ineke-kitty

@sjako

Wat is de relevantie van je vragen?  Het is toch duidelijk dat de Gemeente wordt opgenomen in de hemel, en uit hoeveel gelovigen de Gemeente zal bestaan is toch helemaal niet aan de orde?  Vraag je nu aan mij een getal waaruit de Gemeente zal bestaan?  De Gemeente zal, samen met Christus regeren op aarde, ook dat moge duidelijk zijn.  In tegenstelling tot jouw leer , dat het er maar 144.000 zullen zijn, die met Christus zullen regeren. ALLE gelovigen in Christus Jezus behoren tot Zijn Lichaam, namelijk de Gemeente, en ZIJ zullen samen met Hem regeren op de nieuwe aarde.  Niet alleen maar een select groepje van de JHG.  En nogmaals:  de 144.000 zijn de verzegelden uit de 12 stammen van Israel.  Ik heb dat al uitgelegd, en ik ga daar niet over in discussie in dit topic.  Open zelf daar maar een topic over, waarin een ieder vrij is om daar op in te gaan of niet. 

@sjako

Wat kopt er niet aan dan?  Jij gelooft niet dat de Heer Zijn twee getuigen zal zenden om tijdens de eerste helft van de verdrukking het evangelie te prediken aan het Joodse volk?  Ik begrijp dat wel, want dat druist in tegen de leer van de JHG  die meent dat de 70e week van Daniel al  geweest is.  Echter. zoals je ongetwijfeld weet,  ben ik het niet eens met deze redenering.

@violist

Inderdaad.  Er staat toch een bronvermelding bij? 

2.  Het standpunt van de opname in het midden van de grote verdrukking.

In veel opzichten komt dit standpunt overeen met die van de opname VOOR de verdrukking. Aanhangers van de mid-tribulation rapture geloven dat de opname [ 1 Kor. 15:52;  1 Thess. 4:16-17 en Openb. 11:12]  zal plaatsvinden in het midden van de verdrukking. Zij geloven niet dat de twee getuigen van Openb. 11 levende personen zijn.  Zij identificeren hen met Israel en de Gemeente.  Na hun dood zullen er geen getuigen meer zijn.  Voorstanders van deze leer benadrukken dat de eerste helft van de verdrukking wordt gekenmerkt door de toorn van de mens, waaronder de Gemeente zal lijden.  Daarna zullen de gelovigen opgenomen worden.  Zij zullen niet komen in de grote verdrukking, onder de toorn van God, tijdens de laatste helft van de verdrukking. Aanhangers van de leer van de opname in het midden van de verdrukking geloven dat de christenen 3,5 jaar langer op aarde blijven [ en dus ook 3,5 jaar korter in het Huis van de Vader zijn]  dan aanhangers van de leer van de opname VOOR de verdrukking.  Dit standpunt is nog niet zo oud.  Het heeft het geringste aantal aanhangers, hoewel hun aantal schijnt te groeien.

3. Volgens het standpunt van de opname NA de verdrukking, zal de Gemeente de hele verdrukking meemaken.

Volgens de aanhangers van deze leer zullen alle andere gebeurtenissen van de eindtijd gelijktijdig plaatsvinden:  de rechterstoel van Christus, de bruiloft des Lams, de verschijning in heerlijkheid van Christus, de vernietiging van de antichrist [ 2 Thess. 2:8-10],  het in de hel geworpen worden van satan en de valse profeet en de oprichting van het Koninkrijk.  Dit standpunt dat veel aanhangers heeft, groeit de laatste jaren.  Veel evangelische christenen geloven niet hierin.  Anderen die de leer van de bedelingen afwijzen,  geloven wel in deze leer. De meeste mensen die dit standpunt aanhangen, nemen de profetische geschriften niet letterlijk,  terwijl ze andere Bijbelplaatsen wel letterlijk nemen.

In de volgende hoofdstukken zal ik ingaan op de twee belangrijkste standpunten tegen de opname VOOR de verdrukking, namelijk het standpunt van de opname in het midden van, of na de verdrukking. Daarna zal ik nog eens samenvatten waarom ik geloof dat het standpunt van de opname VOOR de verdrukking het meest Bijbelse standpunt is. 

Bron: Uit het boek  "De Here tegemoet"  van Tim LaHaye  blz. 113, 116

Vandaar ook wat er in Genesis 3:24 staat:  " En Hij dreef de mens uit;  en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde,  om te bewaren den weg van den boom des levens".  Er was in ieder geval een zwaard, dat zich op een of andere wijze omkeerde/omdraaide. Wat het tweesnijdend zwaard betreft, dat heb ik al uitgelegd. 

Het zwaard dat Vrouwe Justitia in haar hand houdt, beeldt het scheiden van "goed en kwaad"  uit.  De weegschaal beeldt het in balans houden uit van een rechtvaardige rechtspraak.  Toevallig heb ik mijn zoon, die strafpleiter is, een beeldje van Vrouwe Justitia cadeau gegeven ter gelegenheid van het openen van zijn nieuwe kantoor. 

Er volgen nu drie verschillende standpunten over de opname van de Gemeente:

1. Het standpunt van de opname VOOR de grote verdrukking [ pre-tribulation rapture]  2. Het standpunt van de opname in het midden van de verdrukking  [ mid-tribulation  rapture]   en 3. Het standpunt van de opname NA de verdrukking  [ post-tribulation rapture].

Er is geen specifiek vers in de Bijbel te vinden dat zegt:  'Christus zal Zijn Gemeente niet opnemen VOOR de grote verdrukking'.  Aan de andere kant is er ook geen tekst in de Bijbel te vinden die leert dat Christus niet zal komen VOOR de grote verdrukking, of dat Hij zal komen in het midden of aan het eind van de verdrukking. Als er EEN vers te vinden zou zijn waarin EEN van deze standpunten uitdrukkelijk voorkomt, dan zou dit een eind maken aan elke discussie.  Ook moet opgemerkt worden dat er geen tekst is die de opname verbindt met de verschijning in heerlijkheid.  Als de mensen die geloven in de opname NA de verdrukking zo'n tekst hadden, zou dit ook een eind maken aan de discussie. Onze taak is alle Bijbelgedeeltes te verzamelen die gaan over de tweede komst van Christus.  Daarna deze teksten zoveel mogelijk in de juiste volgorde te plaatsen en ze vervolgens uit te leggen volgens de basisprincipes van Bijbelstudie. Door het ontbreken van een definitieve tekst, zijn we gedwongen de gebeurtenissen op de beste manier te rangschikken op basis van Bijbelse analyse en onder de leiding van de Heilige Geest.

1. Het standpunt van de opname VOOR de grote verdrukking.

Er zal een verdrukking zijn van zeven jaar, volgens Daniel 9:27.  Deze zal plaatsvinden voordat Christus terugkomt naar de aarde. De Gemeente zal opgenomen worden VOOR de grote verdrukking. Zij zullen door Christus gebracht worden naar het Huis van Zijn Vader.  NA de verdrukking van zeven jaar zal Christus komen in heerlijkheid.  Hij zal de antichrist en de valse profeet vernietigen en satan binden en hem in de afgrond werpen. Dan zal Hij Zijn Koninkrijk oprichten en met Zijn Gemeente over de wereld regeren. Dit standpunt wordt aangenomen door veel Bijbelgetrouwe christenen, die de profetische geschriften letterlijk nemen.

later meer over de verschillende standpunten.

Bron:  uit het boek  "De Here tegemoet"  van Tim LaHaye  blz. 112,113

Ik vind het allemaal prima verder.  Duidelijk is in elk geval dat ik het niet eens ben met de uitleg van Sjako.

Het is inderdaad allemaal na te gaan, maar dan dient men wel kennis van het profetisch Woord te hebben, en dat heeft niets te maken met  "voorspelling"  maar gewoon de Bijbel naast de ontwikkelingen die in de wereld plaatsvinden te leggen, en dan valt het puzzeltje vanzelf op z'n plaats. Voor mij is het althans duidelijk dat we in de eindtijd leven, en of het presidentschap van DT daar nu wel of niet een rol in zal spelen is niet relevant,  want voordat de antichrist of  "het beest"  zich zal openbaren, zal eerst de Gemeente worden opgenomen. En aangezien dat nog niet gebeurd is, kan DT onmogelijk bestempeld worden als  "het beest" .

Wees maar niet bang dat de twee getuigen  protestants zijn.  Zowel Mozes als Elia zijn op merkwaardige wijze van het toneel verdwenen.  Mozes stierf en daarna is men uitgebreid gaan zoeken naar zijn graf en men vond het niet. Het laatste hoofdstuk voor Openbaring, de brief van Judas, maakt er melding van dat Michael zich meester gemaakt heeft van het lichaam van Mozes.  Waarom staat er niet bij, maar het enige wat je kunt bedenken is dat Mozes dat lichaam ooit nog eens nodig zal hebben en daarom werd zijn graf niet gevonden. Het lichaam was er niet. De Heer had Zich er over ontfermd.

Van Elia lezen we helemaal niet dat hij stierf.  Hij werd door een vurige wagen, met vurige paarden, van de aarde weggenomen.  Ook Elia werd uitgebreid gezocht en niet gevonden. Maar beiden worden alsnog gezien in de verheerlijking op de berg, waar de Heer spreekt over Zijn Koninkrijk, met name over de verberging daarvan, met slechts drie van Zijn discipelen. De verheerlijkte Heer met twee mannen in witte klederen en er staat gewoon bij wie zij waren. Elia en Mozes dus.  De Joden verwachten Elia nog steeds. VOORDAT de Messias komt,  komt Elia.  [ Maleachi 4:5]. En dat is beslist NIET de zogenaamde 'reincarnatie'  van Johannes de Doper, zoals wel eens wordt beweerd. 

Overigens prediken zij het Evangelie en niet dat  "Christus in ons is".   Christus is alleen in hen die in Hem geloven. Als de Gemeente is opgenomen, zijn er helemaal geen gelovigen meer op aarde, behalve Mozes en Elia, die aan het Joodse volk het Evangelie zullen prediken, en zoals eerder gezegd is, door hun prediking er Joden tot geloof zullen komen in de Here Jezus Christus.

in Openbaring 11:13 staat dat als de twee getuigen opgenomen zullen worden in de hemel in hetzelfde uur een grote aardbeving zal geschieden, waarbij het tiende deel van de stad Jeruzalem zal vallen, en als gevolg daarvan 7000 mensen gedood zullen worden, en de overgeblevenen zijn zeer bevreesd geworden, en hebben den God des hemels heerlijkheid gegeven.  "Overigen"  is in de volledige, Bijbelse betekenis, een gelovig overblijfsel, dat wordt verzameld buiten Jeruzalem in de woestijn, namelijk in PETRA.

Ik heb in mijn eigen topic al uitgelegd wie in Openbaring 6 op het witte paard zit, maar zal dat hier nog eens toelichten.  Bij de opening van het eerste zegel, zo vertelt Openbaring 6:2, verschijnt een wit paard; vier paarden zullen in totaal verschijnen, het witte als eerste.  Het is volstrekt onjuist om te menen dat dit witte paard iets te maken heeft met de machtsopenbaring van Christus Jezus.  Hij is het immers die de zegels ontsluit. Hij ontsluit ook het eerste zegel, waarop het witte paard verschijnt.  Hij kan zichzelf in het openen van het eerste zegel niet openbaren.  Want dat zou er op neer komen dat er ineens twee verschijningsvormen van de Here Jezus Christus tegelijk zouden zijn. Overigens, ook uit hetgeen wat volgt in de Bijbeltekst blijkt dat de Here Jezus niet het witte paard is met zijn ruiter;  van die ruiter lezen we dat hij een boog heeft. De boog is het instrument van de stille moordenaar, van degene die zonder gerucht verderf zaait.  De oplettende lezer moet ook bedenken dat deze ruiter geen pijl draagt, maar enkel een boog.  Deze ruiter is de antichrist, en hem wordt een kroon gegeven.  Ook dit kan niet toegepast worden op de Here Jezus Christus, omdat Christus al lang met eer en heerlijkheid gekroond is.  Het witte paard en zijn berijder moeten een bepaalde machthebber symboliseren.

Een wit paard, is een teken van  vrede, maar dan wel een korte vrede in schijn;  in vrede en rust zal deze boogschutter zijn werk doen, en velen verderven. Bij zorgvuldig lezen, ligt het voor de hand dat met het witte paard uit Openbaring 6:2 niet de Here Jezus Christus bedoeld is, maar de tegenstander, namelijk de antichrist, die in de eerste 3,5 jaar van zijn regering een schijnvrede zal brengen.

Dan gaan we naar Openbaring 19:11 waar staat:  " En ik zag den hemel geopend; en ziet, een wit paard, en Die op hetzelve zat, was genaamd Getrouw en Waarachtig, en Hij oordeelt en voert krijg in gerechtigheid".  DEZE ruiter op dat witte paard is de HEERE der heren en de Koning der koningen, namelijk Christus Jezus,  Wiens Naam is:  Getrouw en Waarachtig.  Openbaring 19:2 vervolgt dan ook met:  " En Zijn ogen waren als een vlam vuurs, en op Zijn hoofd waren vele koninklijke hoeden; en Hij had een Naam geschreven, die niemand wist dan Hijzelf".   Het is niet zo moeilijk als je op blz. 1193 van de Bijbel bent gekomen om te weten Wie dit is.  Iemands naam is wie hij is.  Zie dus het verschil tussen het eerste witte paard en het tweede witte paard EN degenen die daarop gezeten zijn.  Blijkbaar @sjako heb je Openbaring toch niet zo goed "bestudeerd"  .

Wie zegt dat ik de grote verdrukking wil tegenhouden?  Dat ligt inderdaad allemaal besloten in Gods Plan .  Echter houdt het mij niet tegen te waarschuwen voor hetgeen , niet alleen ons land te wachten staat, maar de hele wereld. 

Droom maar fijn verder.  Als er niet heel snel ogen geopend worden, zal de fiere vlag van ons land,  met als symbool de Leeuw,  vervangen worden door de zwarte vlag van de Islam. 

Tja,  het is duidelijk dat ook de Nederlandse overheid het allemaal  "lekker laat gaan"   totdat het te laat is.

Openbaring 11:6  identificeert in ieder geval EEN van die twee getuigen.  Elia had namelijk de macht om de hemel te sluiten, opdat het niet zou regenen in de dagen van zijn profetering. [ 1 Kon. 17].  Dat wordt in het N.T. tweemaal aangehaald.  Door Jakobus in Jakobus 5 en door de Here Jezus in Lukas 4.  In beide gevallen staat er dat de hemel gesloten werd in de dagen van Elia, gedurende 3,5 jaar.  De andere beschrijving in vers 6  "macht over de wateren om die in bloed te veranderen, en de aarde te slaan met allerlei plagen"  , maakt duidelijk dat Mozes de andere getuige moet zijn.  Als alle Nieuwtestamentische gelovigen van de aarde zijn weggenomen, door de opname van de Gemeente, zendt God twee Oudtestamentische gelovigen naar Israel om aan hen het Woord Gods te prediken.  Dan moet je de conclusie trekken dat Mozes en Elia het evangelie prediken aan het Joodse volk.  In Openbaring 11:7,8  wordt beschreven dat zij gedood zullen worden en dat hun lichamen zullen liggen in Jeruzalem. 

Openbaring 11:9-11 :   "En de mensen uit de volken, en geslachten, en talen, en natien, zullen hun dode lichamen zien drie dagen en een halven, en zullen niet toelaten, dat hun dode lichamen in graven gelegd worden.  En die op de aarde wonen, die zullen verblijd zijn over hen, en zullen vreugde bedrijven, en zullen elkander geschenken zenden;  omdat deze twee profeten degenen, die op de aarde wonen, gepijnigd hadden.  En na die drie dagen en een halven, is een geest des levens uit God in hen gegaan;  en zij stonden op hun voeten;  en er is grote vrees gevallen op degenen, die hen aanschouwden.

Openbaring 11:12 : " En zij hoorden een grote stem uit den hemel, die tot hen zeide:  Komt herwaarts op.  En zij voeren op naar den hemel in een wolk, en hun vijanden aanschouwden hen".

Zij varen op naar de hemel in de bekende wolk waarin ook de Heer verdwenen is en waaruit Hij zal wederkomen.  De twee worden toegevoegd aan de Gemeente die reeds in de hemel is.  De prediking door Mozes en Elia zal resultaat hebben.  Er zullen Joden tot geloof komen, zodat via hen Israel alsnog tot bekering kan komen. 

Bron:  Bijbelstudie Openbaring www.vlichthus.nl

Het gaat helemaal niet over of iemand een Nederlands paspoort heeft, of een verblijfsvergunning.  Zoals Donald Trump ook duidelijk heeft gemaakt,  mensen die legaal in het land verblijven, en zich aan de regels en wetten van het land houden, hebben niets te vrezen.  Het gaat om mensen die illegaal de grens oversteken . 

Ik weet niet of iemand hier de documentaire van VPRO Tegenlicht heeft gezien over Erdogan's  aanhang, maar die was zeer verontrustend.  Veel Turken in Nederland zijn aanhangers van deze dictator.  Een jongeman , bewust gekleed in Ottomaanse klederdracht,  zei openlijk dat hij verlangde naar een nieuw op te richten Ottomaans Rijk zoals dat in het verleden is geweest.  Dat is namelijk ook het streven van meneer Erdogan. 

Wat dat in dit topic moet?   Wel, de associatie met DT  die ook beschuldigd wordt van racisme, omdat hij een duidelijk standpunt inneemt, net als de heer Wilders.  Maar dat mag natuurlijk niet, want zelfs op dit forum worden wij van racisme beschuldigd . 

Hoezo  "ja en?"  .  Het moge toch duidelijk zijn dat dit een idioot politiek proces is,  waarbij de vrijheid van meningsuiting met voeten wordt getreden.  Enfin, 9 dec. is de uitspraak van de rechter.  Afwachten dus maar.

De heer Wilders kreeg vandaag het laatste woord, waarbij hij duidelijk aangaf de vrijheid van meningsuiting nooit op te geven, wat er ook gebeurt.  En zo is dat maar net. 

@The Black Mathematician

Je interpreteert de Bijbel zoals jij wilt?   Dat is nu precies het probleem hier. Je legt namelijk helemaal niks uit over Openbaring 13:1, en je roept maar wat. Je suggereert dat DT  " het beest"  zou zijn, en je kunt dat niet Bijbels onderbouwen. 

Wie zijn de twee getuigen uit Openbaring 11?

Niemand die de Bijbel letterlijk neemt, zal de twee getuigen vergeestelijken.  De gewone, letterlijke uitleg van dit gedeelte, waarbij we ook denken aan de details van hun kleding, hun profeteren,  de plagen die zij oproepen, geeft aan dat zij werkelijk levende mannen zijn. Zij worden aangeduid als  'de twee getuigen' en wanneer ze gedood zijn, liggen hun dode lichamen een bepaalde tijd in een letterlijke stad, namelijk in Jeruzalem.  Het is niet aannemelijk om te zeggen dat symbolische lichamen gedood zijn, om op een letterlijke straat te liggen.  Ook lezen we dat niet toegestaan wordt hun lijken in een graf te leggen [ vs.10].  Ook hier is geen sprake van een symbolisch graf.  Het moet duidelijk zijn dat we dit verhaal letterlijk moeten nemen. Als de getuigen alleen maar symbolisch zijn,  hoe kunnen symbolen letterlijk gedood worden en in een letterlijke straat liggen? 

We kunnen hieraan toevoegen:  Hoe kunnen mensen uit de volken en geslachten en talen en naties... hun dode lichamen zien [vs.9] over een periode van drie en een halve dag?   Openbaring 11 moet wel erg vergeestelijkt worden om het iets anders te laten betekenen dan twee mensen met krachten, die we ook zien in het O.T., die op het toneel verschijnen op de eerste helft van de verdrukking en die getuigen van de genade van God. In het midden van de verdrukking worden zij gedood. Zij staan weer op, na drie en een halve dag, en worden opgenomen in de hemel.

Bron:  uit het boek  'De Here tegemoet'  van Tim LaHaye. blz. 123, 124.

Als de Gemeente van de aarde is weggenomen, wie moeten daarna dan het Woord Gods prediken?   Waardoor moet het Joodse volk dan tot geloof komen?   Zodra de Gemeente weg is, stuurt de Heer twee getuigen.  Openbaring 11:3  :   " En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen profeteren duizend tweehonderd zestig dagen, met zakken bekleed. ".  

Openbaring 11:6 :  "Dezen hebben macht den hemel te sluiten, opdat geen regen regene in de dagen hunner profetering;  en zij hebben macht over de wateren, om die in bloed te verkeren,  en de aarde te slaan met allerlei plage, zo menigmaal als zij zullen willen" .

Openbaring 11:7,8  :  " En als zij hun getuigenis zullen geeindigd hebben, zal het beest, dat uit de afgrond opkomt, hun krijg aandoen, en het zal hen overwinnen, en zal hen doden.  En hun dode lichamen zullen liggen op de straat der grote stad,  die geestelijk genoemd wordt Sodoma en Egypte, alwaar ook onze Heere gekruist is". 

Later meer over de twee getuigen.

Bron:  Bijbelstudie Openbaring www.vlichthus.nl 

@The Black Mathematician

Het gaat niet om een "beetje creatief zijn"  maar kom nu eens met een Bijbelse onderbouwing dat DT  "het beest"  zou zijn.  Wie, of wat beelden de tien horens, zeven koppen en tien kronen uit?  Willekeurig namen op de antichrist plakken kan iedereen, en dat is in het verleden al zo vaak gebeurd.

De zeven hoofden zijn een uitbeelding van de achtereenvolgende wereldrijken bijv. En de tien hoornen zijn een uitbeelding van het laatste wereldrijk dat gevormd wordt door tien staten, die zich aaneengesloten hebben tot EEN geheel.  Kronen beelden heerschappij uit.

@ZENODotus

Het tweesnijdend zwaard is wel iets meer dan alleen  'de gedachten doorgronden'.

Hebr. 4:12 :  "Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten". 

Wat betekent dat zwaard?  Wat is een zwaard in geestelijke zin?  Waar is het zwaard de uitbeelding van?  Wat is een zwaard des Geestes?  Nogal wat vragen.  Ik geloof dat Efeze 6:17 een antwoord daarop geeft.  " En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord".  "Tweesnijdend" wil zeggen met twee scherpe kanten eraan, het snijdt aan twee kanten.  Ik geloof dat het zwaard een beeld is van het Woord van God.  De twee kanten zijn de twee kanten van het Oude Verbond en het Nieuwe Verbond. 

@The Black Mathematician

Ah... Openbaring 13:1 .  "Het beest"  zou dan DT zijn?   Leg eens uit:  Wie of wat beelden die tien horens, zeven koppen en tien kronen dan uit?  Ik weet het wel, maar ik ben benieuwd waarom je DT associeert met  "het beest"  dat uit de zee tevoorschijn komt.

Tja,  de "doemdenkers"   onder ons geloven nu eenmaal wat de Bijbel leert en wat de Here Jezus Christus Zelf heeft geprofeteerd over de dingen die komen gaan over de wereld.  " Want alsdan zal grote verdrukking wezen, hoedanige niet is geweest van het begin der wereld tot nu toe, en ook niet zijn zal".   [Matth. 24:21]. 

Vers 25:  Ziet, Ik heb het u voorzegd!. 

"En terstond NA de verdrukking van die dagen, zal de zon verduisterd worden, en de maan zal haar schijnsel niet geven, en de sterren zullen van den hemel vallen, en de krachten der hemelen zullen bewogen worden.  En alsdan zal in den hemel verschijnen het teken van de Zoon des mensen; en dan zullen al de geslachten der aarde wenen, en zullen den Zoon des mensen zien, komende op de wolken des hemels, met grote kracht en heerlijkheid".  [vs. 30]. 

Eens kijken of het DAN nog zo  rustig is in de dorpen.