JG en de nieuwe wereld vertaling

[sjako 643]

Albert 57. Ben zelf Jehovah Getuige, dus ik zal het toch wel weten hé. Wij gebruiken intern meestal de overigens prima Nieuwe Wereldvertaling. Als je de Wachttoren eens zou bestuderen zal je zien dat er verschillende vertalingen gebruikt worden. Heb overigens een onafhankelijke recentie gelezen op een bijbel site en die was zeer positief over de Nieuwe Wereldvertaling . Johannes 1:1 is in de Nieuwe Wereldvertaling wel degelijk goed vertaald. En zijn overigens diverse andere vertalingen die het ongeveer ook zo vertalen. Op YouTube is ook een filmpje te vinden hierover en die geeft ons gelijk. Zal het proberen hier te posten. Zelf lees ik ook de literaire nbg Nieuwe Vertaling. Deze komt heel ver overeen met de Nieuwe Wereldvertaling. Geen valse teksten zoals de Comma Johanneum en toevoegingen in bijv. Openbaring.

[sjako 643]

Onafhankelijke bespreking Nieuwe Wereldvertaling

 

 

Interessant filmpje over Johannes 1:1

 

Het zou ook een beetje dom zijn om een leer aan de hand van één Bijbelvertaling op te hangen. Nu is elke vertaling tot op zekere hoogte oom een interpretatie, dat geldt voor de Nieuwe Wereldvertaling, maar zeker ook voor bijv de Statenvertaling. Bijv 1joh 5:8 is een toevoeging, Openbaring 1:11 wordt de titel Alfa en Omega van toepassing gebracht op Jezus in SV. Dat vind je ook niet terug in bijv NBG nieuwe vertaling. Dit omdat wetenschappelijk is aangetoond dat deze teksten er niet in horen.

[Thorgrem 430]

Aangezien het andere topic dreigt ondergesneeuwd te worden door een zijpad over de WTG vertaling van de bijbel een nieuw topic. 

 

En zo is de discussie weer de grond in geslagen. Antwoord a is pertinent niet waar. En op de rest ga ik maar niet in.

 

Ik blijf heel netjes en geef jou alle kans om de WTG kant te belichten. Kom bijvoorbeeld maar met bewijzen dat deze personen niet het comité vormde. 

[sjako 643]

Prima beslissing. Soms is het beetje lastig uit elkaar te halen.

[ZENODotus 142]

5 uur geleden zei sjako:

Onafhankelijke bespreking Nieuwe Wereldvertaling

 

 

Interessant filmpje over Johannes 1:1

 

Het zou ook een beetje dom zijn om een leer aan de hand van één Bijbelvertaling op te hangen. Nu is elke vertaling tot op zekere hoogte oom een interpretatie, dat geldt voor de Nieuwe Wereldvertaling, maar zeker ook voor bijv de Statenvertaling. Bijv 1joh 5:8 is een toevoeging, Openbaring 1:11 wordt de titel Alfa en Omega van toepassing gebracht op Jezus in SV. Dat vind je ook niet terug in bijv NBG nieuwe vertaling. Dit omdat wetenschappelijk is aangetoond dat deze teksten er niet in horen.

Ik heb die site een beetje onderzocht en volgens mij is die bespreking niet zo onafhankelijk als het wil doen uitschijnen... Verder wordt in het filmpje over het klassiek Grieks van Joh 1,1 nogal een boude uitspraak gemaakt die er degelijk uitziet voor iemand die geen bijbelgriekse grammatica kent, voor zij die het wel kennen is het een stuk complexer... Ook over het sahidisch-koptisch (waar ik niet in gestudeerd heb) weet ik enkel te vertellen dat ook het aannemen van het onbepaald lidwoord moeilijker is dan hier wordt voorgesteld.

Dus gaan we terug naar het Grieks en naar de NWV zelf... Weet je dat in de proloog van Johannes zo'n zes keer theos zonder bepaald lidwoord voorkomt, en dat de NWV het maar één keer vertaalt met "een god"? (en één keer met "de eniggeboren god") Vrij inconsistent als je het mij vraagt.

[Thorgrem 430]

Wat mij het meest opvalt aan de vertaling is het team wat het vertaald heeft. Wie zijn dat ook al weer @sjako?

[sjako 643]

@ZENODotus wat is er dan niet onafhankelijk aan? Volgens mij is het niet van een Getuige maar iemand die verstand heeft van diverse vertalingen. Er worden meer vertalingen behandeld. Heb je de Nieuwe Wereldvertaling al eens zelf bestudeerd? Maar zoals ik al aangaf is de leer van de Jehovah's Getuigen niet exclusief gebaseerd op de Nieuwe Wereldvertaling. We vragen tegenwoordig steeds meer of de 'bewoner' hun eigen Bijbel willen pakken. Op de tablet die we gebruiken staan ook andere Bijbel vertaling, juist om dit vooroordeel te voorkomen.

En @Thorgrem het is een vertaling van het vertaalcomité van de Jehovah's Getuigen. Vroeger gebruikte men andere vertalingen, maar die vonden ze niet helemaal voldoen. Ze bevatten Comma johanneum etc, de naam van God ontbrak etc. Ze beseften dat die Naam moest worden hersteld. Je moet het aantal teksten maar eens opzoeken die gaan over het verheerlijken van Gods Naam Jehovah.

Andere vertalingen zoals NBG Nieuwe Vertaling zijn vertaald door mensen die geloven in drieeenheid bijv., maar teksten die er niet in thuishoren zijn eruit gelaten. Maar het geloof van iemand heeft altijd invloed op hoe je iets vertaald.

Ik zal over de vertaling van joh. 1:1 nog wat dieper ingaan.

[sjako 643]

Hier ook een voorbeeld van de Wachttoren studie die we nu gaan bestuderen.

Denk bijvoorbeeld eens aan het moment dat hij de Israëlieten uit Egypte bevrijdde, op 14 Nisan 1513 v.Chr. Volgens Mozes was dat na een periode van ‘precies vierhonderddertig jaar — geen dag eerder of later’ (Ex. 12:40-42, De Nieuwe Bijbelvertaling).

Welke vertaling gebruiken we hier?

[Thorgrem 430]

2 uur geleden zei sjako:

En @Thorgrem het is een vertaling van het vertaalcomité van de Jehovah's Getuigen. Vroeger gebruikte men andere vertalingen, maar die vonden ze niet helemaal voldoen. Ze bevatten Comma johanneum etc, de naam van God ontbrak etc. Ze beseften dat die Naam moest worden hersteld. Je moet het aantal teksten maar eens opzoeken die gaan over het verheerlijken van Gods Naam Jehovah.

Andere vertalingen zoals NBG Nieuwe Vertaling zijn vertaald door mensen die geloven in drieeenheid bijv., maar teksten die er niet in thuishoren zijn eruit gelaten. Maar het geloof van iemand heeft altijd invloed op hoe je iets vertaald.

Ik zal over de vertaling van joh. 1:1 nog wat dieper ingaan.

- Wie namen er deel aan dat vertaalcomite en wat voor opleiding hadden zij genoten om te kunnen vertalen?

- En zijn/waren deze mensen geen WTG aanhangers die niet geloven in bijvoorbeeld de drie-eenheid en hun vertaalwerk aan de WTG leer gingen aanpassen? 

- Op welke grondtekst is de WTG vertaling eigenlijk gebaseerd?

[sjako 643]

43 minuten geleden zei Thorgrem:

- Wie namen er deel aan dat vertaalcomite en wat voor opleiding hadden zij genoten om te kunnen vertalen?

- En zijn/waren deze mensen geen WTG aanhangers die niet geloven in bijvoorbeeld de drie-eenheid en hun vertaalwerk aan de WTG leer gingen aanpassen? 

- Op welke grondtekst is de WTG vertaling eigenlijk gebaseerd?

Op de eerste vraag ben ik het antwoord schuldig. Het comité wilt niet de aandacht op zichzelf richten maar willen alle lof aan Jehovah geven.

De tweede vraag: de Nieuwe Wereldvertaling is niet aangepast aan onze leerstellingen. Bijv de teksten die over de drieëenheidsleer gaan zijn vrijwel gelijk aan de NBG Nieuwe Vertaling zoals ik tot nu toe kan beoordelen. Soms worden teksten logischer weergegeven. Bijv Lukas ik 23:43 wordt weergegeven als: En hij zei tot Hem: "Voorwaar, ik zeg u Heden: Gij zult met Mij in het Paradijs zijn". In deze tekst staat de komma anders wat de hele tekst logischer maakt. Jezus ging diezelfde dag niet naar het Paradijs, maar naar Hades, oftewel Hij was 3 dagen dood. Maar de boosdoener zou wel met hem in het Paradijs komen na de opstanding op de laatste dag.

De derde vraag:

Voor de Hebreeuwse tekst is de Codex Leningrsdensis B 19a, voor de voetnoten is de Bibliotheek Hebraica Stuttgartensia gebruikt.

De Griekse geschriften zijn gebaseerd op The New Testament in the original Greek, door Westcott en Hort gebaseerd. Ook de Griekse teksten van Bower, Merk, UBS, Nestle-Aland en andere zijn in aanmerking gekomen. Transliteraties worden uit de Griekse Septuaginta LXX gehaald.

Latijnse Tekst: Latijnse vulgaat die werd gebruikt, is de Biblia Iaxta Vulgaat Versionem gebruikt.

[Thorgrem 430]

Het eerste antwoord is;

Nathan H. Knorr, Fredrick W. Franz, Albert D. Schroeder, George Gangas en Milton Henschel.

Geen van allen heeft een graad in talen als oud Grieks of Hebreeuws. Op Franz na hebben ze geen hogeschool/universiteit van binnen gezien. En Franz heeft slechts 2 jaar op de uni gezeten en is er zonder diploma's vertrokken.

Het tweede;

Het lijkt mij duidelijk dat deze club mensen niet is uitgekozen op hun kwaliteiten met betrekking tot vertalen, zie ook de bewerkte grondteksten die ze gebruikt hebben. Dit wekt de indruk deze dit comité meer dan welke andere groep bijbelvertalers van welke vertaling dan ook getracht hebben hun leer te verwerken in de WG vertaling. Je verdachtmakingen jegens andere bijbelvertalingen en vertalers kan je dus beter toepassen op dit clubje ongeschoolde hobbyisten. 

Derde antwoord;

Het NWT is gebaseerd op bewerkte grondteksten van Westcott en Hort uit 1881. Waardoor je "garbage in, garbage out" krijgt. Dat is ook niet verwonderlijk met een clubje mensen die van vertalen geen kaas gegeten hebben. 

[Desid 324]

Westcott en Hort is inderdaad niet meer van deze tijd.

Dit is ook een aardig voorbeeld:

Citaat

 In deze tekst staat de komma anders wat de hele tekst logischer maakt. Jezus ging diezelfde dag niet naar het Paradijs, maar naar Hades, oftewel Hij was 3 dagen dood. Maar de boosdoener zou wel met hem in het Paradijs komen na de opstanding op de laatste dag.

Dit is een zuiver voorbeeld van hoe de leer de vertaling bepaalt.

[sjako 643]

@Thorgrem jij blijft niet netjes. Je komt met termen als club en ongeschoolde hobbyisten. Dan ben ik er klaar mee.

@Desid elke vertaling wordt beïnvloed door bepaalde inzichten. Een komma kwam in het Grieks niet voor, dus staat het de vertaler vrij waar hij de komma zet. Zoals die in de Nieuwe Wereldvertaling staat vind ik veeeeeel logischer en is in harmonie met de rest van de Bijbel.

[Thorgrem 430]

Ik blijf netter als jij met uitspraken als "valse teksten". 

Bovendien is een groepje mensen een clubje , die benaming is netjes genoeg. Als je iets zonder opleiding daarin doet terwijl er voor zo'n project echt wel geschoolde mensen nodig zijn is het  wat mij betreft hobbyisme. Ook dat is niet vreemd.

Prima dat jij er klaar mee bent, ik nog lang niet. En zolang mijn vragen/antwoorden nog niet weerlegt zijn door jou straalt dat negatief af op het WTG. Je hebt dus nog werk te doen of je nou wil of niet. Succes!

[sjako 643]

@ThorgremHet vertaalcomité is anoniem, dus dat gaat lastig worden. Comma johanneum is bewezen een toevoeging, zo ook die bijv in Openbaring zoals ik die eerder weergegeven heb. En zo kan ik er nog meer noemen. Daarom staan die teksten ook niet (meer) in NBG Nieuwe Vertaling. Kwestie van vertalingen met elkaar vergelijken en wat Googlen. Jou doel is de Jehovah's Getuigen in diskrediet brengen en daar werk ik verder niet aan mee.

[Desid 324]

35 minuten geleden zei sjako:

 

 elke vertaling wordt beïnvloed door bepaalde inzichten. Een komma kwam in het Grieks niet voor, dus staat het de vertaler vrij waar hij de komma zet. Zoals die in de Nieuwe Wereldvertaling staat vind ik veeeeeel logischer en is in harmonie met de rest van de Bijbel.

Dat elke vertaling daardoor wordt beïnvloed, is geen excuus om dan maar je vooroordelen in de tekst te projecteren. Je moet dat zoveel mogelijk voorkomen.

De vertaler staat het niet vrij waar hij/zij een nieuwe zin begint. Dat heeft te maken met linguïstische overwegingen. Het is hier beter Grieks om 'Vandaag nog' bij de uitspraak te nemen.

[Thorgrem 430]

3 minuten geleden zei sjako:

@ThorgremHet vertaalcomité is anoniem, dus dat gaat lastig worden. Comma johanneum is bewezen een toevoeging, zo ook die bijv in Openbaring zoals ik die eerder weergegeven heb. En zo kan ik er nog meer noemen. Daarom staan die teksten ook niet (meer) in NBG Nieuwe Vertaling. Kwestie van vertalingen met elkaar vergelijken en wat Googlen. Jou doel is de Jehovah's Getuigen in diskrediet brengen en daar werk ik verder niet aan mee.

Wellicht dat het comité binnen het WTG nog als absoluut anoniem bekend staat en dat men niet op onderzoek uit mag gaan. Niet WTG'ers hebben echter al weten te achterhalen wie het comité vormde. Dat het WTG dat niet kan waarderen zal vast te maken hebben met het begreep aan opleiding van de leden van het comité. 

De naam van God overal neerzetten is ook een bewezen toevoeging. Er is geen enkele brontekst waarin dat zo staat. Moet ik het daarom vals noemen? Nee hoor. Bovendien hebben we het hier over de WTG vertaling, andere vertalingen doen er weinig toe in dit topic.

Wat ik wil is de droge waarheid boven tafel krijgen. Dat jij dat ziet als het in discredit brengen van het WTG (terwijl je geen enkele weerlegging hebt) spreekt boekdelen.

 

[sjako 643]

Bewijs jij dan maar eens dat het vertaalcomité inderdaad deze mensen waren. Er kan zoveel beweert worden. Ik heb gegoogeld en kan het nergens terugvinden. 

De naam als Jehovah weergegeven is ook geen toevoeging. Het is de weergave voor jhwh. Er zijn overigens wel aanwijzingen dat jhwh gebruikt werd in vroege afschriften van de Griekse geschriften.

Toen Jezus in de synagoge van Nazareth opstond en het boek Jesaja in ontvangst nam en daaruit het gedeelte uit hoofdstuk 61 vers 1, 2 voorlas, waarin het Tetragrammaton wordt gebruikt, sprak hij de goddelijke naam uit. Dit strookte met zijn vaste voornemen om Jehovah’s naam bekend te maken, zoals blijkt uit zijn gebed tot zijn Vader: „Ik heb uw naam openbaar gemaakt aan de mensen die gij mij uit de wereld hebt gegeven. . . . ik heb hun uw naam bekendgemaakt en zal hem bekendmaken.” — Jo 17:6, 26.

Bovendien nogmaals, wij gebruiken meer vertalingen. Onze leerstellingen zijn gebaseerd op de Bijbel en niet op een bepaalde vertaling.

[Desid 324]

Goede vertalers kijken bijvoorbeeld naar hoe bepaalde uitdrukkingen in vergelijkbare contexten worden gebruikt. In het geval van Lucas 23:43 is dat bijvoorbeeld Filostratus, Het leven van de sofisten 1.25. Hij schrijft over de sofist Polemo, die altijd graag redevoeringen wilde houden: τήμερον ἔφη ἀκροῶ καὶ ἴωμεν. Betekent dit nu "Hij zei vandaag: Ik zal declameren, en laten we gaan" of: "Hij zei: Vandaag nog zal ik declameren, en laten we gaan." Het tweede natuurlijk, want het punt is Polemo's bereidheid om een redevoering te houden. Hetzelfde is het geval in Lucas 23:43, waar ook nog eens de woordvolgorde voor de traditionele indeling pleit. Het gaat er natuurlijk niet om dat Jezus iets vandaag zegt (dat is pas een onzinnige toevoeging), maar dat de belofte vast en zeker is: Vandaag nog...

Dat dit dan niet past bij een theorie van het WTG is jammer maar het is wel brutaal om dan maar de Bijbel naar je hand te zetten.

[sjako 643]

Om nu over 1 tekst te gaan debatteren vind ik wat ver gaan. Maar ik vind het onlogisch dat de boosdoener diezelfde dag in het (Aardse) Paradijs was met Jezus, terwijl diezelfde dag Jezus zou overlijden en In Hades (gemeenschappelijke Graf der mensheid) was. Was Hij nu in Hades of was Hij nu in Paradijs? Het kan niet alletwee. Bovendien, stel dat Jezus in een hemels Paradijs zou zijn die dag, was Hij dan werkelijk dood? Hij moest om als zoenoffer te fungeren dezelfde dood sterven als Adam. Daarom wordt hij ook wel de tweede Adam genoemd.

 

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei sjako:

Bewijs jij dan maar eens dat het vertaalcomité inderdaad deze mensen waren. Er kan zoveel beweert worden. Ik heb gegoogeld en kan het nergens terugvinden. 

Dat is vreemd, ik kan het namelijk op meerdere plaatsen terugvinden. Bewijs jij maar dat het deze mensen niet waren en kom maar met namen van mensen die het dan wel waren.

Citaat

De naam als Jehovah weergegeven is ook geen toevoeging. Het is de weergave voor jhwh. Er zijn overigens wel aanwijzingen dat jhwh gebruikt werd in vroege afschriften van de Griekse geschriften.

Nee, die aanwijzingen zijn er niet, zeker niet overal waar het nu staat. Het WTG vertaalcomité heeft gewoon elke keer dat ze dat passend vonden het woord Jehova geschreven. Een woord wat achteraf ook nog eens zeer discutabel bleek.

Citaat

Toen Jezus in de synagoge van Nazareth opstond en het boek Jesaja in ontvangst nam en daaruit het gedeelte uit hoofdstuk 61 vers 1, 2 voorlas, waarin het Tetragrammaton wordt gebruikt, sprak hij de goddelijke naam uit. Dit strookte met zijn vaste voornemen om Jehovah’s naam bekend te maken, zoals blijkt uit zijn gebed tot zijn Vader: „Ik heb uw naam openbaar gemaakt aan de mensen die gij mij uit de wereld hebt gegeven. . . . ik heb hun uw naam bekendgemaakt en zal hem bekendmaken.” — Jo 17:6, 26.

Dit is de rechtvaardiging van het WTG om de bijbel aan te passen? 

Citaat

Bovendien nogmaals, wij gebruiken meer vertalingen. Onze leerstellingen zijn gebaseerd op de Bijbel en niet op een bepaalde vertaling.

Enkel wanneer het uitkomt in in WTG lectuur. Maar of er wel of niet andere vertalingen gebruikt worden is hier ook niet van belang. We hebben het hier over de WTG vertaling oftewel de nieuwe wereld vertaling. Hou de focus daarop.

[Desid 324]

1 uur geleden zei sjako:

Om nu over 1 tekst te gaan debatteren vind ik wat ver gaan. Maar ik vind het onlogisch dat de boosdoener diezelfde dag in het (Aardse) Paradijs was met Jezus, terwijl diezelfde dag Jezus zou overlijden en In Hades (gemeenschappelijke Graf der mensheid) was. Was Hij nu in Hades of was Hij nu in Paradijs? Het kan niet alletwee. Bovendien, stel dat Jezus in een hemels Paradijs zou zijn die dag, was Hij dan werkelijk dood? Hij moest om als zoenoffer te fungeren dezelfde dood sterven als Adam. Daarom wordt hij ook wel de tweede Adam genoemd.

 

Natuurlijk is het lastig uit te leggen wat er bedoeld wordt. Maar dat komt omdat we weinig weten van de ideeën van de evangelist over de Hades, het Paradijs en de hemel. Het is geen argument om dan maar voor een vertaling te gaan die veronderstelt dat Lucas geen goede Griekse zin kon produceren.

Het lijkt erop dat Jezus zegt dat hij 'vandaag nog' naar de eeuwige verblijfplaats van de rechtvaardigen, het (hemelse) paradijs, gaat.

[sjako 643]

En het is zo makkelijk. Een komma plaatsen op de juiste plaats. Ik zeg u heden, gij zult met Mij in het Paradijs zijn. Of: ik zeg u, heden zult u met mij in het Paradijs zijn.

Het Paradijs is niet in de Hemel. Er is geen enkele tekst die dat bevestigd. Als je Genesis leest weet je waar het Paradijs was : hier op de aarde. En als God zich iets voor neemt dan zal het ook gebeuren. God zal door het zoenoffer van Christus  alles nieuw maken, ook het aardse Paradijs. Daar is wél een heleboel schriftuurlijk bewijs voor. Zie bijv Jesaja, en de teksten over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

Nogmaals Jezus was in Hades, niet in de Hemel. Hades is het equivalent van Sjeool. Zie hiervoor Handelingen 2:31 waar een aanhaling wordt gedaan van Psalm 16:10. Het betekent Graf met een hoofdletter.

[Desid 324]

Ja leuk en aardig, maar zo werkt het natuurlijk niet. Je schuift linguïstische en stilistische gegevens aan de kant.

Je verdere overwegingen zijn dogmatisch van aard. Terwijl wil je het juist doen, je je moet afvragen wat de visie van Lucas of diens bron was.

(En volgens Lucas ging Jezus juist niet naar de Hades).

[sjako 643]

Waar ging Jezus dan wel naar toe? En de vergelijking met Jona dan? Handelingen 2:31 bijv staat 31 voorzag hij en sprak hij over de opstanding van de Christus, dat Hij niet werd verlaten in HADES en dat zijn vlees het verderf niet heeft gezien. Deze Jezus is door God opgewekt, van welk feit wij allen getuige zijn. Heel duidelijk dus.