ineke-kitty

@violist

Vraag dat maar aan andere christenen die interesse hebben voor dat topic, ik heb geen behoefte aan een topic waar gespeurd wordt naar fouten in de Bijbel.

Het is prima om met elkaar van gedachten te wisselen , echter in een sub forum als Bijbelstudie staat de Bijbel zelf centraal.  Het is niet de bedoeling dat de Bijbel zelf ter discussie staat, en daarmee de waarheid van Gods Woord te ondermijnen door te gaan speuren naar fouten , of het bestaan van God te ontkennen, de opstanding van de Here Jezus Christus in twijfel te brengen,  of te twijfelen aan wat de Heer Zelf heeft gesproken in Zijn Woord.  Vragen daarover zijn hier dus niet relevant, en horen hier niet thuis. Er is dus geen sprake van dat wij Gods Woord gaan 'bijstellen' op wat voor manier dan ook. 

@student  heeft dat ook al keurig uiteengezet in een ander topic, en daar laten we het bij.

@Magere Hein

Het blijkt ontzettend moeilijk te zijn voor atheïsten te accepteren dat er gelovigen zijn zoals ik,  die geen discussie aangaan over de waarheid van Gods Woord, en maar blijven drammen.  Dan ben je toch echt bij mij aan het verkeerde adres. 

@Magere Hein

Het spijt me voor jou, maar een discussie over de soevereiniteit van de Bijbel met mij kan je vergeten. 

@Hitchens

Voor de goede orde:  Ik heb je geen vragen gesteld, en ga dat ook beslist niet doen aan atheïsten.  Overigens de kwalificatie  "schijnheiligheid"  aan mijn adres leg ik uiteraard ook naast me neer. 

@Magere Hein

Inderdaad omdat de Bijbel foutloos is.  Einde discussie dus over het soevereine Woord van God .

@Hitchens

Ten eerste spreek ik atheïsten helemaal niet rechtstreeks aan en ten tweede poneer je de volgende punten die niet thuis horen in het sub forum Bijbelstudie, omdat wij, als gelovigen de Bijbel centraal zetten en daarin geloven.

punt 1:  " De ontkenning van de opstanding is simpelweg een kwestie van gebrek aan bewijs en geloofwaardigheid". 

Gelovigen twijfelen niet aan de opstanding en hoeven dan ook niets van wat de Bijbel leert, te bewijzen aan atheïsten.

Punt 2: " Ik geloof niet dat de Jezus zoals beschreven in de evangelien  [ de christelijke Jezus]  bestond".

Ook deze uitspraak is hier niet gewenst.

Punt 3:  "Verder dat Jezus dat gezegd heeft lijkt me onwaarschijnlijk".

En als ik dan met 2 Schriftplaatsen bewijs uit Mattheus 12:30 en Lukas 11:23 waar de Here Jezus dit Zelf heeft gezegd,  zeg je dat ik je bericht duidelijk weer eens niet heb gelezen.

Kortom, als je nog eens je ongeloof wilt ventileren, doe dat dan maar in het sub forum Levensbeschouwing, maar niet hier.

Waarvan akte.

@Hitchens

Wat voor jou en andere ongelovigen duidelijk moet zijn, is dat ik mijn geloof in de opstanding van Christus hier niet ter discussie ga stellen.  Het Woord van God staat hier centraal, en een ieder die daar aan twijfelt of niet in gelooft,  hoort hier niet thuis, en gaat maar naar het topic Levensbeschouwing. 

@Hitchens

Mattheus 12:30  :  Wie met Mij niet is, die is tegen Mij".  

Lukas 11:23:  "Wie met Mij niet is, die is tegen Mij".   De woorden dus van de Here Jezus Zelf.

@Hitchens

Je hebt niks tegen Jezus, maar je gelooft niet dat Hij bestaat, laat staan dat Hij is opgestaan uit de dood.  Wel ,de Here Jezus zei dan ook Zelf:  "Wie niet voor Mij is, die is tegen Mij".  

De post-tribulationisten verwaarlozen EEN van de geweldigste beloften in de Bijbel, die in verband staat met de tweede komst van Christus.  Volgens het tijdschema van de post-tribulationisten keren wij direct na de opname terug naar de aarde met Christus, en blijven daar 1000 jaar.  Daarna gaan we naar de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.  In tegenstelling hiermee is er volgens het standpunt van de pre-tribulationisten tenminste zeven jaar voor ons om in het huis van de Vader te zijn [ Joh. 14:1-3;  1 Thess. 4:13-18. 

5. Een opname NA de verdrukking plaatst de Gemeente op aarde tijdens de verdrukking zonder een duidelijke reden.

De tijd van  'benauwdheid voor Jakob'  is de tijd waarin de 70e week [ van zeven jaar]  van Daniel vervuld zal worden voor Israel. en voor de volkeren.  In die tijd zullen de 144.000 Joodse getuigen van Openbaring 7:4 en de twee getuigen van Openbaring 11 hun dienst uitoefenen vanuit Jeruzalem.  De verdrukking is een tijd van de toorn van God voor de wereld en niet voor de Gemeente.

6. Mensen die geloven in de opname NA de verdrukking kunnen niet verklaren waarom de Gemeente zo duidelijk voorkomt in Openbaring 1-3 en helemaal niet genoemd wordt in de tijd van de toorn van God in Openbaring hoofdstuk 6-18.

Dit kunnen zij niet omdat de Gemeente dan niet meer op aarde is.

later meer.

Bron:  uit het boek "De Here tegemoet"  van Tim LaHaye  blz. 137, 138, 139.

Het is logisch dat atheïsten de letterlijke opstanding van de Here Jezus Christus ontkennen, want als zij zouden geloven wat de Bijbel leert over de opstanding uit de doden van de Heer, moeten zij ook bekennen dat Hij bestaat. 

Ik herhaal dan 1 Kor. 15:12-58 maar weer eens, en lees het maar zelf.  Paulus noemt degenen die zich afvragen hoe de doden dan opgewekt zullen worden, en met welk lichaam zij zullen komen, dwazen. [vs.36]. 

Bovendien zegt Paulus als Christus NIET opgewekt zou zijn, is onze prediking zonder inhoud , ons geloof zonder inhoud [vs.14] zijn wij valse getuigen van God [ vs.15] is ons geloof zonder vrucht en zijn wij nog in onze zonden [ vs.17]  zijn ook de ontslapenen [= overledenen] verloren [vs.18]  en zijn wij beklagenswaardig  [ vs.19].

De opstanding uit de doden is het fundament van ons geloof en ons behoud.  Ook wij als gelovigen zullen opstaan in een vernieuwd, verheerlijkt lichaam. Wij zullen veranderd worden naar het Beeld Gods. 

Nee, laten we gewoon de definitie van  "dood"  uit de Bijbel gebruiken, en niet allerlei metaforische filosofieën en dergelijke onzin. 

De Bijbel is duidelijk over het begrip dood zijn.  De Here Jezus Christus is letterlijk dood geweest, en is daarna letterlijk  opgestaan UIT de dood.  En wij, als gelovigen in Christus Jezus zullen mede opgewekt worden uit de dood. En dat heet  nu  "het heerlijke feit van de opstanding".  En een ieder die daar wat anders van wil maken,  dwaalt wel zeer. 

In 2 Korinthe 5  staat dat wij een verheerlijkte uiterlijke gedaante zullen ontvangen, namelijk de verandering naar het beeld van Gods Zoon.  Wij zullen in de toekomst een ander heerlijk lichaam ontvangen. Dat is wat 2 Kor. 5:1 ook zegt:  " Want wij weten, dat, zo ons aardse huis dezes tabernakeld gebroken wordt, [ ons lichaam sterft] wij een gebouw van God hebben, een huis niet met handen gemaakt, maar eeuwig in de hemelen".   Het aardse huis blijkt een tent [ of tabernakel]   te zijn, en dat is van vergankelijke aard. Wanneer die tent afgebroken is, zullen wij een onvergankelijk huis  [ een tempel]  ontvangen. Dat is een eeuwig huis in de hemel.

Wij worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd  [ 2 Kor. 3:18]. 

In 1 Korinthe 15: 39-49 staat wat het verschil is tussen het aardse lichaam en het hemelse lichaam.  [vs.44] "..... er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam".   [vs.49] :  " En gelijkerwijs wij het beeld des aardsen gedragen hebben, alzo zullen wij ook het beeld des hemelsen dragen".   

@sjako

Dat is al zo vaak gezegd, maar de atheïsten vinden het kennelijk leuk om gelovigen voor gek te zetten. 

3.  Het standpunt van de post-tribulationisten laat geen tijd over voor  'de rechterstoel van Christus'  en  'het Bruiloftsmaal van het Lam' . 

Twee heel belangrijke gebeurtenissen, waarvoor een zekere tijd nodig is,  staan de Gemeente te wachten in de tijd NA de opname en VOOR de verschijning in heerlijkheid.  Voor de rechterstoel van Christus  [ Rom. 14:10;  2 Kor. 5:10]  zal iedere christen verantwoording moeten afleggen aan God over de daden die hij in het vlees heeft gedaan [ deze beoordeling wordt uitvoerig beschreven in 1 Kor. 3:9-15].  Volgens 1 Kor. 4:5 komt deze beoordeling NA de opname.  De Bruiloft en het Bruiloftsmaal van het Lam  [ Openb. 19:7-9]  volgen op de rechterstoel van Christus.  Dit zal plaatsvinden vlak voor de verschijning in heerlijkheid.  Alleen het standpunt van de pre-tribulationisten geeft voldoende tijd [ tenminste zeven jaar]  voor deze gebeurtenissen om op een waardige wijze plaats te kunnen vinden.  De gelovige die gelooft in de opname NA de verdrukking wordt gedwongen zowel de rechterstoel van Christus en de daarbij horende bruiloft van het Lam te degraderen tot gebeurtenissen van 'een oogwenk'  of ze helemaal te negeren.  Natuurlijk is er voor hen een alternatief.  De post-tribulationisten zouden voldoende tijd kunnen  'toestaan'  voor deze gebeurtenissen en een tijdsruimte van zeven jaar kunnen plaatsen tussen de opname en de verschijning in heerlijkheid.  Maar als ze dit zouden doen,  dan zouden ze pre-tribulationisten worden.

4. In het standpunt van de post-tribulationisten is er geen tijd voor Christus om Zijn beloftes waar te maken dat Hij de gelovigen tot Zich zal nemen om met Hem te zijn in het huis van de Vader  [ Joh. 14:1-3].

Later meer daarover.

Bron:  uit het boek  "De Here tegemoet"  van Tim LaHaye  blz. 137.

2.  Het neemt de verwachting van een spoedige komst weg.

Als de opname van de Gemeente plaatsvindt in Openbaring 11,  in het midden van de grote verdrukking,  wordt de belofte van de komst des Heren,  die ieder ogenblik kan plaatsvinden, teniet gedaan.  Daarbij wordt het bemoedigende effect dat het geloof in de spoedige komst van Christus altijd heeft gehad op de Gemeente, weggenomen. Paulus en de eerste christenen hebben dagelijks uitgezien naar de komst van de Here Jezus.  

3. We vinden de Gemeente niet in Openbaring 6-11,  tenzij men de twee getuigen vergeestelijkt en ze gelijk stelt aan de Gemeente.

4. De aanhangers van de opname in het midden van de verdrukking negeren de beloftes in de Bijbel over het ontkomen aan de toorn van God van de verdrukking.

God heeft tenminste vier keer beloofd dat Hij de gelovigen zal redden van de komende toorn [ Rom. 5:9;  1 Thess. 1:10;  5:9; Openb. 3:10]. 

Ook de post-tribulationisten hebben zichzelf voor een moeilijk dilemma geplaatst.  Zij moeten OF de belofte van bewaard te blijven VOOR de ure der verzoeking anders uitleggen [  wat ze tot nu toe niet gedaan hebben] OF ze moeten de betrouwbaarheid van de beloftes van God loochenen.  God maakt Zijn beloftes waar,  OOK de belofte dat wij opgenomen worden VOOR de verdrukking.

De post-tribulationisten bagatelliseren de tweede komst van Christus om de Gemeente op te nemen..  Zij zeggen niet veel van de teksten uit de Bijbel die gaan over de opname  [ sommigen negeren ze gewoon].

Later meer daarover.

Bron:  uit het boek "De Here tegemoet"  van Tim LaHaye blz. 135,136

In Efeze 1:19,20  wordt gezegd dat  "God de werking Zijner kracht gebruikt heeft om Christus uit de doden op te wekken en Hem te zetten aan Zijn rechter hand in de hemel".   Uit de doden opwekken impliceert dat Hij de eerste dode is die is opgewekt. Van die kracht waarmee God dat gedaan heeft, staat in vers 19, dat wij zouden weten  "welke de uitnemende grootheid Zijner kracht zij aan ONS,  die geloven".  Die kracht waarmee Hij Christus uit de doden heeft opgewekt,  is dezelfde als waarmee Hij ons gelovigen zal opwekken.

In Efeze 2:1a, 4-6 staat:  1a.  En u heeft Hij mede levend gemaakt,... 4. Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft,  5.  Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus;  [uit genade zijt gij zalig geworden].  6. En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus.  

Wij hebben dus als wij wedergeboren zijn deel aan het opstandingsleven van Christus.  Alle gelovigen vanaf de opstanding van Christus delen in Zijn eerstgeboorterecht tot aan de definitieve opname van de Gemeente.

In Filippenzen 3:20, 21a staat:   20.  Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;  21a.  Die ons vernederd lichaam veranderen zal,...

Wij zullen dus gelijkvormig gemaakt worden aan Zijn heerlijk lichaam. De uitwerking daarvan zullen wij in de toekomst zien. Totdat het zover is, hebben wij de Heilige Geest ontvangen namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen;  want zij ziet Hem niet,... [ Joh. 14:17a].

@ZENODotus

Wel, het internet staat vol met 'oorlogvoering'  . En dan met name de geestelijke oorlogvoering van de een tegen de ander. En dan maar vroom praten over  "God liefhebben en je naaste als jezelf".   Waar blijft de Liefde van Christus als het bijv. gaat over het vieren van Zijn geboorte.

@Dat beloof ik

Wel, ga het fijn samen met @Magere Hein  bepalen wie er gelijk heeft.  Hoewel ik al vermoed,  met "pijn in mijn hart" dat jullie, aangezien Achmed 12 maagden is beloofd door zijn Allah,  jullie gaan voor de 12 maagden i.p.v. eeuwig leven te ontvangen door het geloof in de Here Jezus Christus.

@Magere Hein

Ik ga helemaal niks oplossen.  Je ziet maar wat je er mee doet.

@Magere Hein

Gelukkig hoeft deze geloofszaak niet verdedigd te worden voor een aardse rechter. Dat scheelt alweer.  Echter jij zal je ongeloof straks wel degelijk voor Gods troon moeten verantwoorden.  Hij is namelijk De hemelse Rechter, die zal oordelen over de levenden en de doden.  

Nee, het is geen rommelige weergave, maar een persoonlijke optekening van de 4 evangelisten van de belangrijkste gebeurtenis in de Bijbel, namelijk de opstanding uit de dood van de Here Jezus Christus.  Het enige wat atheïsten missen is het geloof in de opgestane Heer. 

Het lege graf, en de ontmoetingen van veel mensen met de Opgestane Heer zijn duidelijke bewijzen op de vraag waar het lichaam van de Heer is gebleven.  Filippenzen 3:10 zegt dan ook:  ".... opdat ik Hem mag kennen,  en de kracht van Zijn opstanding". 

@Magere Hein

Het essentiele verschil tussen jouw buurman Achmed en mij is, dat hij geen relatie heeft met de Here Jezus Christus, en er dus geen sprake is van een gelijke relatie.  Zijn "Allah"  heeft niet Zijn leven gegeven om de zonde van de mens op Zich te nemen door te sterven aan een kruis, en op te staan uit de dood . Van zijn "Allah"  moet hij nog maar hopen dat hij behouden wordt, want dat weet een moslim nooit zeker.  Dan lijkt het me niet zo moeilijk voor jou om een keuze te maken tussen de god van de Islam of de God van de Bijbel.

@Magere Hein

Wil je nu proberen met je betoog dat de evangelisten elkaar zouden tegenspreken betwijfelen dat de Here Jezus is opgestaan uit de dood?  Of wat wil je nu zeggen daarmee?  Omdat er in Markus 16:5 gesproken wordt over maar EEN "jongeling"  bekleed met een wit lang kleed, een engel dus, en in Mattheus 28:2 gesproken wordt over een engel die neerdaalt uit de hemel en de steen afwentelt van het graf en daarop gaat zitten, en in Lukas 24:4 gesproken wordt over twee mannen, en in Johannes 20:12 ook gesproken wordt over twee mannen die IN het graf zitten,  aantonen dat de evangelisten elkaar tegenspreken?   Wat een onzin argument. Het waren gewoon een aantal engelen die op een verschillend moment gezien werden door de vrouwen , door de discipelen en door Maria Magdalena afzonderlijk.

@Magere Hein

Wat Lazarus betreft.  De Heer wekte hem op uit de dood, maar Lazarus is net als ieder mens later gewoon weer gestorven.  Het gaat hier overigens over de opstanding der doden ten eeuwigen leven.  Wat betreft  de graven die werden geopend, en de lichamen van de heiligen die ontslapen waren, en opgewekt werden uit Mattheus 27:52, op het moment dat de Here Jezus stierf, geloof ik dat ook zij later alsnog weer lichamelijk gestorven zijn en niet op dat moment met de Heer zijn opgevaren naar de hemel.  Dat staat nergens.  De normale gang van zaken was - tot dat moment - dat als er iemand uit de dood opstond,  hij ook weer stierf. Ze hebben nog geleefd, want ze zijn levend gezien na de opstanding van Christus.  Hoe lang daarna nog, doet niets terzake.  De eenvoudige waarheid is dat alle gelovigen opgewekt zullen worden op de Jongste Dag en als gelovigen zullen leven op een nieuwe aarde.  De Gemeente is daarop een uitzondering.  Maar dat wordt uitgelegd in het andere topic, en ga daar hier niet over uitweiden.