Flash Gordon

Ik denk dat je het je redelijk herinnert, maar de bedoeling en nuance verloten bent onderweg

Wij katholieken kennen geen diensten. Wij vieren, zelfs een uitvaart is een viering. Je kan dat gezeur vinden natuurlijk, maar het is een vrij essentieel verschil tussen ons en de wat zwaardere protestanten.
Wat mogelijk is als het niet bestaande zou bestaan vind ik persoonlijk niet interessant. Ik gun eenieder zijn what-ifs, maar ik heb er niets mee. Dus je zal me niet kwalijk nemen dat ik daar weinig zinnigs op te zeggen heb.
Over mijn mate van vrijzinnigheid hoef je je geen enkele zorgen te maken. Zolang de zeereerwaarde heer Cor Mennen mij op dat vlak geen standjes geeft, zit dat wel goed

Ik neem aan dat we het er over eens zijn dat de verdere ontwikkeling van de protestantse liturgie irrelevant is?
 
Wat dan overblijft is de ontsporing van de katholieke liturgie. Ik zie daar weinig bijzonders in, naarmate het geloof verzwakt, het leergezag niet meer wordt erkend, ontspoort ook de liturgie. Vaticanum II heeft, volledig terecht overigens, een vermolmde liturgische cultuur op de schop genomen en deze willen herbronnen, revitaliseren en ahw "terug willen geven aan de mensen". En dat laatste is een wat al te optimistische zet geweest imho. 
Laten we een ander theater nemen, naast de Divina Commedia die de Kerk is: het Nederlandse toneel. Natuurlijk was dat stijf en saai geworden in de jaren '50. En natuurlijk was het goed dat daar beweging in kwam. En hoe goed de motieven ook waren, en hoe "grappig" de uitvoering ook was, Aktie Tomaat was toch een ontsporing. En hoe lief en schattig ook bedoeld, het idee toneel "terug te geven aan de mensen" heeft vooral veel beroerd toneel opgeleverd. 
Het is in de Kerk niet anders. Een oud, stijf en afstandelijk, elitair theater moest op de schop worden genomen. Maar de krachten die daarbij vrij kwamen hebben ook een desastreuse uitwerking gehad. Theater is, net als liturgie, namelijk wel een vak. En niet iedereen die denkt dat hij of zij een geinig liturgieboekje met een diepzinnig gedicht en een prachtig Oosterhuis-lied kan maken, kan ook echt goede liturgie maken. 
Mensen die pleiten voor de verheffing van het volk bereiken veelal het tegendeel: de vernietiging van het mooie, het schone. Want het mooie en het schone is naar haar aard nu eenmaal elitair. Het volk dat verheffing wil, heeft een elitaire groep nodig die daadwerkelijk verheft. De minstens zo elitaire groep van modernisten, bevrijders, aan-het-volk-terug-gevers, verheft het volk niet, maar ontneemt het volk schoonheid en een ideaal. En wie dat hardop durft te zeggen krijg gif over zich heen van diezelfde lief-zijn-voor-elkaar-mensen. Want lief zijn voor elkaar is mooi, maar alles dat naar elite neigt moet natuurlijk dood.
 
De katholieke volksdichter wist dat donders goed:
Getuigenis

Ze willen dat ik schrijf
voor de vooruitgang.
Maar ik kan niet schrijven zoals zij,
al stam ik van hen af.
Ik moet de wijken van het volk in
en mijn oor te luisteren leggen:
zo hoor je nog eens wat.
Wat wil het volk?
Niet veel goeds, dat is zeker.
Dus ga ik de straat op,
met mijn eigen vaandel
waarop geschreven staat:
Vrijheid! Ziekte! Ouderdom!
Lang leve de Dood!
(Gerard Reve)

Dat zijn lastige vragen. Gewetensvragen. 
 
Weet je, voorop gesteld, ik ben slechts een diaken, de laagste graad van wijding die een geestelijke kan hebben en die deelt in het dienaarschap van Christus, niet in het priesterschap. Een bisschop staat voor taken en verantwoordelijkheden die ik niet heb en slechts ken uit de veilige waarneming vanuit een luie stoel. Wat is te vrij, wat is te streng? Wat maakt een bisschop goed, wat slecht? Ik vind dat lastig. Ik kan waarnemen dat in ons deel van de wereld de "gelovigen" grotendeels hun gewaardeerde derrière afvegen met wat hun bisschop zegt. Of die bisschop nu vrijzinnig is, of orthodox, streng of mild, communicatief vaardig of een autist. 
Ik kan waarnemen dat de liturgie in Nederland enorm veel enorme misbruiken kent. Hoe dat gekomen is, wat wie daar aan had kunnen doen, en wat wie daar aan kan doen, ik weet het oprecht niet.
Het enige dat ik weet, is dat we een collectief geheugen nodig hebben, voor als de behoefte aan liturgische kennis herleeft. Daarom leer ik mijn kinderen de Novus Ordo zeer nauwgezet te ondersteunen als acoliet. Daarom heb ik zelf de Novus Ordo en de Tridentijnse Mis geleerd te assisteren als subdiaken en als diaken, en leg ik mij er op toe beide liturgieën tot in detail te kennen. Dat is mijn bijdrage, een kleine kern vormen, zoals gelukkig velen kleine kernen vormen, van kennis en ervaring. Opdat die kennis niet slechts in de liturgische boeken is opgeslagen, maar ook in een levende traditie. Gloeiende kooltjes in het zand, klaar om aangeblazen te worden, vrezend geblust te worden.

Ik neem aan dat we het er over eens zijn dat de verdere ontwikkeling van de protestantse liturgie irrelevant is?
 
Wat dan overblijft is de ontsporing van de katholieke liturgie. Ik zie daar weinig bijzonders in, naarmate het geloof verzwakt, het leergezag niet meer wordt erkend, ontspoort ook de liturgie. Vaticanum II heeft, volledig terecht overigens, een vermolmde liturgische cultuur op de schop genomen en deze willen herbronnen, revitaliseren en ahw "terug willen geven aan de mensen". En dat laatste is een wat al te optimistische zet geweest imho. 
Laten we een ander theater nemen, naast de Divina Commedia die de Kerk is: het Nederlandse toneel. Natuurlijk was dat stijf en saai geworden in de jaren '50. En natuurlijk was het goed dat daar beweging in kwam. En hoe goed de motieven ook waren, en hoe "grappig" de uitvoering ook was, Aktie Tomaat was toch een ontsporing. En hoe lief en schattig ook bedoeld, het idee toneel "terug te geven aan de mensen" heeft vooral veel beroerd toneel opgeleverd. 
Het is in de Kerk niet anders. Een oud, stijf en afstandelijk, elitair theater moest op de schop worden genomen. Maar de krachten die daarbij vrij kwamen hebben ook een desastreuse uitwerking gehad. Theater is, net als liturgie, namelijk wel een vak. En niet iedereen die denkt dat hij of zij een geinig liturgieboekje met een diepzinnig gedicht en een prachtig Oosterhuis-lied kan maken, kan ook echt goede liturgie maken. 
Mensen die pleiten voor de verheffing van het volk bereiken veelal het tegendeel: de vernietiging van het mooie, het schone. Want het mooie en het schone is naar haar aard nu eenmaal elitair. Het volk dat verheffing wil, heeft een elitaire groep nodig die daadwerkelijk verheft. De minstens zo elitaire groep van modernisten, bevrijders, aan-het-volk-terug-gevers, verheft het volk niet, maar ontneemt het volk schoonheid en een ideaal. En wie dat hardop durft te zeggen krijg gif over zich heen van diezelfde lief-zijn-voor-elkaar-mensen. Want lief zijn voor elkaar is mooi, maar alles dat naar elite neigt moet natuurlijk dood.
 
De katholieke volksdichter wist dat donders goed:
Getuigenis

Ze willen dat ik schrijf
voor de vooruitgang.
Maar ik kan niet schrijven zoals zij,
al stam ik van hen af.
Ik moet de wijken van het volk in
en mijn oor te luisteren leggen:
zo hoor je nog eens wat.
Wat wil het volk?
Niet veel goeds, dat is zeker.
Dus ga ik de straat op,
met mijn eigen vaandel
waarop geschreven staat:
Vrijheid! Ziekte! Ouderdom!
Lang leve de Dood!
(Gerard Reve)

Het begint te wennen. Telefoon blijft minder overzichtelijk, maar de nieuwe indeling is mooi. De optie om hele delen dicht te klappen is erg fijn, de optie het hele forum ineens als gelezen te marketen is geweldig. En de negeerlijst is hemels!

De Kerk is een grote kerk en kan veel tradities herbergen. De Latijnse ritus heeft in DR Congo mogelijk de Zaire provisie, Anglicanen of Episcopelianen die bekeren tot het Katholicisme kunnen de mis volgens de Anglicaanse provisie vieren en inheemse-amerikanen hebben in de VS ook een eigen provisie. Binnen de Latijnse Kerk heb je ook de Mozarabische ritus (Toledo), de Braga ritus (Braga) en er zijn nog drie andere riten binnen de Latijnse kerk. Echter wordt de kerk gedomineerd door de Latijnse ritus. Verder zijn er vele riten die niet meer bestaan. Graag zou ik een diversificatie van het katholicisme zien. Een verscheidenheid die we nu binnen het oosterse katholicisme zien zou ik graag ook gereflecteerd zien worden in het Westen.

Een Hebreeuwse ritus voor katholieken van Joodse origine of katholieken die de Joodse traditie willen uiten. Een aparte Anglicaanse ritus. Herlevingen van riten die niet meer bestaan. Mensen moeten vrij kunnen zijn om een traditionele mis of een Novus Ordo-mis bij te kunnen wonen. Maar er mag inderdaad wel wat meer tridentijnse missen gevierd worden en excessen binnen de Novus Ordo-missen mag en moet ook zeker bestreden worden.
Maar de viering van de eucharistie is mijn inziens geen kernzaak. Verschillende culturen mogen het op hun eigen manier vieren. En dit hoort ook zo. We horen een wereldkerk te zijn, in het lichaam van Christus is plaats voor meer dan eenheidsworst.
Die universaliteit siert de Kerk, de Orthodoxe Kerken zijn veel nationalistischer, vooral de Oosters-Orthodoxe kerken. Heb op het internet ook met Oosters-Orthodoxen gesproken en zaken van hen gelezen, maar meer dan de helft van de Oosters-Orthodoxen waarvan ik hoor zeggen niet zo'n mooie dingen, zijn vaak nationalistisch als de pest, velen zien de katholieken als heterodoxen, schismatici of ketters en eisen een totale bekering van de Katholieke Kerk naar hun schoot. Natuurlijk zijn er ook anderen, maar het is een vervelende constatering die ik door herhaalde ervaringen gemaakt heb. 
Wat hieruit blijkt is dat de Oosters-Orthodoxe Kerk helemaal niet zo verenigd is. Regelmatig is het zo dat een nationale Kerk geen banden onderhoud met een andere Kerk. En de nationale belangen lijken nogal eens te prevaleren over fundamentele geloofszaken. De Katholieke Kerk moet zich nu afzijdig houden van het repareren van het schisma. De oosters-orthodoxen zelf moeten eerst bij zich zelf het nodige pleisterwerk verrichten. Op dit moment valt met een deel van de oosters-orthodoxen goed te praten, maar met een deel ook niet. Er zijn erbij die nu dromen van hereniging, maar er is ook een deel die ons als ketters ziet die niet veel verschillen van protestanten (in een negatieve zin).

Dus waar moet de Kerk zijn oecumene oprichten? Op de oosters-orthodoxen, de oriëntaals-orthodoxen en de oosterse Syrische christenen. De apostolische christenen hebben wat mij betreft prioriteit. Verder zijn er veel protestanten die tegen het katholicisme aanschurken. Traditionele vormen van het 'katholieke' Anglicanisme of katholiek-gezind Lutheranisme die in feite al vrijwel katholiek zijn. Sommigen bidden zelfs tijdens hun diensten voor de paus. Verder moet oecumene ook gevoerd worden naar andere 'katholieke' stromingen, die nu niet langer onder de moederkerk vallen zoals de Poolse Nationale Katholieke Kerk. Of Kerken die in een semi-schisma verkeren zoals de Kerk in China en voor zover ik weet geldt dit ook voor Vietnam.

De Kerk is groot genoeg om oecumene richting deze groepen te richten. Verdere oecumene met betrekking tot eenwording vind ik niet geoorloofd, je kunt lang praten met calvinisten, presbyterianen, moonies, kimbanguisten, mormonen, quakers, mennonieten en dergelijken, maar eenheid gaat er nooit van komen. En al helemaal buiten christelijke stromingen moeten wij onze aandacht minder richten. 
Met betrekking tot de orthodoxen merk ik dat veel oosters-orthodoxen breekpunten zien die er werkelijk waar niet zijn.
-Dit zijn punten die volgens sommigen oosters-orthodoxen breukpunten zijn, terwijl het daadwerkelijk absoluut geen breukpunten horen te zijn.
1. Baarden. Dus het is een traditie in het Oosten en niet in het Westen. Is dit een goed argument? De Oosters-katholieken hebben ook baarden?
2. Celibate priesters. Dat het Westen celibate priesters heeft wil niet zeggen dat verwacht wordt van het Oosten. Wederom is dit weer anders voor Oosters-katholieken.
3. Religieuze orders. Dat het Westen een andere kijk op orders heeft stoort de Orthodoxen, bij hen is dit meer in een vaste vorm gegoten en dit moet voor de rest ook gelden.
4. Brood van de hostie met of zonder zuurdesem? 
5. Beelden of iconen?
6. Andere wonderen. Zo hebben Orthodoxe heiligen nog nooit stigmata gehad, dus vertrouwen ze deze wonderen niet.
7. Verschil in devoties. Katholieken hebben de rozenkrans bijv. Dit vinden veel Orthodoxen ook maar niets dat dit anders is.
8. Kalenderzaken. Dit terwijl verschil in kalenders nu al een probleem is binnen de Orthodoxe Kerk. Dit kan dus een probleem blijven in een verenigde kerk.
9. Ophef over evangelisering. Orthodoxen zijn soms nog boos dat er katholieken zijn in 'orthodox-gebied'. En nemen ons de unie met oosters-katholieken kwalijk die wij van hen geroofd zouden hebben. Dit terwijl er ook orthodoxe kerken zijn in 'katholieke gebieden' zoals bijvoorbeeld de VS.
Dat Orthoxen vaker grote problemen hebben met niet-essentiële zaken bleek maar weer toen er veel commotie was om de latijnse ritus westers-orthodoxie. Een soort Oosters-orthodox in communie met hun, maar volgens de latijnse ritus. Velen vonden dit niet kunnen omdat zij alleen de byzantijnse ritus goed vonden.

Er zijn veel Orthodoxen die die dus alles aangrijpen om er een onenigheid van te maken, met deze personen duurt het lang om een eenheid te bewerkstelligen. Maar dit geldt allemaal niet voor velen anderen binnen de Oosterse Kerk. Hereniging zal dus moeten beginnen bovenaf, en over een flinke poos gemeengoed moeten worden onder clerus en de gelovigen. Als dit eenmaal zover is, dan pas kunnen we daadwerkelijk inhoudelijke gesprekken gaan voeren. Er zijn namelijk wel nog essentiële zaken die wel besproken moeten worden. Vooral het pausambt is van het grootste belang.
In de tussentijd zou het inderdaad verstandig zijn om naar elkaar toe te groeien en zeker niet verder van elkaar af te gaan staan. 

Eerlijk gezegd verwacht ik echt dat de twee binnen vijftig jaar herenigd zullen zijn. Dus wat dat betreft ben ik desalniettemin toch 'positief' over de huidige ontwikkelingen. 

ik zit nu achter een laptop, en dan gaat het wat makkelijker. Vanaf de telefoon vind ik het niet echt goed meer te doen.
 
Maar los daarvan, ik ben bang dat er geen redden aan is. Ik ben wel eens Getuigen tegen gekomen met wie een prima gesprek te voeren was zonder een aaneenschakeling van drogredenen, maar dat was echt een uitzondering. Ik weet niet waarom, maar je ziet het nogal vaak bij mensen die uit de meer sektarische hoeken komen nogal vaak. En enige vorm van bereidheid daar iets aan te doen ontbreekt veelal. Sterker, zodra je er op wijst komen er alleen maar beledigingen, jij-bakken en nog meer drogredenen terug.
 
"Wij kennen de waarheid"
"waarom wisselt die waarheid dan zo vaak"
"de katholieke Kerk wisselt ook vaak!"
Ik bedoel, serieus he, nog los van het gebrek aan feitenkennis dat er veelal bij zit, maar iemand die zo argumenteert, waarom zou je daar energie in steken?
(Helaas werkt de negeer-functie niet op citaten, anders zou ik er niet eens iets van lezen  )

Bedenk wel dat de Novus Ordo en de liturgische vernieuwing van SC (zie Vat II) in de praktijk vaak volledig ontspoord zijn. Die protestantse invloeden zijn voor een flink deel misbruiken en géén onderdeel van de Novus Ordo.

Bedenk wel dat de Novus Ordo en de liturgische vernieuwing van SC (zie Vat II) in de praktijk vaak volledig ontspoord zijn. Die protestantse invloeden zijn voor een flink deel misbruiken en géén onderdeel van de Novus Ordo.

Dit is inderdaad een nogal lastige discussie. Aan de ene kant ben ik het met Flash eens dat de reformatie een logische ontwikkeling is geweest en geen terugkeer naar het begin heeft betekent, ondanks dat zij dat zelf wel claimen.
Aan de andere kant, kan ik mij ook niet geheel aan het idee onttrekken dat de Novus Ordo inderdaad mede door protestantse invloed is ingegeven. Vooral het gebruik van de volkstaal ipv Latijn, het zingen door de gelovigen zelf ipv een gregoriaans koor. Ook andere protestantse gebruiken vallen op: katholieke kerken die het doopvont niet meer achterin de kerk hebben staan, maar prominent voorin. Kerken die niet meer richting het oosten worden gebouwd enz. enz. Dat eerste is trouwens niet persee negatief. Voor mijn gevoel komt dit laatste met name voor in landen waar het contact met protestanten het hoogst is, nl. Noord-Europa en Noord-Amerika.
Dat geldt ook voor zaken als woord- en communievieringen. Uiteraard begrijp ik wel de achtergronden waarom deze ooit zijn ingesteld, maar ik blijf het een gruwel vinden. Ik kan er niets aan doen, maar ik zal liever naar een kerk in een dorp verderop gaan waar een Eucharistieviering plaatsvind, dan naar een WoCo in mijn buurt.
Nu ben ik geen traditionalist, en dus zeker niet tegen de Novus Ordo of tegen het gebruik van de volkstaal, maar ik ben het met RF eens dat we veel van het contemplatieve karakter van de BR zijn kwijtgeraakt en veel mensen amper nog weten wat we nu eigenlijk in de liturgie aan het doen zijn. (Terzijde: de Byzantijnse ritus bijv. is overigens óók gewoon katholiek ... dus het gaat hier puur alleen om de Latijnse ritus.).
Tenslotte, om dan op RF's vraag terug te komen: Ja, als we het toch over oecumene hebben, dan zie ik ook liever een beweging richting de oosters-orthodoxen wat liturgie betreft, puur omdat dat beter aansluit bij mijn eigen beleving. Maar goed, ik ben natuurlijk niet de norm en ben ik ook niet tegen vernieuwing. Ik bedoel, de BR is ook ooit ergens begonnen. De liturgie behoort m.i. goed verzorgt te zijn en met eerbied gevierd te worden... Ik heb ook ooit een (N.O.) eucharistieviering  bijgewoond op een berg in Italie, met een plank op twee stenen, maar iedereen wist precies waar het om draaide.
Kortom: ik vind voor allebei prima argumenten voor -of tegen, maar als het puur om persoonlijke voorkeur gaat, dan zie ik wat liturgie betreft, ook liever een  beweging richting de oosters-orthodoxen.
 

Ik zie nu ook -4 rood, negatief bij mijn naam staan. Ik denk dat zeker is dat hier iets niet mee klopt. Of als je een onderwerp plaatst als ik deed dan moet zoiets even buiten beschouwing blijven door mij of anderen. Zoiets mag ook niet dwingen op wat voor manier dan ook. Ik moet gewoon kunnen zeggen: ik neem dit niet in aanmerking. 
Bovendien: de moderatie die er nu is heeft effect op wie er is en wat wil horen. Of andere van dat soort dingen.

Bedoel je hier nu sec Jezus als historisch persoon?
 
Overigens ga je hier nu uit van interpretatie van de Schrift, maar dat is nu juist niet het uitgangspunt.  Het uitgangspunt is: Openbaring. Zonder voorafgaande openbaring is er ook geen geloof. Zowel in de zin van 'fides qua' als 'fides quae'. En zonder deze twee is er dus geen geloof, laat staan christendom.
 
Er gaat dus eerst religieuze ervaring van de mens vooraf, voordat men verslag legt van deze openbaringen in de Schrift. De Kerk was er dus al vóór de Schrift überhaupt bestond. Het is dus ook de Kerk (oftewel, grofweg,  het collectief van personen die deze religieuze ervaringen delen) die het alleenrecht heeft op verklarende interpretatie van deze openbaringen en op basis daarvan de geschriften selecteren waarvan zij vinden dat deze de leer bevat die overeenkomt met hun bevindingen. De criteria voor selectie zijn al een aanwijzing van impliciet aanwezige eenheid. Uiteraard zegt dat niets over de diversiteit van de christelijke gemeenschappen in de eerste eeuw AD, maar wel over de mate van eenheid die zij in de kern gemeenschappelijk deelden.

Je bent dan ook van harte welkom om terug te keren tot de Moederkerk en zo toe te treden tot de ene, wereldwijde gemeenschap van gelovigen.

Prima. Niet naar kritiek vragen als je die niet wil horen, lijkt me.

Prima. Niet naar kritiek vragen als je die niet wil horen, lijkt me.

Het is precies wat je zegt, de traditie. Maar daardoor kunnen wel verkeerde begrippen en ideeën hun intrede doen. Heb tot dusver geen uitleg gekregen hoe het nu wél in elkaar steekt.

Met dit verschil, dat ik vrijwel de hele vertaaltraditie en de exegetische wetenschap aan mijn kant heb, en jij alleen de dogma's van het WTG..

Gelukkig toch iets is wat je wel blij maakt