Vartigo

@Magere Hein,

'Vertel mij dan exact hoe men de bijbel dient te lezen. En vertel me dan ook gelijk of alle gelovigen wereldwijd het hiermee eens zijn.'

Sorry als ik jou moet teleurstellen maar ik geloof er niet in dat een bepaalde schriftelijke of andersoortige bron daadwerkelijk kenbaar kan zijn. De mens is een uitleggend wezen en zal zelf een interpretatie vormen ten aanzien van de bron, de antwoorden die hij van de bron krijgt zijn naar gelang de vragen die hij aan de bron stelt. Ieder mens kan dus komen met een andere betekenis van de bron. De daadwerkelijke of juiste interpretatie van een bron is een waarheid indien deze bestaat waarbij men nooit kan komen. Dat jij verwacht dat meer dan twee miljard mensen een zelfde interpretatie van één bron hebben vind ik bevreemdend, maar het verwondert mij niet helemaal aangezien jouw positivistische natuurwetenschappelijke inborst niet goed met narrativisme of hermeneutiek uit de voeten kan.

'In die tijd was het dan ook veel eenvoudiger te geloven. Je ziet de secularisatie in de westerse goed geïnformeerde wetenschappelijke landen toenemen en dat is niet voor niets. Wetenschap en religie gaan niet samen.'

Mensen hingen in die tijd geen eenduidige literalisme aan. Er zouden vast velen zijn die het deden en ook mensen die het allegorisch oppakken. Deze mensen waren niet in conflict met elkaar. Net zoals hindoe's vandaag nog steeds niet in conflict lijken te zijn met betrekking tot letterlijke interpretaties van de veda's. Vooropgesteld voor allen is echter het belang van de bronnen. Je probeert een causaliteit te zoeken die er mijn inziens niet is en die ik ook niet in mijn godsdienstwetenschappelijke studieliteratuur tegenkom. Dat secularisatie in de 'Westerse wereld' optreed ben ik met je eens. Echter ligt de secularisatie veelal genuanceerd. De positivistische inborst neemt hier mogelijk de drang van je om een positivistische of probabilistische wet te formuleren. Namelijk naar mate dat een land meer informatie tot zich neemt en de stand van de wetenschap zich ontwikkelt zal de hang naar religie afnemen. Zoiets zul je vast denken. Echter doe je daar mijn inziens geen recht aan de verscheidene factoren en de daadwerkelijke situatie. 

'En jij denkt dat je je daar in het dagelijks leven niet "schuldig aan maakt? Het IS de meest praktische manier gebleken en heeft ons in 2016 gebracht met al onze kennis en vaardigheden die we hebben ontwikkeld.'
Moet je wel goed blijven lezen, bijna telkens vermeld ik dat ik ook pragmatisch ingesteld ben. Ook ik denk op deze manier in de praktijk. Ben een product van mijn spatiotemporelecontext en het Westerse paradigma waarin ik ben opgegroeid. Maar ik blijf mij ter degen bewust dat ik mij binnen dit kader bevind, jij lijkt het kader echter over het hoofd te zien. Bijvoorbeeld met betrekking tot de secularisatie naar gelang van toename van informatie en wetenschap laat je mijn inziens duidelijk zien stevig binnen het kader te staan en je daarvan niet eens bewust lijkt.

'En dat kan religie ook niet (ons vertellen wat mooi en goed is). Moraal was voorheen voorbehouden aan religie. Maar wetenschap gooide wederom roet in het eten en kan je vertellen wat moraal is, hoe het ontstaan is en hoe het evolutionair te verklaren is. Ook zingeving is niet perse voorbehouden aan religie.'
'Kijk, daar heb je het al. Mythisch. 500 Jaar geleden (en verder terug) was alles nog wel letterlijk te pruimen. Maar omdat wetenschap en religie niet samen gaan moet religie (christendom in dit geval) steeds verder inbinden. Degeneratief geloven noem ik dat gemakshalve.'

Wederom gooit wetenschap roet in het eten? Wetenschap gooit nooit roet in het eten. Wetenschappelijke ontwikkelingen en ontdekkingen zijn om te koesteren. Waarheid kan ten slotte geen waarheid tegenspreken. Heb ook ooit het beeld gehad in mijn meest atheïstisch agnostische tijden dat religie aan het afbrokkelen was, dat secularisatie een wereldwijd fenomeen was dat zich op ongeveer de hele wereld zou afspelen en dat de religieuzen een curiosum zouden kunnen gaan worden binnen enkele eeuwen. Die natuurwetenschappelijke positivistische tendens herken ik dus ook in mijzelf. Echter ga ik hierin niet meer mee, de uitspraken zijn dusdanig gekleurd en hebben niks met de werkelijkheid van doen. Secularisatie is geen proces dat zich op alle vlakken wereldwijd gaat voltrekken. Wetenschap kan niet antwoorden formuleren op de terreinen buiten zijn zeggenschap. Dit zuivere natuurwetenschappelijke denken zal naar gelang de tijd verstrijkt zijn gratie verliezen, is het ook de afgelopen twee eeuwen al mee begonnen maar zit desondanks nog sterk in de psyche van de gewone mens. Het wetenschapsgeloof, het vooruitgangsoptimisme en tal van positivistische wetten zit ingebakken in ons westers blikveld. Het is echter een strijd die verloren gaat worden. Het zuiver en alleen natuurwetenschappelijk denken is een absurditeit. Natuurwetenschappelijk denken kan geen antwoorden formuleren buiten zijn terrein. Hoezeer jij dit ook anders zou willen zien. Voor mensen die een bepaald mythisch beeld van hun religie hebben zal religie in waarde inbinden. Mensen die jongeaardecreationist zijn en in sola scriptura geloven zullen een flinke knauw kunnen krijgen met betrekking tot hun relatie tot hun religie indien ze dit loslaten. Hetzelfde geldt voor mensen die een God of the gaps-idee aanhangen. Echter herhaal ik nogmaals dat waarheid geen waarheid tegen kan spreken. Gelovigen dienen zichzelf geroepen te voelen om de waarheid na te streven. Gedegen historisch onderzoek doen naar Jezus of andere historische figuren is niet iets waar men voorzichtig mee om moet gaan. Voor mij zelf geldt aangezien ik altijd agnostisch ben geweest mijn ontluikende theïsme juist niet als inbinding gezien kan worden door mijzelf. Het blikveld wordt steeds groter, we komen steeds meer te weten en mijn waardering neemt des te meer toe. Al geef ik ook meteen toe dat ik misschien een vreemde eend in de bijt ben in dat ik juist door deze ontwikkelingen steeds katholieker wordt. In ieder geval een eend die in Neerlandsche wateren flink tegen de stroom ingaat, maar in de wereldvijver niet bepaald uit de maat peddelt.

16 minuten geleden zei Flash Gordon:

Dus Jezus was een mislukking? Of last hè nu zelf precies zien waar ik op doelde, zonder het door te hebben omdat je hè niet werkelijk afvroeg wat ik schreef? Zo graag vasthoudend aan je al te menselijke idee over wat en hoe God van jou moet zijn?

Indien je het tegen mij hebt begrijp ik niet wat je wil zeggen.

Het punt dat men niet teveel moet willen modereren ben ik het met Flash Gordon eens. Natuurlijk pleit ik niet voor afschaffing van een crew, de crewleden doen nuttig werk! Maar persoonlijk  gezegd, het loopt hier echt niet uit de spuigaten. Er is hier ruimte voor een meer ontspannen houding. Er is altijd een spanning tussen teveel modereren en niet-modereren. Beiden kanten zijn niet goed. Toch is het een taak die jullie zelf uit moeten voeren en dus zelf met die spanning om moeten gaan. En het lijkt mij dan ook goed dat de forumleden hier en daar wat tips geven en dat wij met zijn allen elkaar zo verder helpen. 

Laat ik voorop stellen dat je geloofd in één God. Dan kun je zelf van alles wel van die God vinden, dit doe je echter binnen je eigen kader. Maar God is niet vatbaar voor ons, het is te breed om te vangen daarom vervallen wij vaak in antropomorfisme, we willen God zien als een mens. En vanuit ons als mens is dit een logisch gegeven, anders blijft het een abstracte God waar wij niets mee kunnen. Maar God is universeel, houdt zich bezig met het hele heelal, maar ook concreet met ieder mens. Hij is een afstandelijke verre God en tegelijkertijd een nabije God. Hij is streng maar ook liefdevol. God is zo groot, we willen hem vaak vangen in onze beelden, maar ik leg mij erbij neer dat er niets mis mee is om dit te blijven proberen maar wij zullen hem nooit waarlijk kennen in dit leven althans. Wij kunnen de grootsheid van God nooit bevatten en we kunnen nooit buiten de spatiotemporelecontext denken. Jezus zie ik dan ook als een middel waarop God de vader, zich gekend liet worden door de mens.

6 minuten geleden zei Vrijheid:

Gelijk heb je @Vartigo........ Wel het volgende het was voor 1054 dus je had alleen Katholieke Bisschoppen.

En inderdaad de Heilige Schrift is geworden door de Heilige Traditie.En die is gestoeld op het leergezag Katholiek staande in de Apostolische Successie te beginnen bij Jezus de Christus zelf.

Maar jammer genoeg hebben de protestanten hun eigen verzonnen waarheid.

Liever zeg ik katholiek/orthodox. Vind ik een neutralere term dan katholiek of orthodox. Hiermee doe ik dus geen uitspraak wie het bij het rechte eind had bij het Grote Schisma.

Ik herken de problematiek zeker. Heb zelf een vriendin en wij denken ooit echt in andere werelden. Zelf ben ik filosofisch ingesteld, houdt mij bezig met geschiedenis/topografie/politiek/nieuws/religie etc. heb hierin een zeer brede interesse. Zowel op dit vlak als op muziek, als op mode vallen onze interesses vrijwel niet overeen. Wel vind ik het mooi als zij van iets kan genieten en ook kan zij er van genieten als ik vol passie haar iets aan het uitleggen ben, de uitleg an sich kan hier niet boeien, maar ze vindt het leuk omdat het voor mij zo leuk is. Hier kan ik het mooie van zien, maar soms ben ik bang dat we op termijn te verschillend denken.

Zelf heb ik niet eerlijk alle kaarten op tafel gelegd. Zou ook hoogst absurd zijn om dit te doen. Proefondervindelijk kom je erachter of het gaat werken, en dat hoort ook zo. Indien je op een eerste date alle discussiepunten wilt gaan behandelen dan blijft er weinig van romantiek en de relatie over.

Maar zelf ben ik wel bang dat het zou kunnen gebeuren dat mijn waardes en normen dusdanig beginnen te botsen dat de relatie niet meer houdbaar blijft. Gedachtes over genderrollen, promiscuïteit, abortus, euthanasie, huwelijk en kinderen zijn thema's die ik voor nu dan ook vaak vermijd. Wel heb ik laten doorschijnen dat als zij nooit zou willen trouwen en kinderen zou willen krijgen dat ik niet verwacht dat ik over een paar jaar nog bij haar kan blijven. Dus gaandeweg leer je elkaar beter kennen. Maar je moet elkaar leren begrijpen en waarderen zoals de ander is. Niet iedereen denkt op een zelfde manier, en in welke relatie dan ook zul je altijd iemand treffen die het niet altijd met je eens is. Je moet het echt met de ander doen. En dat betekent dus ook ooit water bij de wijn doen. En als de ander precies hetzelfde was als jijzelf dan was er ook niets aan.

1 uur geleden zei ineke-kitty:

Overigens om op de 'vroeg christelijke geschiedenis'  terug te komen. Die is begonnen met de leer van de apostelen, en niet met de RKK-kerkleer. Augustinus legde de grondslag voor de verwoesting van de zuiverheid  van de leer, door Katholieke leringen in te voeren, die tot vandaag zijn blijven bestaan in een vorm van gekerstend heidendom - in naam 'christelijk' , in oorsprong en in de praktijk heidens. Gedurende de volgende 12 eeuwen na Augustinus was de Bijbel of verboden of verborgen in kloosters, totdat de Reformatie de Schriften weer onder het volk bracht.  Laten we dus eerlijk zijn over de vroeg christelijke geschiedenis zoals de apostelen die hebben opgetekend in de verschillende brieven waar de eerste Gemeenten wel degelijk van op de hoogte waren.

Geloven jullie dat nu echt werkelijk? Bijbelboeken waren enorm duur, moesten met de hand geschreven worden. Geestelijken waren jaren bezig met Bijbels naschrijven. Er was geen boekdrukkunst hè. Niet iedereen kon lezen.

Het idee dat alleen de Bijbel voldoende was om het geloof te begrijpen vind ik zo'n ontzettende kronkel. De eerste eeuwen hadden gelovigen niet eens een Bijbel om op terug te vallen, wel hadden ze kerkengemeenschappen en de traditie. Het valt ook niet zelf uit de Bijbel te halen dat de Bijbel enkel leergezag heeft, tegenwoordig beroept men zich dan ook op de protestantse traditie. Verder zijn de deuterocannonieke boeken eruit gehaald omdat deze niet strookte met de protestantse leer. Maar wie heeft die canon dan samengesteld? Dat waren een boel katholieke/orthodoxe-bisschoppen. Die hebben de Bijbel in verschillende canons samengesteld. De Georgiërs en de Ethiopiërs hebben andere canons. Maar nee protestanten putten juist uit de Latijnse katholieke Bijbel met wat Bijbelboeken die er voor de boodschap niet bij hoorden en het veld dus maar moesten ruimen. Dus op die paar boeken na vertrouwen ze er wel op dat de katholieken/orthodoxen een degelijke canon samengesteld hebben?

Het Bijbelse literalisme is iets van de laatste eeuwen, en de eerste aanzetten zie je echt komen na de wijdere verbreiding van de Bijbel. Met de vroeg-christelijke geschiedenis heeft het allerminst van doen.

@Magere Hein, je blijft maar hameren op een conflict-these en wilt deze ook graag zien. Het historische gegeven wordt hiermee verdraaid om religie en wetenschap in hogere mate met elkaar in onmin te laten lijken. De literalistische interpretatie van de Bijbel is van de laatste eeuwen. De visie die jij omtrent dit gegeven hebt sluit hier totaal niet bij aan. Indien je hiervan bewust van gemaakt wordt, ga je echter enkele posts verder op dezelfde voet. Voor veel vroege christenen was het destijds helemaal niet zo belangrijk of iets waarlijk gebeurd was of dat het allegorisch was. Daar zat geen flinke scheiding tussen. Het is pas van latere datum dat wij in het Westen bezig zijn met falsificatie en dat het positivistische natuurwetenschappelijke denken hier voet aan de grond gekregen heeft. En het is vooralsnog een Westers fenomeen. Die immanente kijk op de wereld vloeit ook weer voort uit het Abrahimitische denken die een scheiding aanbrengt tussen het transcendente en het immanente. Personen en dus ook wetenschappers uit andere culturen zoals India vinden de gehele gedachte absurd. Zij kunnen niet meegaan in deze redenatie, we spreken in feite andere talen. We menen ooit elkaar te kunnen verstaan maar we kunnen geen grip op de betekenis krijgen. Voor een Indiase dokter (die niet in hoge mate beïnvloed is door de Anglo-saksische cultuur) is een scheiding tussen het transcendente en immanente niet voor te stellen. Het zelfde met negroïde Afrikanen, met de inheemse Amerikanen, met de Maori, met Japanners enzovoort. Hetzelfde geldt voor de mythes in hun religieuze tradities. Dat Vishnu een van Brahma's vijf hoofden afsneed is niet iets waarvan ze uitgaan dat dit een historisch gebeurde waarheid is. Ze zien hierin een andere waarheid die niet samenvalt met een natuurwetenschappelijke waarheid. Wij allen in het westen zijn dus sterk gevormd door ons spatiotemporelecontext en we kunnen ook niet anders, evengoed is eenieder gevormd door zijn spatiotemporelecontext, ook de Indiër kan dus niet de Westerling begrijpen.

Jij bent in veel zaken een pragmaticus, van de drie interesses ga jij neem ik aan vooral uit van de praktische interesse, de manipulatieve interesse. Wij willen zaken weten begrijpen om ermee om te kunnen gaan. Zo heb je kennis nodig van hoe een kraan werkt om hem te kunnen hanteren. Voor dat je iets concreet kunt doen met de manipulatieve interesse heb je ook een theoretische interesse nodig. Maar naast de manipulatieve interesse en de theoretische interesse zit in de mens ook een zin-interesse. Deze laatste laat zich lastig vatten. Maar de interesses zijn niet tot elkaar te herleiden. Zo hebben mensen geopperd dat de zin-interesse, zijn zin heeft in de nutsfactor, het is nuttig om iets van de kraan te weten omdat je dit in de praktijk kunt gebruiken en daarom willen wij kennis over bijvoorbeeld een kraan hebben. Daarmee wordt de zin-interesse afgebeeld als in dienst staande van de praktische interesse. Maar deze vergelijking gaat mank. De zin-interesse is zeer paradoxaal van aard. Wij streven als mensen naar erkenning, maar het streven naar erkenning heeft ook de implicatie dat men afgewezen kan worden. De zin-interesse staat niet in dienst van de praktische-interesse. En als je op deze manier zaken wilt bekijken dan wordt het absurd. Wat is een kus? Als jij aan een kus denkt denk je niet aan het uitwisselen van 278 verschillende soorten bacteriën en een hoop speeksel. Denk jij bij een glimlach aan spiersamentrekkingen? Er is meer dan de puur positivistische natuurwetenschappelijk visie op zaken. Voor mij is een kus naast die uitwisseling van die bacteriën en speeksel iets bijzonders, evenals een glimlach. Ook donder is nog steeds iets bijzonder, ook al geloof ik niet dat Donnar met zijn paard over de wolken raast en het bliksem veroorzaakt. Wetenschap en religie zijn twee verschillende werelden. Wetenschap kan nooit uitsluitsel geven op vragen wat mooi, wat goed is etc. Het valt buiten zijn terrein, het heeft daar niets te zoeken.

Er zijn gelovigen of wetenschappers die het hier niet mee eens zijn, en onder de publieke opinie is er een grote groep die dat nog steeds vindt. En toegegeven er zijn zeker gevallen denkbaar waar het schuurt, en dat kan het vaak doen. Een jongeaardecreationist die belijdend calvinist is en evolutiebioloog die aanhanger is van het New Atheism schuren flink met elkaar. In dat geval is er inderdaad sprake van een conflict. Maar dat brengt geen punt dat we het dan niet over verschillende domeinen praten. En als men dan toch algemene waarheden en wetten wil formuleren dan komt men uiteindelijk niet verder dan het formuleren van algemene basale waarheden die eigenlijk niets anders zijn dan het intrappen van open deuren. Verder zie ik dat veel mensen, vooral jij maakt je hier schuldig aan, een strakke scheiding maken tussen 'faith' en 'geloof'. Hier is 'faith' volgens jou het geloof zonder bewijzen en 'geloof' is een geloof met wetenschappelijke bewijzen. Je wilt hiermee een sterk onderscheid maken tussen wetenschappelijke kennis (geloof)  en religieus geloof. En eerlijk gezegd is dit ook iets waarin ik praktisch meega. Maar de manier waarop wij naar waarheid kijken, dat wij verschil maken tussen transcendentie en immanentie, dat wij geloof putten in de wetenschappelijke methode komt allemaal voort uit geloven. En als je het over Dawkins en zijn consorten hebt dan krijgen zij zelfs een heel religieus gehalte. Voor veel mensen in de publieke opinie is wetenschap een soort dogma geworden, ze beroepen zich op wetenschappelijke artikelen en daar berust hun autoriteit. Die scheiding die jij telkens maar blijft maken daar blijf ik tegen ageren. En als laatste wil nogmaals benadrukken dat ik je meermaals een hypothese met betrekking tot God zou willen testen die niet te conformeren valt met de natuurwetenschappelijke methode, voor iets wat jou zo dierbaar lijkt vind ik het opvallend dat jij hier op verscheidene momenten vanaf stapt.

Het is een hele lap tekst geworden, maar het is niet zozeer een reactie op Magere Hein alleen maar het is ook een reactie op andere reacties die ik van de afgelopen drie pagina's gelezen heb. Van veel niet-christenen die zich hier bevinden zie ik vaak al snel dat ze over christenen een ahistorisch beeld hebben van wat zij geloven en dat ze zelf daarentegen wel vasthouden aan een fundamentalistische interpretatie van de Schrift. Zelf is mijn visie hieromtrent ook flink verdiept. Nu wist ik dat veel christenen mythes niet zagen als iets wat daadwerkelijk gebeurd was, maar dat het zinvolle verhalen betreft met een 'waarheid'. Maar ik keek er veelal ook op dezelfde manier naar ik heb ook altijd een hogere bijbelvastigheid van christenen verwacht. Mijn beeld was niet conform met de situatie. Veel christenen blijven echter liever ook hangen in hun fundamentalistische interpretatie (en maar goed ook, wil niemand daarin iets dwingen), maar ik meen dus ook dat op het moment dat zij het grootste deel van het Oude Testament niet meer als historische verhalen maar als mythische verhalen met een andere soort waarheid gaan zien dat velen daardoor het geloof verliezen. Terwijl voor mij persoonlijk dit veranderde begrip tot een vernieuwde waardering leidt.

11 uur geleden zei St. Ignatius:

Precies. Ik was in de veronderstelling dat hij jehova's getuige was. En als men niet in een trinitaire God geloofd, dan is Maria dus ook niet de Moeder van God. Alleen in die context begrijp ik zijn opmerking...

Al bedoelde ik wel dat Maria de moeder van Jezus/God is. Zoals ik hem had staan toen je mij citeerde maakte ik de zaak echter wat dubieuzer, met Jezus die zelf zijn eigen moeder is.

' Dan is Jezus dus de moeder van God.' 

Mea culpa

11 uur geleden zei Willempie:

Ik begrijp je wel maar ik vind dat het allemaal zo gekunsteld en overdreven wordt op die manier. Maar begrijp ik nu dat je op het graf van Maria, de moeder van Jezus, doelt? Maria is natuurlijk niet de moeder van God maar dat even terzijde. Waar is dat graf? Ik heb even op het internet gezocht maar kan er niet veel over vinden. Ook had ik er nog nooit over gelezen of gehoord. Ze zal ongetwijfeld ergens begraven zijn en als jij daar meer informatie over hebt vind ik dat heel interessant.  

Als je geloofd dat Jezus naast mens ook God is, en als je gelooft dat Maria de moeder is van Jezus. Dan is Maria dus de moeder van God. Als je een van de aannames niet accepteert dan snap ik je stelligheid.

6 uur geleden zei Magere Hein:

De geschiedenis van het christendom. En laat ik me dan voor het gemak (je noemt hem tenslotte zelf, beperken tot Paulus (en natuurlijk Jezus). M.a.w. Het werkelijke ontstaan van het christendom uit een (achteraf) succesvolle Joodse groepering.
Als je je echt wilt verdiepen in het ontstaan van het christendom duik dan eens in, wat bekend staat als:  "the silence of Paul" . Lees b.v.  Richard Carrier, "On the historicity of Jesus".

https://www.amazon.com/On-Historicity-Jesus-Might-Reason/dp/1909697494:....I've always considered the silence of Paul a powerful argument against a historical Jesus and in the first 20 or so pages of his Epistles chapter, Carrier presents a beautiful and devastatingly powerful argument based upon the silence of Paul. I think it is almost unanswerable. I wish I could take several paragraphs out of that chapter and frame them and hang them on the office walls of various advocates of a historical Jesus to remind them of how incredibly weak their excuses really are.

Hier een klein fragment waar het om draait:
"De enige Jezus die Paulus laat kennen is een hemels wezen, geen aards mens. Geen enkele keer laat Paulus zijn doop, verkondiging, of berechting voorbijgaan, geen enkel wonder dat Jezus deed vermeldt hij, noch geeft hij ook maar enige details uit Jezus' leven, wat hij deed, waar hij van hield, waar hij vandaan kwam of heenging of welke mensen hij kende. Niets van wat Paulus schrijft wordt ooit geplaatst in een aardse contekst van Jezus' leven. Voor zover men uit de brieven kan opmaken heeft geen christen hem er ooit iets over gevraagd. Ook komt Jezus niet ter sprake wanneer Paulus in talloze disputen verwikkeld is. Nooit krijgen we te horen dat men twijfelt aan wat Paulus over Jezus heeft beweerd. Dit alles is eenvoudig bizar. En bizar betekent volledig tegen de verwachting in, hoogst onwaarschijnlijk. Bijgevolg moeten historisten uitleggen waarom er in de brieven van Paulus geen ruzies zijn over wat Jezus leerde of deed, waarom er nooit een voorbeeld voorbij komt waar hij als een rolmodel naar voren komt, waarom hij zelfs niet genoemd wordt als bemoediging of persoon die een geschil beslist. Waarom zijn de enige bronnen waar Paulus naar verwijst voor wat hij claimt te weten over Jezus altijd privéopenbaringen en verborgenheden in de schrift? Waarom kent Paulus geen andere bronnen , bijvoorbeeld mensen die Jezus kenden? Wat historisten aanvoeren als uitleg moet in de tekst aan te wijzen zijn. Enkel speculatie die men bedenkt om het bewijsmateriaal dat Paulus geen kennis had van een historische Jezus te kunnen negeren, volstaat niet. "Verontschuldigingen bedenken" zijn drogredeneringen, aangezien men aannames moet maken die niet uit het bronmateriaal volgen, en die door geen enkel bronmateriaal waarschijnlijk gemaakt kunnen worden."

En zo denk ik dat mythicisme een enorm grote rol heeft gespeeld voor het ontstaan van het christelijk geloof.  Als je historisch gezien uitkomt op een Jezus die geen wonderen deed blijf je zitten met met een onbeduidend persoon in een uithoek van een groot rijk. Als je (o.a) dit boek leest begin je iets meer van het ontstaan van het christelijk geloof te begrijpen.

Historici die niet aan de historiciteit van Jezus geloven, zijn de zware minderheid. Volgens de intersubjectiviteit is het dus een feit dat Jezus een historisch bestaand persoon was, net zoals het volgens intersubjectiviteit een feit is dat de grote diversiteit aan diersoorten door evolutie gekomen zijn. 

Als je dan ook leest dat de man atheïstisch activist is, dan blijkt dat je het boek duidelijk vanuit een bepaalde hoek komt. Net zoals toen je met Sam Harris aan kwam zetten. Zoek jij je materiaal altijd in de marge bij je eigen overtuiging? Die indruk krijg ik nu.

22 uur geleden zei Thorgrem:

Ik ben voor kolonisatie van andere planeten. Maar denk niet dat het zo snel zal gaan. 2024 lijkt mij te snel. 

Zelf sta ik er neutraal in. Geen enkel probleem als ze naar Ome Mars willen, maar ik blijf toch graag mooi op Moeder Aarde.  Als anderen de ruimte willen verkennen dan laat ik dat aan hen over.

Elon Musk gaat Mars koloniseren met 100 reizigers per keer

Over twee jaar moet de eerste onbemande raket naar Mars vertrekken om daar de landingsmogelijkheden te testen. In 2024 kan als alles meezit de eerste giga-raket met honderd reizigers en flink wat lading en voedsel vertrekken naar de rode planeet.

Dat plan ontvouwde miljardair Elon Musk op een ruimtevaartconferentie in Guadalajara in Mexico. De directeur van elektrische-autofabrikant Tesla is ook de man achter het ruimtevaartbedrijf SpaceX, dat grootse plannen heeft met Mars. Hij ziet er een behoorlijke menselijke kolonie ontstaan. Vanaf 2024 wil hij om de 26 maanden een raket met honderd mensen naar Mars sturen voor een reis die zes tot negen maanden zal duren.

Betaalbaar
De grootste uitdaging wordt om het project betaalbaar te maken voor de vrijwilligers die naar Mars willen, zei hij in Guadalajara. "Je kunt geen zelfvoorzienende samenleving creëren als de prijs voor zo'n vlucht op 10 miljard dollar per ticket komt." Musk streeft naar een ticketprijs van ruwweg de kosten van een gemiddeld huis in de Verenigde Staten: zo'n 200.000 dollar.

NASA
Ook de Amerikaanse regering en de Russen hebben plannen voor ruimtereizen verder dan de maan, maar die zijn nog minder concreet. De eerste bemande missie van de NASA naar Mars zou niet voor 2034 te verwachten zijn. De NASA werkt wel samen met SpaceX bij de voorbereidende vluchten naar Mars.

---------------------------------------
Hij wil tussen 2050 en 2100 daar een samenleving creëren die de 1 miljoen aantikt. Zelf heeft hij mijn inziens ook al een tik gehad, maar denk dat je dat wel nodig hebt als je zoiets wil gaan proberen.

Dus @Olorin, jij zegt hier dus ook. Goed plan? Moet de mens planeet Aarde verlaten en de verdere schepping ontdekken?

5 minuten geleden zei Mullog:

Misschien moeten we in deze eens een referendum starten. Lijkt mij zinvoller dan over een verdrag waar niemand iets van begrijpt en wat mensen niet merkbaar raakt. Dit gaat tenminste ergens over. 

Moeten we wel de benodigde handtekeningen verzamelen. Dat zijn er 300.000. 

Maar inderdaad is wel een boeiender onderwerp, dan kan het een keer inhoudelijk over het referendum gaan in plaats van dat het vooral over het referendum zelf gaat. Zoals de vorige keer het geval was.

10 minuten geleden zei HJW:

Volgens mij niet. Na de tempelverwoesting zouden de joodse christenen zo goed als weggevaagd zijn. Anderen (Eusebius) plaatst het einde van deze groep aan het einde van de Bar Kochba opstand (132-136 n. Chr).

Ja, de Joodse christenen als aparte groep hebben het destijds niet gehaald. Maar wat ik dus zeg is dat veel van die Joden opgenomen zijn samen met de heidenen in het christendom. Wie 'Jood' of 'heiden' was vervaagde. En zo kreeg je de nieuwe christelijke cultuur. In bepaalde riten zoals bijvoorbeeld de Syrische christenen of de oriëntaals-orthodoxe christenen zie je nog best veel van het 'Joodss' terug in hun traditie en liturgie. Ze zijn veelal dus gewoon geabsorbeerd, maar als zelfstandige groepering hebben ze het destijds niet gehaald.

20 minuten geleden zei Willempie:

Na de verwoesting van de tempel was het joodse christendom niet verdwenen maar groeide het zelfs. Het joodse christendom is pas op de achtergrond geraakt sinds de heidense christenen ze gingen verwerpen. Dat is ook een grote schuld van de Kerk. 

De TeNach is helder genoeg voor diegenen die die biddend en met een open hart en verstand bestuderen. Je kunt het ook zo zeggen: De Joodse mensen die God oprecht liefhadden en verlangend uitzagen naar de beloofde Gezalfde accepteerden Hem maar de mensen die God alleen met de lippen en rituelen dienden, zonder de betekenis van die rituelen te (willen of kunnen) doorgronden en liever hun vertrouwde en zelfgenoegzame leventje wilden continueren verwierpen Hem. En de meeste Joodse leiders waren helaas meer bekommerd om hun comfortabele machtspositie en aanzien dan om de verlossing van Israël, die voor het grijpen lag. "Het Koninkrijk is nabij" was de boodschap, van zowel Johannes als Jezus.

Die Joodse christenen zijn toch gewoon geabsorbeerd grotendeels in de christelijke gemeentes. Na een paar eeuwen zie je dan echt geen onderscheid meer tussen christenen van Joodse origine of van heidense afkomst.

@Mullog,

De twee ideeën verschillen ook nauwelijks. Maar persoonlijk aangezien ik nu al verwacht dat het er doorheen gaat komen hoop ik dat dit geen duidelijke breedgedragen gedachte wordt dat de overheid dit voor ons zou kunnen beslissen. Dus met die extra tijd en de verplichting om verschillende keren een keuzemoment te hebben, hebben burgers meer kansen om een afweging te maken en staan ze hier ook bewuster bij stil. Het duurt daarmee dus langer voor de overheid iets erover bepaald en dat vind ik al beter, dan zoals het huidige wetsvoorstel er nu ligt. Al wordt er ook in mijn idee nog beslist voor de burger door de overheid, iets waar ik ook dan nog steeds niet achtersta.

Sowieso met betrekking tot belastingen snijd je een goed punt aan. Met belastinggeld worden veel zaken gefinancierd die niet iedereen door de beugel vindt kunnen gaan. Is het dan moreel te verantwoorden dat je je belasting niet betaald onder het mom van publieke ongehoorzaamheid. Etc. Het gegeven blijft dat wij in Nederland in een vezorgingsstaat leven, wij hebben geaccepteerd dat de overheid iets over ons te zeggen heeft, want daaruit halen we collectief gezien ook voordelen. Maar wat nu als de wens van burgers of een bepaalde fractie van de burgers een hele andere kant op beginnen te kijken dan de overheid? Dan ontaard dit in een conflict. Het idee van een staat of een leider omvat vaak ook het idee dat je alleen naar hen luistert als zij goed voor jou zijn, als hij niet goed voor je is, dan kom je in opstand. Dit was zo bij de Zuidelijke boeddhisten met hun boeddhistische koninkrijkjes, in de middeleeuwen waar mensen in opstand kwamen tegen een koning van een ander geloof enzovoort. Als de overtuigingen onderling te zwaar beginnen te divergeren dan krijg je een autoriteitsprobleem.

Met betrekking tot het laatste zit natuurlijk een spanningsveld: Wat laat je zwaarder wegen principes of de situatie van de hulpbehoevende. Er is hierin geen goed of fout, maar is een keuze die iedereen voor zichzelf mag bepalen.

11 minuten geleden zei Mullog:

Ik begrijp niet helemaal wat je hier zegt. Ik interpreteer dit als dat je zegt dat de wet die ik toon al een aardig eind in de richting komt (maar wat jou betreft nog niet helemaal spic en span is). Maar dit is wel de wet zoals hij in de tweede kamer behandeld is, dus dat zit al heel dicht tegen wat je wilt?. 

Verder vindt je dat hiermee een grens overschreden is, maar is dat zo? Als ik overlijd heb ik ook niet de vrijheid om met mijn lichaam te doen en te laten wat ik wil. Als ik er hier in Nederland voor zou willen kiezen dat ik een Tibetaanse luchtbegrafenis zou willen (waarbij mijn lichaam dus op de hei wordt neergelegd zodat het geconsumeerd kan worden door verschillende aaseters) dan geef ik mijzelf weinig kans dat ik toestemming krijg. Laatst zag ik een item op TV waar iemand uit Limburg zijn vrouw op zijn eigen land had begraven. Dat werd zeker niet gewaardeerd en daar is nog een rechter aan te pas gekomen. Het zou mij niks verbazen als het lichaam alsnog naar een officiële begraafplaats moet worden overgebracht. Je hebt maar beperkte zeggenschap en deze wet verandert daar niet veel aan.

Nee, de wet zoals je hem gaf is het wetsvoorstel dat klopt.

Zelf liet ik eerder ook nog een ideetje los.
Deze leek veel op het Mandated Choice systeem, maar voor mensen die desondanks herhaalde herinneringen geen keuze maken, als ze dit al vaker wettelijk gezien al hadden moeten doen. En dat ze dan na zo'n halfjaar daardoor geregistreerd zouden komen te staan als donor.
Met mijn eigen idee ben ik het niet eens, maar zou het al net wat prettiger vinden dan het huidige wetsvoorstel.

Het reguleren van begrafenissen/crematies of het toe-eigenen van de lichamen van zijn burgers zijn twee verschillende zaken.

15 minuten geleden zei Mullog:

Onderstaande tekst is de samenvatting van de wet op de website van de eerste kamer.
 

De volledige tekst van het wetsvoorstel is hier te vinden (en is, in tegenstelling tot vele andere wetten, van een behapbare lengte. Wat hierboven niet vermeld wordt maar wel via een amendement is opgenomen is dat de betrokkene, als hij op het eerste aanschrijven niet reageert, nog een herinnering krijgt.

Als iemand mij kan uitleggen waar de subtiele verschillen met het Mandated choice systeem zitten anders dan dat de burger niet gedwongen wordt omdat anders zijn belastingaangifte niet in behandeling wordt genomen, dan zou mij dat zeer helpen. 

Zelf verwacht ik nu echt dat het er doorheen gaat komen. Hoor er te weinig meer over in de media. Dus verwacht weinig problemen in de Eerste Kamer. De verschillen zijn klein, maar substantieel. Is al een paar keer eerder gezegd, en in vorige posts heb ik het al beter verwoord. Maar de relatie tussen burger en overheid verandert hierdoor. De overheid meent te kunnen bepalen over het lichaam van de burger. Iets wat hen absoluut niet toebehoort. Zelf zou ik nu een wet zoals ik hem in de door jouw geciteerde post toelichtte al een stuk beter vinden, maar ook hier ben ik niet helemaal tevreden mee. 

Bij het Mandated choice systeem neemt de overheid niet de zeggenschap over het lichaam van de burger, maar begrensd het wel zijn burgers in hun keuzevrijheid en dus ook hun keuze om niets te willen kiezen. Dit vind ik echter een minder groot vergrijp en valt ook beter te beargumenteren.

Het potentieel angstaanjagende vind ik aan het huidige wetsvoorstel dus als dit denken van de staat over de burger in ons paradigma terecht komt en wat dit voor onze cultuur zou betekenen. Potentieel kunnen dus hierin schrikbeelden in het verlengde liggen. En dat is weliswaar nu niet het geval, maar nieuwe generaties zullen deze grens minder vanzelfsprekend vinden en in de toekomst kunnen zo dergelijke excessen ontstaan.

Het is mijn inziens beter om een heldere duidelijke grens te trekken dat we dit niet pikken. Dit is vergelijkbaar met waarom ik bij alles dat naar eugenetica riekt op de rem wil trappen.

Op 26-9-2016 om 00:05 zei tucker:

@Vartigo

Dit artikel kan ik zo niet toestaan: de voertaal van Credible.nl is Nederlands. Als je toch een engelstalig artikel wil gebruiken zul je de op zijn minst de essentie moeten vertalen.

Ik kan het hele artikel bijna weerleggen met de zorgvuldigheidseisen uit de wet en het protocol, maar als we daar écht op in willen gaan dan betwijfel ik of dat in dit topic het handigste is.

Dank, dan weet ik dat voor het vervolg. 
Ik had al vermeld dat het een bepaalde bias had. Maar het was ter illustratie.
Dat er mensen zijn die dus door doktoren hersendood verklaard zijn, terwijl later blijkt dat er weer hersenactiviteit is. Maakt voor mij dat ik twijfels stel bij hoeverre hersendood dus dood is.

Op 26-9-2016 om 05:46 zei Bonjour:

IK snap nooit zo de behoefte om het leven zo lang mogelijk te rekken. Tegen de tijd dat je hersendood bent, is er echt niets meer om van te genieten. Voor de familie is het ook een ramp. Iedereen wacht op de laatste zucht. Bij mij mag de behandeling gestopt worden tegen die tijd.

Nu moet je twee dingen van elkaar onderscheiden. Het is niet zo dat ik zo lang mogelijk wil leven. Indien ik 70 ben en ik zou stervende zijn dan zou ik liever langzaam afscheid van de wereld nemen dan dat ik met veel pijn en moeite mij zou laten behandelen. Maar is hersendood nu dood of niet, daar draait het mij om. Zelf zou ik geen actieve euthanasie willen ondergaan in ieder geval.

Op 26-9-2016 om 15:06 zei tucker:

Mandated choice

Austriaco geeft een tegenvoorstel voor het systeem van presumed consent, namelijk van mandated choice. Daarbij wordt de burger gedwongen om een keuze vast te leggen, door deze te koppelen aan bepaalde burgerlijke verplichtingen (zoals bijv. de Belastingaangifte, of het aanvragen van een rijbewijs, ...)

Ze krijgen in principe drie grote mogelijkheden, met daarbij wat opties:

1. Ik ben donor
2. Ik ben geen donor
3. Mijn familie mag beslissen

Het niet maken van een keuze blokkeert de aanvraag/aangifte/.... Hij haalt wel aan dat het belangrijk is dat er een systeem wordt gemaakt waarbij zeker kan worden vastgesteld of de keuze niet onder dwang in een bepaalde richting gestuurd wordt en dat deze keuze op een eenvoudige wijze en op elk moment weer te wijzigen is.

• Mandated choice strookt met de RK moraalleer omdat het de waardigheid van de persoon als liefdadige schenker erkent.
• Het orgaan wordt verkregen met toestemming van de gever, waardoor het dus weer het kenmerk van liefdadigheid en geschenk krijgt.

Tegen het systeem zijn drie grote bezwaren gemaakt die door Austriaco onderuit gehaald worden:

• Mensen dwingen een keuze te maken beperkt hun autonomie
  • De Katholieke moraalleer leert dat het soms nodig is om het goede en ware na te streven om beperkingen op te leggen aan menselijke vrijheid. Deze vrijheid moet immers worden uitgeoefend om te streven naar het goede en ware.
• Het systeem zou de rol van de familie in het keuzeproces ondermijnen
  • Austriaco geeft aan dat het ook aan de donor is om deze gesprekken met de familie te voeren, om soms ook de eigen angst hiervoor en het eventuele wantrouwen met de naasten bespreekbaar te maken. Het systeem verplicht ze hier toe (zie punt hierboven).
  • Daarnaast kan een duidelijkheid over de keuze van de overledene hartverscheurende keuzes voorkomen als het dan daadwerkelijk zover is: de familie weet dan dat de overledene het zo gewild heeft.
• Door dit systeem zouden er minder donoren komen, omdat mensen veiligheidshalve registreren om geen donor te zijn: mensen zouden bang zijn voor het donorschap.
  • Het invoeren van dit systeem zal niet mogen gebeuren zonder duidelijk educatieprogramma, waarbij geprobeerd moet worden om een zo groot mogelijke groep mensen te benaderen. Hij eindigt zijn betoog met een quote van Paus Johannes-Paulus II: "Er is een behoefte aan het raken van mensen hun harten, met in het bijzonder het hart van de jongeren, een waarheidsgetrouwe en diepe bewondering voor de noodzaak tot broederlijke liefde, een liefde die tot uitdrukking kan komen in de beslissing om orgaandonor te worden." (Vert. vanuit het artikel)

Ik vind het een bijzonder mooie oplossing voor het probleem waarmee we nu geconfronteerd worden: niet standaard donor zijn, maar wel verplicht worden om tenminste een keuze te maken. Mét educatieve ondersteuning, mét een goede waarborg dat de keuze vrijelijk gemaakt is en gewijzigd kan worden, maar ook mét de verplichting om daadwerkelijk het gesprek aan te gaan en je keuze te registreren.

Dit lijkt mij zo'n mooi alternatief. Mandated choice zou het wat mij betreft moeten worden. Misschien nog als toevoeging dat mensen die binnen een halfjaar geen keuze maken daarmee dan voor het donorschap kiezen. Mensen worden dan actief gewezen op het donorschap, moeten hierover nadenken. En krijgen dan ook genoeg tijd om dit te doen. Doen ze dit niet binnen die zes maanden dan zou je het als laakbaar van hun kant kunnen zien en dan heb ik vrij weinig moeite dat er een keus voor hen gemaakt wordt. Het probleem blijft echter dat je dan wel mensen verplicht een keuze te maken, dus die gevoeligheid wordt hiermee niet opgelost. En het wordt nog steeds duidelijk zijn dat de overheid één van de twee opties verkiest (met mijn toevoeging). Maar het zou in ieder geval een verbetering zijn op het huidige wetsvoorstel.

Wat hier misschien mee te maken heeft en wat ook wat belangrijk is.

Is hersendood dood? Want als hersendood dood is, dan heb je weinig bezwaren tegen orgaandonatie. Is hersendood niet dood? Dan zal men minder geneigd zijn om donor te worden.

Heb er nog een Engelstalig artikel over wel met de nodige bias, maar dat hersendode personen uiteindelijk niet zo dood blijken te zijn gebeurd vaker.

---------------------
According to the Daily Mail newspaper, a young British man owes his life to an insistent father who would not allow his son’s organs to be removed from his body, despite assurances from four doctors that his son could not recover from the wounds he had suffered in a recent car accident.

The Mail reports that Stephen Thorpe, then 17, was placed in a medically-induced coma following a multi-car pileup that had already taken the life of his friend Matthew, who was driving the vehicle.

Stephen Thorpe, who four doctors had declared brain dead
Although a team of four physicians insisted that his son was “brain-dead” following the wreck, Thorpe’s father enlisted the help of a general practitioner and a neurologist, who demonstrated that his son still had brain wave activity. The doctors agreed to bring him out of the coma, and five weeks later Thorpe left the hospital, having almost completely recovered.

Today, the 21-year-old with “brain damage” is studying accounting at a local university. “‘My impression is maybe the hospital weren’t very happy that my father wanted a second opinion,” he told the Mail.

The case is similar to dozens of others LifeSiteNews has reported in recent years, in which comatose or otherwise unconscious patients are declared to be “brain dead,” or hopelessly incurable. In many cases, aggressive doctors seek the organs of the patient for harvesting.

In 2011, the Quebec Hospital Sainte Croix de Drummondville sought permission to extract the eyes of a patient who had choked on hospital food in the absence of a nurse, claiming she was “brain dead.” After the family demanded proof from physicians of her alleged condition, she regained consciousness, and recovered most of her faculties. The family declared its intention to sue the hospital.

In 2008, a 45-year-old Frenchman revived on the operating table as doctors prepared to “harvest” his organs for donation, following cardiac arrest. In the subsequent investigation by the hospital’s ethics committee, a number of doctors admitted that such cases, while rare, were well known to them.

That same year, a “brain dead” 21-year-old American, Zack Dunlap, was about to have his organs harvested when his two sisters, both nurses, decided to test the hospital’s theory that his brain was no longer functioning. Family members poked his feet with a knife and dug their fingernails under his nails, provoking strong reactions by Dunlap and proving he was conscious. He recovered completely. He later related that he was conscious and aware as doctors discussed harvesting his organs in his presence.

The term “brain death” was invented in 1968 to accommodate the need to acquire vital organs in their “freshest” state from a donor who some argue is still very much alive.

While death had previously been defined as lack of respiration and heart activity, “brain death” was judged as compatible with an otherwise living patient. “Brain death” has never been rigorously defined, and there are no standardized tests to determine if the condition exists.

Dr. John Shea, a medical advisor to LifeSiteNews.com, points out that patients diagnosed as “brain dead” often continue to exhibit brain functions.

In “Organ Donation: The Inconvenient Truth”, Shea states that the criteria for “brain death” only “test for the absence of some specific brain reflexes. Functions of the brain that are not considered are temperature control, blood pressure, cardiac rate and salt and water balance. When a patient is declared brain dead, these functions are not only still present, but also frequently active.”

9 minuten geleden zei Flash Gordon:

Het gaat over de islam, dus enig decorum is niet nodig?

Denk dat ik je niet begrijp of dat je mogelijk mijn reactie anders gelezen heb dan wat mijn intentie was.

@Magere Hein, Enfin, had nog een reactie willen geven. Maar dat zal nu niet meer gaan op de post zoals deze er stonden. Heb verder geen behoefte aan herstelling. Mijn post was niet schokkend, maar ben wel benieuwd wat er hier verder dan wel niet gezegd is.  

Maar ik denk dat het nu wel bevestigd is dat wij andere blikken hanteren, jij kijkt met een natuurwetenschappelijke visie of probeert dit zoveel mogelijk, jij bent hierin meer de pragmaticus en ik denk vaak wetenschapsfilosofisch, hierbij is natuurlijk altijd een spanningsveld tussen het pragmatische en het theoretische. Je probeert mij naar het leek in de hoek van de creationisten te duwen. Dat ben ik niet en ook nooit geweest. Dat wil niet zeggen dat ik daarmee ook problemen zou hebben met creationisten. Maar je hebt al vaker vermeld dat ik mij niet verdedigend op zou stellen ten opzichte van de zwaartekracht. Dan ook zou ik zeggen dat zwaartekracht geen 'feit' is, maar een constructie. Wetenschapsfilosofisch gezien zou ik dat hetzelfde benaderen. Soms echter is het prettig om nuancering weg te laten, het zwart-witte erbij te pakken en de pragmaticus in mij los te laten. 

10 uur geleden zei Flash Gordon:

Wie niet generaliseert kan geen enkel onderwerp bespreken dat het individu overstijgt.

Vind ik een mooie uitspraak. 

@Willempie,

'Hij is als een imam die vanaf een toren de Koran staat na te schreeuwen.'

Kun je deze even voor mij behapbaar maken, ik kende deze eerlijk gezegd nog niet.