstekingen en infecties, hersenvliesontsteking daarbij niet uitgesloten. Deze worm kan dus dodelijk zijn als de symptomen niet naar behoren bestreden worden en de worm niet verwijderd wordt.

De Hartworm is mogelijk meer bekend dan een aantal van de andere parasieten die hier beschreven zijn, echter is het zo'n naar soort parasiet dat het wel een plek waard is in dit artikel. De Hartworm komt voor bij zowel honden als katten en is altijd fataal als deze niet behandeld wordt. Het wordt overgebracht door de mug, een mug zuigt het bloed op vane en besmet dier en de larven groeien gedurende twee weken in het lichaam van de mug die intussen gewoon door blijft gaan met steken. Zijn de larven verder ontwikkeld dan verlaten ze de mug weer via een steek om het volgende slachtoffer aan te kunnen tasten, een hond of een kat. Zodra de worm het lichaam is binnen gedrongen begint het te graven, op zoek naar geschikte bloedvaten waar het zich mee kan laten voeren naar het hart. Eenmaal bij het hart zet de hartworm zich vast en hier begint de cyclus opnieuw. De wormen kunnen wel 30 centimeter lang worden en blijven maar vermenigvuldigen tot het hart het op een gegeven moment opgeeft

Bron. mensengezondheid.infonu.nl

Google eens op afbeeldingen van 'filariasis', een ziekte veroorzaakt door een wormpje dat door muggen wordt overgedragen.

Ik stop hier, maar kan nog héél lang doorgaan, wat een 'finetuning' allemaal hé ?

Ik zal het met een voorbeeld illustreren. Sommige wetenschappers geloven dat er leven op Mars is. Anderen geloven dat dat niet zo is. In jouw redenering zeggen de ongelovige wetenschappers:'Kom maar op met absoluut overtuigend bewijs voor leven op Mars.' De arme gelovige wetenschappers kunnen dat niet. 'Mooi zo,' zeggen de ongelovigen,'dat bewijst dat er geen leven op Mars is.' Dat klopt natuurlijk niet. De ongelovige wetenschappers moeten net zo goed aantonen dat er geen leven op Mars is. Zolang er geen bewijs is, kun je alleen zeggen dat we niet weten of er leven op Mars is.

Er is geen enkele wetenschapper die bezig is om te bewijzen dat er geen leven is op Mars.

Het enige onderzoek dat wordt gedaan is zoeken naar leven.

Wat betreft de vragen.

1. Je kunt natuurlijk alleen uitgaan van datgeen wat er bekend is. Het is soms best wel spannend om te speculeren of er meer is.

2. Nieuwe ontdekkingen ! Fantastisch. Daar worden we alleen maar wijzer van. Als daarvoor niemand van de ontdekking af wist, wist niemand er van af dus kon er ook niks over worden gezegd.

3. Zou ik niet weten, maar het lijkt mij dat we maar over een klein deel beschikken.

En een voorbeeld niet genoeg is? Als jij vindt dat dit aantoont dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn, moet jij eerst aantonen dat wonderen niet kunnen voorkomen. Want jij was de eerste die dit als argument bracht

Dat is ook weer niet wat ik bedoel, maar goed, ik zal meegaan en je overtuigen via jouw gedachtenlijn. Als het niet linksom gaat, dan maar rechtsom. In je openingspost ben jij degene die begint over een graf dat leeg is en Jezus die na zijn dood verschijnt. Jij ben bent dus die wonderen als argument bracht.

Ik denk dat dit een onjuiste redenering is. Het zit namelijk zo: jij gelooft er absoluut in dat er geen bovennatuurlijke is. Ik geloof absoluut dat dit wel zo is. Als we niu echt heel neutraal zouden zijn, zouden we allebei agnostisch tegenover het bovennatuurlijke moeten staan: we weten niet of het bovemnatuurlijke bestaat. Als ik het bovennatuurlijke niet weet te bewijzen, bewijst dat namelijk niet dat jij gelijk hebt. Absence of evidence is no evidence of absence. Als jij zo zeker weet dat het bovennatuurlijke niet bestaat, hoe weet jij dat dan zo zeker?

Nu draai je het dus weer om. We hebben het over iets wat jij 'boven natuurlijk' noemt. Als jij dat niet weet te bewijzen, betekent dit dat we het item niet verder beschouwen in de discussie. Dat heeft niets te maken met wie er gelijk heeft. Het gaat mij helemaal niet om mijn gelijk maar om vaststelling van hoe het zit.

Met de volkstelling moet je me even helpen. Ik ben daar al een paar keer op ingegaan, jij bent een argument gekomen dat je vervolgens weer introk omdat je het bij nader inzien zelf ook niet overtuigend vond. Al met al is voor mij niet meer duidelijk welke 3 vragen het zijn waarop je doelt.

Het is mijn stellige overtuiging dat het Vliegend Spaghetti Monster hier ook om moet huilen.

Dit somt jouw inbreng op dit forum wel n beetje op denk ik zo.

Het was duidelijker geweest als ik er bij had gequote waarom ik dit schreef.

Dat was de opmerking dat God hier om zou huilen, n.a.v. de varkensbrand.

Je zou je dan kunnen gaan afvragen waarom God hier om zou huilen.

Dat zou dan zijn omdat de varkens zo onnodig hebben geleden, neem ik aan.

Nu weet ik niet of je wel eens natuurfilms kijkt, waarin het ene beest het andere op vreet. Dit gaat altijd en overal ter wereld onvermijdelijk gepaard met veel pijn.

Dieren worden levend opgevreten, levend doormidden geknakt, het hoofd er af gebeten, enfin, ga maar door.

Aangezien christenen denken dat God de dierenwereld heeft geschapen, zal de conclusie dus moeten zijn dat God geen problemen heeft met onnodig dierenleed.

Ik snap dus niet waarom christenen denken dat God om deze varkens zou huilen, terwijl tegelijkertijd de dierenwereld nu eenmaal zo in elkaar zit dat die standaard gepaard gaat met pijn en lijden.

Ik had gedacht dat mijn opmerking deze gedachte wellicht naar boven zou brengen. Voor hen bij wie dat niet het geval was, nu dus de uitleg.

. In elke discussie, over welk onderwerp dan ook, is het zo dat iemand die een punt aandraagt, de juistheid moet aantonen. Het is dus niet zo dat bij een ingebracht punt anderen maar moeten aantonen dat dit punt niet klopt.

Bewijs wat ik hierboven van je citeerde, maar eens.

(nb ik ben het met je eens hoor, maar het is wel een onbewijsbaar axioma)

En als je dan toch bezig bent, kun je dan ook wat bewijzen geven voor diverse andere stelligheden die je het en der geponeerd hebt?

Ik ben vooral geïnteresseerd in bewijs voor het materialistische wereldbeeld dat je zo stellig gebruikt om wonderen af te serveren. Ik citeerde niet voor niets jouw cirkelredenering mbt students gedachten experiment. En dat is geen vingerwijzen, dat is gewoon wijzen op onbewezen stelligheden van jouw kant

Je zeg het met me eens te zijn, maar vervolgens vraag je precies datgene waarvan ik uitlegde dat het niet eerlijk is.

Als we het over wonderen hebben is het aan degene die ze aanhangt, om ze te bewijzen.

Het is niet aan mij om te tonen dat ze niet bestaan.

Daarnaast:

We zijn hier bezig met de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Dat is het onderwerp.

Ik heb geen plaats voor mijn harsens. Ja, dat is een vingerwijzing en ik vind dat niet gepast.

Quantum mechanica heeft niets te maken met wonderen. We nemen het waar, maar weten nog niet precies hoe het te verklaren is. Dat heet dan wetenschappelijk onderzoek, en daarin zijn we al weer een stuk verder dan in het begin van de studie rond dit onderwerp. Door het te kwalificeren als wonder kom je niet dichter bij het antwoord op de vraag hoe het zit. Dit geeft nu precies weer hoe we hier verschillend insteken.

Beste student en nunc. Credible heeft opgeroepen om bij het onderwerp te blijven en niet te vingerwijzen. Wat jullie nu nog doen is toch voornamelijk het laatste, daarom ga ik niet overal verder op in. Bij het onderwerp blijven was overigens ook in de meeste andere gevallen mijn reden om niet overal op te reageren.

Wel doe ik dat over de wonderen, want dat heeft m.i. wel met het onderwerp te maken. De voetstootse aanname van de juistheid daarvan in de evangeliën kaartte ik eerder aan om te beargumenteren dat ze niet betrouwbaar zijn. In elke discussie, over welk onderwerp dan ook, is het zo dat iemand die een punt aandraagt, de juistheid moet aantonen. Het is dus niet zo dat bij een ingebracht punt anderen maar moeten aantonen dat dit punt niet klopt. Feitelijk is het ook nog eens zo dat het voor de inhoudelijke beoordeling van het punt zelf, het onbelangrijk is wie het punt in brengt. In dit geval: als er wordt gesproken over wonderen, zullen die moeten worden aangetoond opdat ze discussiebreed worden geaccepteerd. Na het wel of niet accepteren, kun je dan verder met de discussie. Met dat punt, als het door ieder is geaccepteerd, zonder dat punt, als dat niet het geval is.

Daar maak jij heel iets anders van door te zeggen “wonderen kunnen niet voorkomen mits het materialisme juist isâ€. In deze discussie moet dat dus zijn “wonderen worden geaccepteerd als ze zijn aangetoondâ€.

Om dezelfde reden klopt dit dus niet :

De vraag is ook of je zeker kunt weten dat er geen bovennatuurlijke is. De vraag is ook of het wel natuurlijk is om niet in het bovennatuurlijke te geloven.

De woorden ‘geen’ en ‘niet’ dienen nl. te worden weg gehaald, het gaat om de vraag of zaken die worden gekwalificeerd als ‘boven natuurlijk’ worden geaccepteerd of niet.

Excuus, ik had mijn tekst nog iets aangepast en ondertussen had u het al aangehaald.

Ieder mens kan weten dat God bestaat. Wie dit ontkent en bestrijdt, doet dit moedwillig.

Dat heet een eigen mening hebben. Moet ik nu spijt hebben van het feit dat ik een eigen mening heb ? Dat is wel erg vreemd. Van dit soort bedreigingen raak ik niet onder de indruk, want u dreigt met zaken die waar ik niet in geloof. Misschien toch maar eens met argumenten proberen ?

Wat u schrijft, is tekenend voor uw mening, maar zegt niets over een bewijs dat god bestaat.

Ik heb niets ingetrokken, ik heb uitgelegd wat ik bedoelde omdat jij het niet snapte.

Het is niet aan materialisten om zich te moeien in bewijzen over wat ander kwalificeren als ‘het boven natuurlijke’. Dat is aan degene die beweren dat zulks bestaat.

Als er een boven natuur is, is het uiteraard mogelijk dat zaken een boven natuurlijke oorsprong hebben. En als er paars/witte walvissen met pootjes zijn is het mogelijk dat ze door mijn straat komen lopen. Als ik tevoren het juiste lotnummer weet, is het mogelijk dat ik de hoofdprijs in de loterij win. Dat, mijn beste Student is allemaal logisch. Maar ook allemaal voorafgegaan door het alleszeggende woordje ‘als’.

Ik weet van de tellingen omdat daar lijsten van zijn, gemaakt door historici. Nieuwe ontdekkingen gebeuren voortdurend en soms moet daardoor de bestaande visie op geschiedenis worden aangepast. Zo weten we nu zeker dat we een ronde aarde hebben in plaats van een platte, dat de aarde niet het middelpunt is van het universum en dat we als mens een geslacht zijn in de familie van mensapen. Gaandeweg, langs het geleidelijke pad van vermoedens en waarschijnlijkheden, zijn we bij die zekere wetenschap aangekomen.

Het is mijn stellige overtuiging dat het Vliegend Spaghetti Monster hier ook om moet huilen.

Wel dan stellen we dus vast dat er geen bewijs is dat God bestaat.

Student,

Jij zet wel een oneerlijke vergelijking weg. Jouw dochter mag jou overtuigen van haar gelijk, ook al zou dat een wonder impliceren, maar de evangeliën mogen dat niet. Dat is wat je zegt.

Dat is wat spottend schreef, uit de context en de rest van mijn betogen blijkt duidelijk dat ik haar uitleg niet zal accepteren als daar wonderen in voorkomen. Dat lijkt me wel duidelijk. Net zo goed als me nu wel duidelijk is dat jij er perse iets anders in wil lezen.

Met het vooroordeel dat dingen geen bovennatuurlijke oorsprong kunnen hebben, ontken je zelfs de bovennatuurlijke oorsprong van dingen met een bovennatuurlijke oorsprong.

Uiteraard, van dingen die niet kunnen bestaan ontken ik ook dat ze een oorsprong hebben. Lijkt me logisch.

Nu waren volkstellingen aan de orde van de dag in het Romeinse Rijk, dus van vele zullen we geen vermelding hebben, maar ik heb het zeer plausibel gemaakt dat er eentje geweest is. Nu is aan jou de vraag: waarom zou er geen een geweest zijn, zoals jij durfde te beweren?

Ze waren niet aan de orde van de dag, maar om de paar jaar, Van alle tellingen zijn vermeldingen. En dus weten we dat deze telling er niet is geweest.

Gelukkig zijn historici het met mij eens dat er verschillende interpretaties kunnen zijn van een geschiedkundige gebeurtenis waar we weinig bronnen voor hebben. Zo geloven sommige historici dat Homerus één persoon was, andere historici dat het om meerdere dichters gaat.

Uiteraard kunnen er verschillende interpetaties zijn. Maar ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, dat kan er maar één zijn. De kunst is nu om die aan te tonen. Geschiedenis gaat niet over het in kaart brengen van het aantal mogelijkheden, maar om het vinden van het juiste antwoord op de vraag "hoe is het gebeurd?".

Een volledig fictief en mythisch verhaal kan niet geloofwaardig zijn. Het kan best wel spannend zijn, maar dat is wat anders.

Ik wil niet zeggen dat vertellers van mythes in hun kindertijd leven. Ze zullen wel elementen van hun magische denken hebben behouden, en een rijke fantasie hebben werkt ook goed mee.

Uiteraard is het zo dat je een mythe best kan zien in zijn eigen omgeving, zowel geografisch als menselijk, als je naar de geschiedenis van het verhaal op zoek gaat. Wat ik wilde zeggen is dat voor de bruikbaarheid van het verhaal dit niet perse nodig is. Uit een bestaand verhaal kunnen altijd elementen worden gehaald die men op dat moment nodig heeft, om wat voor reden dan ook.

@ Robert Frans.

Ik behandel het niet als natuurkundig historisch verhaal, maar als we het hebben over geloofwaardigheid zijn het wel die elementen er in waarop ik dat verhaal op zijn geloofwaardigheid beoordeel.

Nergens heb ik oude culturen denigrerend vergeleken met kinderen. Wat ik heb gedaan is een stukje gedragsontwikkeling van kinderen aangehaald. Als jij dat associeert met oude culturen zul je bij jezelf even moeten nagaan waar die associatie vandaan komt; ik heb hem niet gebracht en al helemaal niet denigrerend bedoeld.

De vraag is dan of de mythe daadwerkelijk ook een historische gebeurtenis wil verhalen. In het geval van het zebraverhaal is dat vrij duidelijk niet het geval.

Dat kun je niet weten. De historische elementen in een mythe zijn meestal erg lastig terug te halen, dat je ze niet ziet wil niet zeggen dat er geen historisch element in zit, was het maar zo simpel bij mythes.

Als je verhaal wil beoordelen op bruikbaarheid

Als dat al de bedoeling is, zal dat per geval verschillen. Het oorspronkelijke doel van het verhaal (mocht dat nog bekend zijn, wat zelden het geval is) doet er dan niet toe; het is maar net welke elementen je wilt gebruiken. Als ik een hekel heb aan zebra's zou dit een aardig verhaal kunnen zijn om mensen op te jutten. Idem voor antilopes en neushoorns. Je kunt er alle kanten mee op, tot en met een reclamespotje voor graszaad of een musical "The Passion of Zebra". (Ik geef toe, nu maak ik wel een verbinding met een andre cultuur, maar hij is grappig bedoeld).

@ Hendrik-NG

Nu wordt de betekenis van het woord 'geloofwardig' aangepast.

En wel zodanig, dat elk verhaal dat binnen een willekeurige groep regelmatig wordt verteld, onder die definitie valt.

Volgens de normale betekenis in het Algemeen Beschaafd Nederlands heeft geloofwaardig een andere betekenis en ik ga er van uit dat we die gebruiken.