Vartigo

10 minuten geleden zei Flash Gordon:

Nogmaals, mij maakt het geen donder uit of iemand al dan niet "iets heeft met Maria", maar ik ben wel aardig geschoold in katholieke theologie, en ik benoem wel de feiten zoals ze liggen. Katholiek geloof is niet Maria-vrij verkrijgbaar.

 

Op de vraag hoe iets een dogma wordt zijn verschillende antwoorden mogelijk. Het gelovige, maar weinig bevredigende antwoord: omdat het waar is.

Maria Onbevlekt ontvangen is een dogma waarover heel lang een vrij pittige theologische strijd is gevoerd. Zo was het voor Bernardus van Clairvaux, best een grote naam in de katholieke geschiedenis, ondenkbaar. Maar uiteindelijk heeft het kamp der voorstanders gewonnen. Het doorslaggevend argument is eigenlijk heel Bijbels: de mens is niet in staat om het goede te kiezen, niet in staat zich volledig aan God te geven, en wel door de erfzonde. Maria is een mens, en is dus niet in staat haar fiat te geven. Toch deed ze dat wel. Ergo, daar moet Goddelijk ingrijpen zijn geweest om haar al ahw prematuur van de erfzonde te verlossen. En dat ingrijpen noemen we ook wel "Maria onbevlekt ontvangen". Het is dus simpelweg een oplossing voor een theologisch probleem, net als Maria Moeder van God een christologisch dogma is met een puur theologische achtergrond, is Maria Onbevlekt ontvangen een soteriologisch dogma met een puur theologische achtergrond. Het "niet geloven" betekent dus gewoon een stukje katholieke leer over de verlossing afwijzen.

Met Maria Hemelvaart is het naar mijn waarneming iets anders, dit dogma lijkt een sterk devotioneel karakter te hebben en ook wel een wat anti-oecumenisch en dus kerkpolitiek karakter. Maar theologisch kan je zeggen dat het de ultieme consequentie is van de eerdere Maria-dogma's. Als zij de moeder Gods is, en als zij onbevlekt ontvangen is, dan is zij vrij van de erfzonde, en is het ergens een beetje raar als ze toch de weg van alle vlees zou moeten gaan. Het "niet geloven" betekent hier toch eerder een kat van ongehoorzaamheid (en wie maakt zich daar nog druk om) en een afwijzen van een wat al te gemoraliseerde tijd van katholiek zelfbewustzijn tegenover een protestantse, orthodoxe en seculiere wereld.

De term "medium" is een wat ongemakkelijke, en de suggestie dat je naar believen kan kiezen tussen heiligen, Maria en Jezus, is vooral volksdevotie, maar echt onjuist katholiek geloof. Beter zou je zeggen, en dat is ook het katholieke geloof: Jezus is de Genade. Maria is het kanaal van Genade waardoor de Genade in de wereld kwam, en de heiligen zijn de geloofsgetuigen hiervan.

Dank voor de uitleg. Op een dergelijke manier heb ik het nog nooit gelezen. Vindt het boeiende materie waar ik naar mijn smaak nog steeds te weinig affiniteit mee hebben.

Zou je dit kunnen toelichten?
'De term "medium" is een wat ongemakkelijke, en de suggestie dat je naar believen kan kiezen tussen heiligen, Maria en Jezus, is vooral volksdevotie, maar echt onjuist katholiek geloof. Beter zou je zeggen, en dat is ook het katholieke geloof: Jezus is de Genade. Maria is het kanaal van Genade waardoor de Genade in de wereld kwam, en de heiligen zijn de geloofsgetuigen hiervan.'

Zelf zou ik hier een vergelijking met het hindoeïsme willen maken. Om moksha te bereiken: 1) kan men zich toeleggen op het vereren van één van de Goden en daarmee Brahman, het alles. 2) Maar men kan ook zich aan zijn Dharma houden, dus ze volgen de regels die gelden voor zijn Varnas en specifiek voor zijn Jati en doen alles volgens de voorschriften. 3) Terwijl anderen zich van de wereld afkeren en een dolende asceet worden die zo moksha wil bereiken. Dit zijn dan drie manieren of routes die men als het ware kan nemen om Moksha te bereiken. Voor de christenen zie ik het dan dat ze behoefte hebben aan contact met God. God de Vader is volgens velen te abstract zoals Brahman dit voor hindoes is. Sommigen vereren Shakti of andere godinnen daardoor liever en zien deze als een heilige moeder. Er zijn hier binnen het hindoeïsme dus ook verschillende manieren waarop men probeert contact te hebben met God. Ik zie in ieder geval een belangrijk parallel (of het nu op toeval berust of niet) dat zowel voor velen christenen als hindoes een moederfiguur hun weg tot God is.

6 uur geleden zei Willempie:

Wat ik hier zo graag zou zien is een Bijbelstudie in de zin van samen iets onderzoeken, zonder ruzie te maken en zonder iemand die ons allemaal wel even zal vertellen hoe het precies zit. Gewoon een gedachtewisseling waarvan we allemaal wat kunnen opsteken. Ik ben namelijk van mening dat christenen heel veel van elkaar kunnen leren. 

Ben zelf niet zo goed in Bijbelstudie en dan zeker niet het Oude Testament . Dus zal hoogstens meelezen. Maar dit is de positieve houding waar het inderdaad om draait. En natuurlijk is het hierbij niet het doel dat men tot een eenduidige interpretatie komt. Maar op een dergelijke manier kom je er wel achter dat een interpretatie zoals de een hem leest mogelijk door een ander heel anders gelezen wordt. Voor alle partijen verbreed men daarmee het zicht hierop. Wens de deelnemers daarmee dan ook veel succes!

59 minuten geleden zei Flash Gordon:

Wat een katholiek wel verplicht is te geloven, graag of niet, zijn de dogma's, dus ook die met betrekking tot Maria. De "waarom zou ik?"-vraag is vrij simpel: omdat je katholiek bent.

Neem aan dat je mijn post ook aanstipte hierbij. Het is meer dat ik nog onvoldoende begrip heb waarom het tot dogma verworden is. Waarom geloven katholieken het? Wat zijn de argumenten? Of is het gevormd door een traditie? Dat ik persoonlijk minder met Maria heb wil niet zeggen dat ik haar of de dogma's afwijs af zal afwijzen. Sommigen kiezen de heiligen als medium, anderen Maria, anderen kiezen voor de Zoon en weer anderen richten zich naar God de Vader. Voor sommige katholieken wordt de band met God de Vader als afstandelijk of ver weg ervaren en kunnen ze beter uit de voeten met Maria als moederfiguur.

Op 17-10-2016 om 15:48 zei Hitchens:

Is dat zo?

Zou het besef dat het lijden er gewoon is omdat het er is, een gevolg hebben voor jouw moreel gedrag? Ik heb zelf nog nooit gezien dat wanneer iemand een wat meer nihilistische visie erop nahoudt, dat gevolgen heeft voor zijn besef van goed en kwaad. Het idee dat lijden gewoon bestaat omdat dat een gevolg is van louter biologische processen heeft geen gevolgen voor moraliteit. Moraliteit zit immers zo ingebakken in mens (en dier) dat dat besef er altijd wel zal zijn, uitzonderingen daargelaten.

Eerlijk gezegd ken ik daar genoeg voorbeelden van. Vooral mensen die een complete verandering van hun visie ondergingen wat resulteerde in radicale gedragsveranderingen.

Op 15-10-2016 om 17:55 zei MysticNetherlands:

Hoe verzin je het En de rest van je verhaal wordt ook gebracht alsof t een waarheid als een koe is, een door iedereen gekend feit En ho3 kom jij aan die kennis?

ik kijk echt de laatste tijd met steeds meer verbazing naar religieuzen.

Ben je zelf niet (meer) religieus dan?  Meen mij jou wel als religieuze te herinneren.

Wat Maison doet of wat anderen doen heb ik weinig moeite mee. Ze komen uit voor hun visie. Om daar telkens bij te zetten: dit is mijn visie. Zou dan wel bijzonder relativistisch zijn. Erger mij er meer aan als mensen ook voor hun visie uitkomen, de andere visie diskwalificeren maar niet in dialoog gaan. Met Maison kun je nu in dialoog gaan om dit verder toe te lichten.

---------------
Enfin goed en kwaad, licht en donker etc. Die dualiteit zie ik ook. Goed en kwaad, licht en donker etc. zijn concepten, gevormd door de taal van de mens. Het begrip goed zegt impliciet dan ook 'niet slecht'. Als je het goede kent ken je ook het kwade. Het goede en kwade zijn niet wezenlijk anders maar twee zijdes van een medaille.

Op 13-10-2016 om 13:22 zei Mullog:

Het is inmiddels wel duidelijk dat god zich hier machteloos of afzijdig opstelt. Maar niet alleen Israëlieten maken latrines buiten hun kamp, dat deed en doet iedereen. Volgens mij is dat omdat het nu eenmaal gezelliger is met elkaar om een kampvuur te zitten dan om een latrine (ook toen al). Hygiëne is dan bijvangst. Ik vind dit een typisch geval van oorzaak en gevolg omdraaien.

Ik ervaar in deze discussie een grote christelijke inconsistentie. In een ander topic ("Actieve donorregistratie") wordt gefulmineerd tegen de nieuwe donorwetgeving omdat men dit ingrijpen van de overheid in de lichamelijke integriteit vindt. In dit topic wordt gefulmineerd tegen het gebruik van condooms omdat de paus, ook overheid, dit zegt.

Vandaag heeft Minister Schippers gezegd wat te willen gaan doen aan wetgeving over vrijwillige levensbeëindiging. Ik verwacht hier nog wel een topic over waar iedereen gaat zeggen dat dat niet mag. Je zal het maar willen, mooi dat de overheid het nu verbied (maar daar hoor je niemand in christelijke hoek over).

Eerlijk gezegd zie ik die inconsistentie niet. De lichamelijke integriteit dient dan beschermd te worden tegen de overheid, maar ook tegen het individu zelf. 

@Magere Hein,

Toch beter verklaarbaar als had je nu moslim geweest. Dan had ik met mijn vooringenomen stelling pas een probleem gehad. Nu bevestig je mijn vooroordeel.

Nee. Ik durf met stellige overtuiging te beweren dat jij moslim had geweest. De koran was heilig voor je. Vergeet niet hoe doorgaans kinderen geïndoctrineerd worden met DE ware religie. De religie-wereldkaarten tonen mijn gelijk in deze aan. En dat geldt NIET voor atheïsme. Dat wordt niet geïndoctrineerd. Ik heb als kind nooit het "onze Darwin" hoeven prevelen, heb zelfs les gehad van dominees. Atheïsme is wereldwijd exact hetzelfde. Het niet geloven in het bestaan van goden. En zoals ik heb laten zien, ik heb er goede argumenten voor. Hoe anders is dit met een religie? Achmed heeft voor zichzelf uitstekende argumenten om moslim te zijn, mijn collega weet 100% zeker dat ze er goed aan doet JG te zijn en jij voelt je prima (en je weet ook waarom) bij het katholieke geloof. Maar jullie kunnen niet alle 3 gelijk hebben EN...er is geen manier dit op te lossen, want het is geloof.

(Pak deze twee even samen)
Als ik moslim was, dan had ik waarschijnlijk nu ook een goed godsbesef. Dan had ik niet dat twijfelende agnosticisme in mijn denken zitten.
Maar ik zeg hier dus dat ik wel kansen zie dat ik Chaldeeuws-katholiek zou kunnen worden mits er aan verscheidene voorwaarden voldaan zou zijn. Als ik niet onderzoekend van aard zou zijn of als ik een omgeving had waar bekering onmogelijk in was etc. dan was het niet gebeurd. Maar in feite zeggen dergelijke iffy-stellingen niets. Toch is het een leuke bezigheid. Maar wil je best in de verdere beweringen bestrijden. Alles is in bepaalde mate indoctrinatie. Jij verruimt het gebruik van indoctrinatie met betrekking tot religieuze opvoeding, dus ik hanteer nu een zelfde verruiming van het begrip. Alles wat men zijn kinderen leert over genderrollen, normen en waarden, individualisme, eigen keuzes mogen maken is een indoctrinatie. Het beïnvloed het denken van het kind. Dat de correlatie tussen religie en opvoeding groter is bij gevestigde religies dan bij atheïsme erken ik ook, maar dat wil niet zeggen dat ook daar deze correlatie erin is. Dat atheïsme overal hetzelfde is vind ik een rare uitspraak; de uitingsvormen van dit atheïsme verschillen wel degelijk. Al zijn de verschillen natuurlijk minder groot dan die tussen mormonen, Druzen en rastafari's. Dat jij de vele verschillen tussen religies niet met elkaar kunt vereenzelvigen zegt voor jouw gevoel misschien iets over de waarheidsvraag, maar zegt er niets over. Ook voor jou geldt hetzelfde als voor Achmed, jouw collega en mij.

Ook hoe deze religies ontstaan zijn? Ben je bekend met alle bijbelkritieken? Vind je dan het katholicisme nog steeds de meest logische keuze als het de werkelijkheid om ons heen betreft?

Alle bijbelkritieken? Nee ik heb niet de pretentie deze allemaal te kennen. 

Misschien omdat ze niet objectief zijn? Misschien omdat het puur menselijke concepten zijn?

Dat geloof jij dus. Hoewel alles natuurlijk perceptie zijn en menselijke concepten als wij naar iets kijken of als wij iets tot ons nemen. Dat zegt niets over een objectiviteit van die concepten buiten ons zelf. 

Dan kan uiteraard,  alleen wil ik weten (topic is: "schepping vs evolutie") wat waar is? Niet wat goed voelt. En daar gaat het hier m.i. om.

Jij bent zelf ook bezig met wat waar is, voor jou. Dat doe ik ook hoor. Ga hier verder niet over lopen soebatten want het is duidelijk dat wij beiden niet geloven dat er meerdere waarheden zijn of dat overal een waarheid inzit. Maar wat ik mij nu wel afvraag. Waarom geloof jij dan wel in de waarheid als concept? Is dit dan ook niet puur door menselijke concepten vormgegeven volgens jouw denken? Dan zou ik als ik jou was een probleem hebben met het concept waarheid. Dan is 'waarheid' geen 'waarheid'. En heeft het dus nog minder met weten maar met geloof te maken. Het geloof in een bepaald concept genaamd waarheid.

De tijd van de zeer beschermde opvoeding ligt gelukkig (in het westen) achter ons. Vandaar ook dat de secularisatie hier toeneemt. Vroeger werd je als kind chr. opgevoed. Je zei op 2 jarige leeftijd het 'onze Vader' op, ging naar chr. scholen, werd chr. gedoopt, chr. bijbelclubjes, vriendjes etc. en t.v. mocht alleen door papa gebruikt worden ('s avonds met de gordijnen dicht). Ik ben zo blij dat dat nu voorbij is. Bekeringen komen nog steeds voor ....naar alle kanten...maar meestal emotioneel van aard, niet na grondige studie.

De correlatie: afname beschermende opvoeding-secularisatie ga ik niet in mee. Tenminste je lijkt te willen impliceren dat hier een belangrijke oorzaak ligt. Ongetwijfeld speelt het mee, maar een dergelijke correlatie vind ik moeilijk hard te maken. 

Maar wat is dit nu voor een god??? Er is dan geen verschil of er nu wel of geen god is! Ongelukken gebeuren toch wel. Tsunami's, parasieten, kinderkanker etc...Waarom moet hier nog een god een rol in spelen? En dan: Wat voor rol? Waarom? Hoe weet je dat? Meer vragen dan antwoorden ben ik bang.

Of wij nu wel of niet geloven die God is er of is er niet. Het bestaan van God is niet afhankelijk aan ons begrip ervan. Waarom God nog een rol moet spelen is dus irrelevant. Bij mij levert het weinig vragen op.

Nog 1 opmerking over moraal. Dit zou een universeel, door God ingestelde grootheid o.i.d. zijn? Maar dit is een woordspel. Moraal staat gelijk aan een woord als logica. Ook een woord.
En ik neem aan dat God niet een universele logica geschapen heeft. Een woord is geen (transcendent) ding. Vergiffenis is ook zo'n woord. Is er een universeel goddelijk geschapen vergiffenis in het heelal?

Mmm, dit vind ik oprecht een moeilijke vraag. Wat ik hierover denk is voor mij nog onduidelijk. Ik geloof in de objectiviteit van waarheid en van goed en kwaad. Maar wat het geloven in bepaalde objectieve begrippen voor implicaties met zich meebrengt voor andere mogelijke objectieve begrippen ben ik niet uit. Zo geloof ik bijvoorbeeld niet in de objectiviteit van een lepel, tafel of de mens. Was dit wel het geval en geloofde ik in een objectieve waarheid waarin het ideaal van deze begrippen besloten ligt dan kon ik mooi aansluiten bij Plato.

Ben nu even hardop aan het denken maar misschien is God geen schepper van een universele logica, maar misschien is God wel de universele logica. Een logica die bestaat maar waar wij niet bijkomen.

Niets wat ik zeg is volgens mijn denken waar of onwaar. Men gebruikt menselijke taal om zich te verwoorden, je kunt niet buiten je spatio-temporele context staan, alles wordt gevormd door perceptie en de vorming van concepten. Dus die objectiviteit, de waarheid, ligt dan buiten jezelf.

Nog niet erkend naar het schijnt. Maar zegt de Kerk met betrekking tot de Maria-verschijningen niet dat deze niet nodig zijn om te geloven maar dat de verschijningen wel waardig zijn om geloofd te worden. Of heb ik het daarmee niet bij het juiste eind?

Zelf heb ik niet zoveel met Maria. Ben ook niet zo happig op de dogma's met betrekking tot Maria. Waarom zou ik moeten geloven dat de Onbevlekte Ontvangenis en de Maria-Hemelvaart op waarheid berusten? Ik weet dat Orthodoxen dit op een bepaalde manier ook geloven. Maar ik denk dat het calvinisme toch veel invloed gehad heeft op het katholieke denken in Nederland. Als ik een Spanjaard of Italiaan zou zijn dan zou ik dit mogelijk makkelijker kunnen accepteren. Met Moeder Gods of dat Maria altijd maagd gebleven is heb ik minder problemen, dat is eigenlijk alleen een probleem als men niet geloofd in de maagdelijke geboorte van Jezus of als men meent dat de broers en zussen van Jezus daadwerkelijk biologisch zijn volbloedbroers en -zussen waren.

Zou voor velen een stuk makkelijker zijn als het geen dogma was lijkt mij. Volgens mij zijn de Orthodoxen hier een stuk terughoudender mee omgesprongen.

Op 12-10-2016 om 20:17 zei DeThomas:

Er zijn best mensen die anders denken dan ik die ik respecteer. Er zijn heel veel mensen die ik ken die anders denken, die ik respecteer. Er zijn zelfs religieuze mensen die ik respecteer. Diepgelovigen zitten daar niet bij. Daar gaat het om. Ik geef mijn respect niet alleen aan de ene persoon die het al eens is met wat ik vind. dat zei ik.

Haha, mw DeThomas :). Nee, we zijn niet letterlijk om de tafel gaan zitten om dat eerst te bespreken. Maar de manier waarop ik een relatie invulling wil geven is niet dat er bepaalde zaken ontweken worden, en je wekte de indruk dat jij bepaalde onderwerpen vermijdt. Dat is helemaal jouw keuze en aangezien ik aanneem dat jouw partner een volwassen vrouw (jij bent toch een man is) en zij het prima vindt dat die onderwerpen niet besproken worden, wie ben ik om daar iets over te zeggen....met uitzondering van hoe jullie je kinderen opvoeden. Dat is een onderwerp dat inderdaad besproken moet worden, omdat het niet alleen jullie aangaat, maar ook een wezen dat compleet van jou afhankelijk gaat zijn de eerste jaren. Een kind opvoeden is uitdaging genoeg, als je tijdens het opvoeden over belangrijke zaken moet gaan harrewarren vind ik dat niet echt verstandig. Het klinkt niet sexy of spontaan, maar inderdaad zijn dergelijk onderwerpen door ons wel eens aan de figuurlijke keukentafel besproken. En ik vind het belangrijk dat moeilijke onderwerpen wel besproken worden. Als je dat al niet met je partner kan doen, met wie moet je het dan doen? Niet de eerste week, overigens. 

Overigens wil ik geen partner die het in alles met me eens is, ik moet er niet aan denken. Maar bepaalde zaken, daar moet nu eenmaal overeenstemming over bereikt worden, en het is zeer verstandig om daar echt tijd voor te maken, voor de kwaliteit van je relatie. En het kan zijn dat bepaalde zaken in de loop der tijd veranderen. Je noemt zelf open relatie. Dat is iets waar iemand in de eerste verliefdheid waarschijnlijk geen behoefte aan heeft, maar na zeven jaar kan daar best interesse in ontstaan.

Dat heb ik benatwoord. Ik heb net als jij gewoon iemand ontmoet, maar na de eerste verliefdheid zijn we ook niet gaan praten over de moeilijke onderwerpen. Dat heeft ons bijna onze relatie gekost. Ik had wel een bepaald profiel denk ik, een "type". Maar mijn huidige partner (al bijna 13 jaar, niet slecht toch) voldoet niet helemaal aan dat type. Over die verschillen praten we heel vaak.

De spontane opbloeiende liefde is inderdaad heel erg mooi en romantisch. Er zijn een aantal mensen die dat hebben, de meeste mensen hebben het zelfs wel een keer in hun leven. Maar die liefdes houden niet allemaal stand, en degenen die wel stand houden zullen toch ooit aan het praten moeten slaan. 

Wat niet wil zeggen dat mensen niet naar dat ideaal mogen verlangen.

Ik ben niet gelovig, dus het kan zijn dat ik enorm uit mijn nek klets, maar de relatie die een Christen zegt met God te hebben komt op mij inderdaad over als een relatie die er gewoon is, en die niet onderhouden hoeft te worden, dus ik snap waarom je een liefdesrelatie spiegelt aan die relatie. 

Ben benieuwd wat onder jouw definitie van diepgelovig valt. Iemand die een zekerheid heeft in het geloof, en wekelijks naar de kerkviering gaat en in bepaalde dogmatische leerstellingen geloofd, kan dus niet dat respect van jouw krijgen? 

Alles verloopt met een bepaalde wisselwerking. Ik heb bepaalde ideeën, zij heeft bepaalde ideeën. Zonder dat wij hier over gesproken hebben weet ik dat deze niet naadloos op elkaar aansluiten. En die andere overtuigingen zijn dan ook de persoon zijn recht om te hebben. Dat kinderen een autonoom schepsel zijn ben ik het mee eens. Ik heb dan ook niet de overtuiging dat de kinderen maakbaar zijn en verwacht ook niet dat ouders hun normen en waarden over kunnen brengen op hun kinderen. Weliswaar hebben de ouders een grote invloed, het kind is een autonoom individu en zal zijn eigen keuzes maken. Het is wel idealer als er een grote samenhang is tussen overtuigingen die te vinden zijn bij vader en moeder en dat het kind zo een coherent referentiekader vanuit thuis meekrijgt. Dit ideaalbeeld sluit voor velen niet aan bij de realiteit, blijkbaar is dat bij jou wel het geval. Zelf ben ik een denker, die over verscheidene zaken kan beschouwen, het nieuws volgt, opinies leest. Daar is mijn vriendin niet van die is praktischer van aard en denkt daar niet over na. Dus ik heb die overlap in ieder geval niet, maar is ook geen vereiste.

Zelf ben ik conservatief van aard, ben altijd bijvoorbeeld al conservatiever geweest dan mijn ouders. En in discussies met leeftijdsgenoten bemerk ik ook dat anderen ontvankelijker zijn voor het hedendaagse populaire D66-gedachtegoed en dergelijke andere ideeën. Dit uit zich in bepaalde ideeën die ik heb. Zo ben ik tegen de abortuswetgeving, is niet eens religieus gemotiveerd, ook vanuit seculier oogpunt vind ik dit vrijwel het meest immorele wat er bestaat. De ongeborenen zijn mij uiterst dierbaar en de huidige wetgeving die deze autonome wezentjes het recht op leven ontzegt gaat mij diep aan het hart. Het recht voor leven staat boven het recht van de vrouw voor wie het ongetwijfeld ongelukkig uitkomt. Dit is wel een voorbeeld van een overtuiging waar ik zeer voorzichtig mee omga. Het is niet salonfähig meer in de kringen waarin ik vertoef om je negatief ten opzichte van abortus uit te laten.

In zekere zin kan ik daardoor mijn diepste overtuigingen niet delen dat maakt het wel dat hier een bevreemdende werking vanuit gaat. Mijn vriendin en voor zover ik weet iedereen van de mensen die mij nabij is, is voor de abortuswetgeving. Dus op dit punt heb ik het nooit met mijn vriendin overgehad. Wel heb ik gezegd dat stel: ze wordt zwanger, dat het wat mij betreft altijd welkom is. Zij denkt hier anders over en voor haar is het een reële optie dat ze voor een abortus kiest mocht het zich nu voordoen. Nu is het weliswaar hypocriet om op dit punt de confrontatie uit de weg te gaan. Maar mocht het zover komen en ze is zwanger, dan zal dit wel ter sprake komen en als ze dan kiest voor een abortus dan is het daarmee voor mij duidelijk dat de verschillen tussen ons te groot zijn gebleken. Open relatie is nooit een optie geweest en dit hebben we al uitgesloten. Mocht ze hierop terugkomen en ze is er nieuwsgierig naar en ze neemt polshoogte bij mij, dan is dat direct einde relatie. Ook over huwelijk en kinderen hebben wij het gehad, voor haar is dit minder van belang en ze denkt er nog niet zover aan, maar ze wil op termijn wel trouwen en kinderen. De verschillen tussen ons botsen tot op bepaalde hoogte, deze kunnen in bepaalde situaties zorgen voor een breuk. En daar ben ik mij al langer bewust van. Tot nu toe zoek ik de confrontatie niet bewust op en bespreek ik in plaats daarvan datgene wat voor ons nu relevant is. Als ik de conflicten en de meest fundamentele zaken bewust aan zou halen en mij hier flink druk over zou maken dan denk ik dat ik daarmee een bom onder mijn relaties/vriendschappen leggen. Ben zelf meer van het leven en laten leven.

Mocht het tot een breuk komen dan is dat voor mij een les dat die zaken toch fundamenteler van aard bleken dan ik gedacht had en dan is het zaak om daar voor aanvang van een volgende relatie beter mee aan de slag te gaan.

Op het punt van de relatie met God ga ik er niet in mee. Het is geen relatie die er simpel weg is. Maar het kost ook veel werk om te onderhouden. Kerkgang, verscheidene riten, het lezen van de Bijbel etc. Het traint de mens in het meta-narratief van zijn geloof. Geloof moet niet slechts met het hoofd geloofd worden maar ook beleden worden. Anders verwatert daarmee de band die de mens met het goddelijke ervaart. Althans dat is mijn perspectief. 

Discussies in de trant van hypothetische situaties kunnen leuk zijn maar je moet er altijd voorzichtig mee omgaan. Enfin ik wil er toch nog dieper op ingaan om een completer beeld te schetsen.

Mijn ouders zijn katholiek als in ze zijn ooit gedoopt, communie, vormsel en ze zullen vast ook nog voor de Kerk getrouwd zijn. Mijn moeder is tot haar 20ste/22ste nog naar de Kerk gegaan. Maar verder zijn het dus nominale gelovigen die hoogstens meetellen in de statistieken. Zoals er miljoenen van zijn in Noord-Brabant en Limburg. Mijn interesse voor het katholicisme laat ik dan ook niet makkelijk verklaren door een familiariteit die zo diep is als de enkels, maar is gegroeid door de jaren. Heb mij ingelezen in vooral de Abrahimitische tradities met al zijn vertakkingen, maar daarnaast ook in verscheidene andere religies. Dit was vanuit een pure interesse net zoals ik ooit graag lees over bijvoorbeeld voetbalclubs in Noord-Amerika of politieke conflicten in Afrika en dergelijke. Mijn ontwikkeling qua filosofie stond ook niet stil dus van verscheidene filosofische stromingen of ethiek nam ik kennis. Hieruit volgt bijvoorbeeld mijn gedachten over objectieve waarheid en objectief goed en kwaad, maar ook mijn overtuiging dat deze onkenbaar zijn. Nu ga ik even wat sneller, maar uiteindelijk zijn er daardoor een paar religieuze denominaties op mijn radar gekomen waarin mijn visie op het leven besloten zit en waar mijn filosofische ideeën bij aansluiten. Dit is steeds nadrukkelijker het katholicisme geworden. En die groei heb ik in die richting ook doorgezet. Maar dat zegt niet dat ik honderd procent een theïst ben. In de eerste plaats ben ik nog steeds een agnost. Altijd weer aan het wachten op nieuwe invalshoeken die ik ook weer wil begrijpen etc. Ik ben dus nog net zo goed aan het zoeken, heb de pretentie ook niet dat ik het nu bij het rechte eind heb. Dus eigenlijk ben ik voornamelijk nog steeds een agnost. Al denk ik nu dus in twee werelden ik heb het naturalistische denken wat hamert op natuurwetenschappelijk denken, rationalisme en dergelijke en ik heb mijn filosofische en katholieke denken. Daar zit een gezonde spanning tussen en ik kan dus redelijk schakelen tussen deze visies. Meen hierdoor ook goed gelovigen en ongelovigen te begrijpen. Echter heeft mijn naturalistische geloof in het zuivere rationalisme de laatste tijd zware klappen te verduren gekregen door ontwikkelingen die mijn filosofisch denken met zich meegebracht heeft.

Was ditzelfde proces precies gebeurd als ik in Irak geboren was? Nee. Vindt het een aparte vergelijking, want 'ik' zou nooit in Irak geboren kunnen zijn. Dan was het niet 'ik' meer. Maar ik denk wel mocht ik op een vergelijkbare manier toegang hebben tot internet en boeken. En personen hebben waarmee ik dergelijke ideeën uit kon wisselen. En mocht er openheid zijn voor twijfelen aan mijn islamitische geloof. Dan ja, dan denk ik echt dat ik Chaldeeuws-katholiek zou zijn nu. En dan denk ik ook dat ik geen agnost zou zijn doordat ik waarschijnlijk dan niet opgevoed zou zijn met het idee dat het bestaan van God twijfelachtig is. Maar dit gaat dus wel uit van verschillende voorwaarden. Als ik bijvoorbeeld salafistische ouders of als ik niet zou kunnen lezen dan zou dit niet het geval zijn. Een argument gebaseerd op de reden waarom iemand een bepaald geloof aanhangt vind ik geldig voor zoverre dit geldt voor mensen die opgevoed zijn in hun geloof en dit nooit verder onderzocht hebben. Daar zijn tegenwoordig zat opties toe en ik ken dan ook genoeg mensen die zich bekeerd hebben. Van nominaal katholiek naar soenniet, van belijdend katholiek naar zen-boeddhist, van calvinist naar noachiet, van atheïst naar non-denominationaal christen.

Dat mensen bij zoveel verschillende levensbeschouwingen uitkomen vind ik niet problematisch. Ze zoeken allen de waarheid, ik ben dan wel van mening dat die bestaat, maar hij is naar mijn mening niet kenbaar.

Qua het God of the gaps-argument ben ik het volledig met @student eens, ik geloof niet in een kleiner wordende God. Je zult mij niet God of aliëns horen roepen bij zaken die niet wetenschappelijk ontdekt zijn. Al is dit niet helemaal waar ik kan God ook betrekken bij veel zaken die ik wel begrijp. God is dan ook overal bij betrokken, als een bij naar een bloem gaat, een hert opgegeten wordt door een wolf of als er een tragisch vrachtwagenongeluk op de A2 plaats vindt. Overal is God bij betrokken. Mijn godsbeeld is zodanig dat deze niet valt te beperken tot bepaalde terreinen. Hij is overal en nergens. Hij is abstract en lichtjaren ver weg bezig met andere melkwegen en ook heel dichtbij. Als ik een ander godsbeeld zou hebben zou je hier legitieme kritiek hebben. 

(heb nu geen tijd meer, kom er verder nog op terug)

Vind  het toch wel bijzonder dat jij hier een gebrek aan respect ziet. Zelf heb ik andere overtuigingen en ik begrijp jouw gedachten in dezen niet. Er is dus wel onbegrip vanuit mijn kant. Maar iemand niet verstehen heeft geen verband met het al dan niet respecteren van die visie.

Mijn poging dingen te bevatten zie jij als oordelen. En je zegt dat ik je niet versta, dat klopt, maar dat je vervolgens zegt dat ik je niet wil verstaan of dat ik je als een boksbal zou gebruiken vind ik bijzonder melodramatisch.

Gaf eerder al reeds aan dat ik jou wilde begrijpen, maar jij ziet dit dialoog dus als zinloos. Prima.

9 minuten geleden zei St. Ignatius:

Nou, als ik voor mijzelf mag spreken als die 'ander' binnen de Kerk zie ik geen probleem met FG's opvatting, ook niet wat orthodoxie betreft. Hij is via Bernardus en Thomas Merton op dat spoor gekomen. Maar zoals hij ook al aangeeft, Ignatius van Loyola leert min of meer hetzelfde.

Ik ben er zelf meer vertrouwd mee geraakt via Anthony de Mello (en ook Thomas Merton). De Mello was een jezuiet uit India die vooral bekend is geworden door zijn retraites en boeken. Hij heeft ooit een boek geschreven 'Sadhana' wat zoveel betekent als 'een weg om iets te bereiken' of 'geestelijke oefening'. Ik heb ooit een retraite gevolgd o.b.v. zijn inzichten. Het verbindt oosterse meditatie met christelijke contemplatie en gebed. De ignatiaanse terminologie is wellicht iets anders, maar het komt min of meer op hetzelfde neer. Het gaat dan vooral om de toepassing van methoden en niet van leer, in die zin bijt het ook de orthodoxie van het christendom niet. Het gaat om geestelijke groei en daarin telt niet zozeer de welke methode men volgt, want vaak zijn er geen platgetreden paden.

Het is misschien ook handig om hier de theorie van James Fowler te betrekken. Hij schreef ooit een boek over de verschillende stadia van geestelijke groei, in christelijke context. Waar je in je jeugd nog vooral de verhalen en de 'regeltijes' leert, ga je die op latere leeftijd meer loslaten of anders (metaforisch) interpreteren. Ze krijgen een andere betekenis en worden meer 'wegwijzers' om op te reflecteren. Ook pas op latere leeftijd, of in hogere stadia van geestelijke groei, betreed je het domein van het mystieke. Overigens zegt leeftijd niet zoveel, want er zijn ook mensen die een hoge leeftijd hebben en geestelijk niet zoveel groei doormaken. Dat geeft natuurlijk allemaal niets, want daar kunnen diverse redenen voor zijn. Het zijn ook geen waardeoordelen, of 'prestatie niveaus' o.i.d.

Ook is opvallend dat deze protestantse theoloog en dominee aangeeft dat hij pas de hoogste stadia (na stage 5; zie chart) van geestelijke groei heeft bereikt, na het doen van de geestelijke oefeningen van Ignatius van Loyola. Toen pas begon hij mystieke ervaringen te begrijpen en te duiden naar existentiele situaties en ervaringen. Mystiek en geestelijke groei zijn niets zweverigs of vaags, maar hebben altijd betrekking op het aardse existentiële. Zodra men begint te denken dat het spirituele niet in het leven is geïntegreerd, gaat het mis. Omdat men zou kunnen denken ongenaakbaar te zijn. Zowel Ignatius als bijv. Meister Eckhart waarschuwen hiervoor. Om die reden kun je ook beter geen geestelijke oefeningen doen zonder geestelijke begeleiding van een spirituaal.

Maar goed, we dwalen af... om terug te komen op jouw opmerking: ik denk helemaal niet dat men 'de pretentie van de waarheid' laat varen bij het toepassen van andere methoden. Ook zie ik niet dat men buiten de grenzen van het christendom treedt bij het toepassen hiervan. De leer van de Kerk is niet afhankelijk van de mate of wijze van geestelijke groei...

Heb het ook niet over meditatie of andere vormen van geloofsbeoefening. Zoals ik zijn reactie las geloofd hij niet in het bestaan van God als een daadwerkelijk bestaande entiteit in de klassieke zin. Maar hij geloofd op een andere manier in God. Verder zegt hij dat de Kerk een weg is. Hij zegt hier niet 'de weg'. Daarmee geloofd hij mijn inziens niet dat hij 'de waarheid' heeft maar 'een waarheid'. Voor mijzelf kan ik dit niet rijmen, dan is er dus geen noodzaak om Christus te leren kennen binnen zijn Kerk, ik zou dan ook remonstrant, zen-boeddhist etc. kunnen zijn. 

Dat ik mij persoonlijk niet in een dergelijke opvatting kan vinden wil niet zeggen dat ik iemand anders buiten het christendom plaats. Heb het idee dat FG en jij het idee hebben dat ik FG's opvattingen aan het aanvallen ben, maar ik kijk nu naar zijn ideeën en probeer voor mij zelf te kijken wat ik er zelf van denk. Mijn opvattingen zijn anders maar daarmee val ik niemand af.

De Kerk is een heel brede kerk, moet ook wel als zij waarlijk katholiek wil zijn. Dat er Sint-Thomas christenen zijn die sterk beïnvloed zijn door hindoeïstische filosofieën, lokale katholieken op andere continenten die sjamanistische zaken incorporeren in hun geloof (zo heb je indianen die medicijnman en katholiek priester zijn), of dat er creationisten en evolutionisten zijn in de Kerk vind ik geen enkel probleem. Zie zelfs graag nog meer diversiteit, intrede van nieuwe rites en verbreiding van al reeds bestaande riten. Wel ben ik nieuwsgierig hoe katholieken binnen deze grote Kerk ten opzichte van elkaar staan in bijvoorbeeld zo'n geval. Echter toen ik er naar vroeg kwam het op mij over alsof men dit als een aanval ziet? 

8 minuten geleden zei Flash Gordon:

Je behoefte ergens vat op te krijgen uit zich al in je behoefte mij te objectiveren. Mensen zijn geen objecten dus daar zou enige terughoudendheid op zijn plaats zijn.

Mij boeit je poging me de les te lezen en me te voorzien van een etiketje en jouw oordeel niet zo. Je maakt me vooral duidelijk dat je geen gesprek wil en weinig respect hebt. Dat mag en ik gun je daarin alles wat je maar zoekt. Maar het vermag mij niet te boeien. Het ga je goed in je leven, vaya con Dios.

Denk dat je mij dan niet begrijpt. Ben je niet de les aan het lezen. Legde uit dat ik niet mee kan gaan in de notie van een waarheid, dat was niet eens perse tegen jouw gericht. Vervolgens had ik het over boeddhisme en daarbij dacht ik wel aan jou. Het boeddhisme krijg ik niet te pakken ik begrijp het niet. Daarmee geef ik geen verder oordeel over het boeddhisme of over personen die dit aanhangen. Behalve dan dat ik het tot dusverre voor mij persoonlijk niet bijster interessant vindt.

Met betrekking tot de orthodoxie en hoe dit binnen de Kerk zit was oprechte nieuwsgierigheid. Denk dat ik een open zenuw heb geraakt want kan deze en eerdere reacties die op posts volgen niet echt plaatsen. Lijkt wel alsof jij mijn berichten anders leest dan wat ik wil overbrengen. 

Als je de indruk hebt dat ik geen gesprek wil en dat ik weinig respect zou hebben, vind ik dit wel enigszins vervelend omdat dan blijkbaar mijn berichten anders worden gelezen. Vindt het geen malse uitspraak dat ik jouw overtuiging niet zou respecteren.

Met de behoefte jou te objectiveren; bedoel je daarmee dat ik vergelijk hoe ik als persoon denk en zaken ervaar met mijn beeld van hoe een ander denkt en zaken ervaart? Zo niet dan snapte ik die opmerking niet goed. 

Het staat je vrij om hier niet op te reageren natuurlijk.

Bij punt 2 pak je wel heel veel dingen bij elkaar. Christendom of boeddhisme zie ik weinig parallellen. 

Boeddhisme en Hindoeïsme past overigens meer bij punt 3. Zij geloven namelijk niet in een scheiding van het immanente en transcendente. Het bereiken van Moksha of Nirvana betekent dam dus ook dat wij hiermee weer in eenheid komen. Ziek zijn is dan wel geen lijden, maar het willen dat je niet ziek zou zijn dat is lijden, al valt dit volgens mij wel meer in het straatje van het boeddhisme.

Heeft op zijn beurt ook weer raakvlakken met hedonisme. Dat we het lijden uit de weg moeten gaan en dat de grootste vreugde schuilt in een rust die vrij is van het lijden dat de zoektocht naar vreugde met zich meebrengt.  Anderen menen dat wij pas vrij kunnen zijn van lijden door apathisch te staan ten opzichte van lijden en vreugde. Voortvloeiend uit deze ideeën zijn er weer mensen die menen dat het van belang is dat de minste mensen lijden, anderen menen weer dat de weg voor de meeste vreugde tot het minste lijden leidt. Sommige mensen willen dit zelfs concreet verwezenlijken met bijvoorbeeld technologische ontwikkelingen. Het vreugde brengen aan degene die lijden zorgt dat de ongelukkigen gelukkiger worden in plaats van de gelukkigen gelukkiger. Weer anderen zien lijden als de wereld. De wereld is dus het lijden en het stoppen van je leven betekent dan een einde aan het lijden. Er is niets dat vreugde brengt behalve berusting in dit lijden vinden. Of je kan lijden zien als het goede want zonder dit leiden bestond er ook geen vreugde en zullen mensen niet gebrand zijn om die vreugde te bereiken.

Voor christenen zou je ook kunnen zeggen dat het lijden de scheiding is die men ervaart van God. Indien je in de hemel bent dan ben je verenigd met God en vrij van het lijden. De hel is dan de permanente verwijdering van God, doordat je niet in in verbinding met God bent zal men dit lijden dan ervaren. Sta zelf ook open voor de suggestie dat hemel en hel de zelfde plaats is binnen een christelijke context maar dat degene in de 'hemel' een einde hebben aan de verwijdering met God en dat degene in de 'hel' zich verwijderen van God. In het hiernamaals kan het gebeuren dat men nog niet in staat is om de scheiding tussen hem en God te dichten dat zij nog niet toe zijn aan zijn glorie, dat zou op zijn beurt dan het 'vagevuur' zijn. Dit sluit voor zover ik weet ook best aan bij Oosters christelijk denken.

Met betrekking tot de droom/matrix/simulatie (puntje 4) zou je in die illusie willen blijven of zou je terug willen naar de werkelijkheid? Volgens de praktische en theoretische interesse zou ik het zeer fijn moeten vinden om daarin te zitten. Toch ben ik geneigd naar concrete realiteiten. Ik zou wel willen dat alles ideaal was, maar als alles ideaal was en het te manipuleren was dan verliest het waarde. Kortom het voldoet aan de praktische en theoretische interesse. Maar het voldoet niet aan de zin-interesse. Punt 4 is daardoor geen geschikte oplossing voor het omgaan met het lijden. Behalve dan als het zou gebeuren zonder dat je ervan op de hoogte bent dat je in een droom/matrix/simulatie zit. Zoals velen geloven dat heel ons leven een simulatie is. Bv. Elon Musk opperde pas nog dat hij voor 99% zeker meent te weten dat dit het geval is.

40 minuten geleden zei HJW:

U geschiedde naar uw geloof ??

Zou het zo kunnen zijn dat je door er van overtuigd te zijn dat die moraal niet kenbaar voor jou zou zijn, je daarmee jezelf de toegang tot die moraal blokkeert ?

Want wie zou er voordeel bij hebben dat jij geen toegang tot die moraal hebt ?

Zou kunnen ja. Maar net zoals met het bestaan van God geloof ik niet dat ik daar als gewone sterveling bij kan komen. Voor mij valt het dan ook onder geloof en niet onder kennis in zintuiglijke zin.

2 uur geleden zei Magere Hein:

Niet helemaal correct. Bewijzen zijn altijd welkom, ik doe het echter ook voor goede argumenten en logica. Als ik jou vertel dat ik (en velen met mij) door een ufo ontvoerd ben en dat er experimenten op mij zijn losgelaten, neem je dit niet voetstoots aan denk ik (hoop ik). Ik ga jou dan overtuigen door je te vertellen dat er veel mensen over geschreven hebben en dat ik zelfs getuigen heb die het kunnen verifiëren. Die getuigen zijn een hele goede vriend van mij en een broer. Maar 3 weken later vertel ik je dat het een verre vriendin en een zus is, die getuigen waren. Hoe naïef moet je zijn dit aan te nemen zonder enorme vraagtekens?

De geloofskaart spelen vind ik persoonlijk wat flauw. "Daarom heet het geloof" Ik zal dit uitleggen aan een kort filmpje, omdat ik hier vaker mee geconfronteerd word door gelovigen.

Hoe weet je dit? En als ik hetzelfde zeg: "Ik ben ontvoerd door iets dat groter is dan onszelf en daar leg ik vertrouwen in" Maakt het dit voor jou aannemelijker dat ik werkelijk ontvoerd ben?

En kan ik die eeuwige moraal terugvinden in de bijbel denk je?
De rest van je betoog laat ik even voor wat het is, omdat we misschien een keuze (van onderwerp) moeten maken om het overzichtelijk te houden. Ik ben van mening dat de wetenschappelijke methode een superieure methode is ver te verkiezen boven geloof/faith omdat gebleken is dat deze methode werkt. Zeker wat betreft empirische kennis, hebben we de wetenschappelijke methode nodig. Maar ook als het gaat om waarheidsclaims zoals "God bestaat", "Bidden werkt" "De paus is onfeilbaar" "De ET is niet correct" "Adam en Eva hebben bestaan" etc. Met geloof alleen kom je dan rationeel (kennis)objectief gezien nergens. Dan moet je, zoals je liet zien, de 'faith-card' op tafel leggen. En ik vind dat onbeschoft zoals je in het hele korte fragment hebt kunnen horen.

Ben benieuwd wat jij dan onder goede argumenten en logica valt horen. Zelf vind ik het katholicisme ook bol staan met goede argumenten en logica. 

Je hebt wel veel de neiging om het over aliens te hebben, heb je het al vaker gedaan, maar ik zie de correlatie niet goed met het stuk waarop je reageert dus ik laat het links liggen. 
Maar ik heb nergens iets gezegd over iets aannemen zonder vraagtekens, ik hamer juist op die twijfel en dat men moet durven onderzoeken.

Je snapt dat wij het gesprek van 'ik noem het geloof' en jij met 'dat vind ik flauw het is iets wezenlijks anders' jaren met jou kan spelen. Ben hier echter niet om een spelletje te spelen. Je verwacht dat ik meega in jouw zienswijze maar met die voorstelling van zaken ben ik het pertinent oneens. Het voorbeeld uit het filmfragment klopt niet met wat wij nu aan het doen zijn. Dat zou wel het geval zijn indien ik mijn gelijk/jouw ongeluk zou aantonen met een beroep op een God. Dat doe ik niet. 

Met 'liggen' bedoelde ik 'leggen'. Misschien dat die ene letter de betekenis voor jou onduidelijk maakte. 

Als je al goed gelezen had over wat ik over de Bijbel zeg of überhaupt iedere bron en nog weet wat ik gezegd heb over een absoluut moraal en waarheid. Dan weet je dat ik niet geloof dat die moraal te vinden is in een boek. Wat voor boek dan ook. Een boek an sich heeft geen betekenis totdat er een lezer is die het betekenis geeft door interpretatie.

'Ik ben van mening dat de wetenschappelijke methode een superieure methode is ver te verkiezen boven geloof/faith omdat gebleken is dat deze methode werkt. Zeker wat betreft empirische kennis, hebben we de wetenschappelijke methode nodig.' Mee eens hoor.

'Maar ook als het gaat om waarheidsclaims zoals "God bestaat", "Bidden werkt" "De paus is onfeilbaar" "De ET is niet correct" "Adam en Eva hebben bestaan" etc. Met geloof alleen kom je dan rationeel (kennis)objectief gezien nergens. Dan moet je, zoals je liet zien, de 'faith-card' op tafel leggen. En ik vind dat onbeschoft zoals je in het hele korte fragment hebt kunnen horen.' Niet mee eens. Lever jij dan ook je faith-cards in? Het waardevrijheidspostulaat is onmogelijk. Je kan niets beredeneren zonder dat dit waardes en geloofsovertuigingen raakt. Het waardevrijheidspostulaat als ideaal schendt bijvoorbeeld zelf al het waardevrijheidspostulaat.

13 uur geleden zei Vrijheid:

Over kerkmuziek gesproken.

Heb een tijdje zitten luisteren en had echt verwacht dat het christelijke hardcore zou zijn. Dacht al: 'Wanneer begint de hardcore dan?'. 

Zoiets eerder, al is dit hardstyle. Als ik christelijke hardcore zoek, net geprobeerd dan kom ik een heel ander soort hardcore tegen uit de VS. Wat niet hetzelfde is. Dus nee denk dat als het bestaat het erg marginaal is.

Denk niet dat ik hiermee in overeenstemming kan zijn. Vindt het best als mensen beweren dat waarheid te vinden is in vele zaken. Maar als men de pretentie van de waarheid of volle waarheid laat varen en het enkel slechts middelen zijn, dan maakt het dus niets uit of mij aansluit bij radicale stromingen van het reformjodendom, bij de remonstranten, de Zen-boeddhisten of dat ik andere manieren zoek waarop ik omga met mijn ervaring van contingentie. Voor 'een waarheid' doe ik het niet. Lees ook het een en ander over boeddhisme toevallig vandaag nog wat uit gelezen. Maar boeddhisme is niet iets waar ik vat op krijg. In tegenstelling tot animisme, cargocults, sjamanisme, neo-paganisme, hindoeïsme, Jodendom, christendom en Islam waar ik wel vat op krijg. Het hele idee van verlangen en dat dit lijden is daar ga ik niet in mee.

Maar goed je zei dat ik mij geen zorgen hoefde te maken over jouw orthodoxie, maar hoe zien anderen binnen de Kerk dit? Kan mij moeilijk voorstellen dat iedereen oké is met deze opvatting. Al is het wel een brede kerk met ruimte voor veel smaakjes.

@DeThomas,

Zoals jij het woord respect gebruikt, weet ik niet of ik dan daadwerkelijk iemand kan noemen voor wie ik 'respect' heb. Vrij diepe gevoelens van loyaliteit en acceptatie. Daar kan ik mij weinig bij voorstellen. Echter noem jij het de woorden niet goedkoop willen maken, voor mijn smaak maak je het te duur. Het gebruik van tolerantie vind ik ook niet op zijn plaats. Het betreft geen persoon die ik verder niet ken, zoals ik zovelen tolereer en daar verder niet bij stil sta. Voor naasten die dicht bij je staan en waarmee je niet alles eens bent vind ik 'tolereren' niet toepasselijk.

Maar ik kan dus opmaken dat jij om de tafel met Mw. DeThomas bent gaan zitten en het over emancipatie, politiek, filosofie, religie, ethische vraagstukken en nog een heleboel andere zaken uitgebreid hebt gesproken? Doet mij eerder denken aan huwelijken in India die dit vooraf wel met hun families bespreken. Voor de keuze voor mijn vriendin is geen gigantisch rationaliseringsproces aan vooraf gegaan, maar het gevoel was daar en de juiste stofjes deden hun werk. Als wij radicaal van elkaar verschilden dan was het een ander verschil geweest. Stel ze zou een open relatie gewild hebben of iets dergelijks dan was het voor mij vanaf dag 1 duidelijk dat het einde verhaal was. Als men zou moeten wachten op een persoon waarbij ik vrij diepe gevoelens van loyaliteit en acceptatie voel kan men heel zijn leven wachten.

Maar heb jij dus wel echt zo'n gesprek gehad vraag ik mij af? Of heb jij eerst een soort karakterschets gemaakt wat voor persoon het moest gaan worden voor jij ging daten? Geen idee hoe ik dit voor mij moet zien. 

Op latere leeftijd kan ik het mij wel voorstellen. Als je bijvoorbeeld op datingssites zou zitten en je kunt het profiel lezen en weet deze zaken al voordat je emotioneel geïnvesteerd in die persoon raakt dan zul je op basis daarvan andere keuzes kunnen maken lijkt mij. Maar dan blijft niets over van het organisch ontstaan en bloeien van de liefde. Is mij dan te berekenend.

@Magere Hein,
Uit de vele discussies blijkt keer op keer dat jij een bepaalde bewijsvoering nodig hebt, God moet empirisch vastgesteld kunnen worden. Jij hebt iets tastbaars nodig, zekerheid en meent deze neem ik aan gevonden te hebben in de natuurwetenschappen. Je meent dat dit ook een geschikt middel is voor de toekomst en dat de rol steeds groter wordt en dat op allerlei verscheidene terreinen steeds meer te winnen zal worden. Het godsbeeld zoals ik het schets daar kan jij niet mee uit de voeten. De geschriften die al dan niet geïnspireerd zijn door een God moeten historisch kloppend zijn en niet voor allegorische opvatting te lezen zijn, want waarom zou God niet gewoon duidelijk zijn? Het hele Godsbeeld wat jij hebt en wat jij van religieuzen verwacht blijkbaar is niet waaraan ik voldoe of in geloof. 

Al mijn uitspraken over een God zijn onder voorbehoud, het heet ook geloof en geen weten. Wij liggen vertrouwen in een macht die groter is dan onszelf en ook niet direct kenbaar voor ons is. Je had het over een absoluut onveranderd en eeuwig moraal. Daar geloof ik in ja. Ik geloof dat dingen waar of onjuist zijn, goed of kwaad, maar ik heb niet de overtuiging dat mijn eigen overtuiging toegang heeft tot die moraal of dat die moraal voor mij kenbaar kan zijn. Zo sta ik er ook in met God. Heb zelf ook het idee dat ik rationeel ingesteld ben. Heb ook even geen zin in de bekende redevoeringen dat rationalisme en religie niet samen kan vallen. Zijn genoeg rationalisten die katholiek waren.  Het katholicisme is juist een rationele coherente religie. Zeker in vergelijking met het meer mystieke Oosters-Orthodoxe geloof. Enfin, de zuivere rede/rationalisatie waar jij op doelt zal vast en zeker samenvallen met natuurwetenschappelijk denken. Die rationalisme waar jij op doelt bestaat ook niet en kan niet bestaan, net zoals nooit het waardevrijheidspostulaat kan worden voldaan. 

Maar goed ik ga even mee in het beeld dat dit zuivere rationalisme bestaat, in dat geval ga ik daarmee als mens nou niet bepaald beter om met de contingentie die ik ervaar of mijn zin-interesse. Het puur en alleen natuurwetenschappelijke denken is ook geen houdbaar alternatief. Het kan pragmatisch goed werken, maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte. De wetenschapsfilosofie laat er verder geen spaan van heel en wat dan overblijft is nihilisme. Een zinloosheid van het bestaan waarin niets zin heeft. Dit geloof ik intrinsiek niet. Intrinsiek geloof ik in een objectief moraal, in een objectief goed en kwaad. Zuiver en alleen natuurwetenschappelijk denken beschouw ik dan ook als een armoede. Geloven vind ik moeilijk, je eigen geven aan de Heer zonder te vertwijfelen, niet-geloven en puur profaan en immanent denken is veel makkelijker. Dat ik moeite heb met blind geloof of dat het moeilijk is om tot geloof te komen kan ongetwijfeld aan mij liggen, velen anderen zijn blijkbaar makkelijker geraakt door Gods woord en anderen lijken op zijn beurt weer immuun.

Wat jij niet accepteert is dat jij en iedereen ongelofelijk veel geloven kent. Het bestaan van het individu, het verschil van het eigen met het andere, het wel of niet bestaan van een ziel, het geloof dat de natuurwetenschappelijke methode betrouwbare kennis oplevert. Nu kan ik weer gaan zeggen dat ik het op de meeste punten eens ben met jou, wat jij al verscheidene keren aanhaalt. Maar het punt blijft dat het wel of niet onderschrijven van deze punten neerkomt op geloof. Jij bent een product van een paradigma, ervaringen uit jouw leven, bronnen die jij tot je genomen hebt, een deel van je biologische factoren, hormonale huishouding en je spatiotemporelecontext. Maar 'geloof' is een vies woord blijkbaar daarom is men druk bezig om zichzelf in het licht van een bepaalde objectiviteit te zien.  Wacht graag nieuwe invalshoeken uit dat kamp af hoor maar ik ben niet onder de indruk.
-------------------------------------------------
''''Ergens anders in deze topic zeg je dat je geen theorieën weet die 'ontkracht' zijn en later 'bevestigd'. Ben je hierin serieus? Is genoeg gebeurd. Zo'n zin verbaasde mij des te meer doordat je er daarna zelfs bij vermeld dat '.. dat wetenschappers het altijd fout hebben en dat theorieën altijd voor verbetering/correctie vatbaar zijn. Is Krauss een leugenaar? Hij blijft erop hameren dat wetenschap een leerproces is met vallen en opstaan. (Meer vallen dan opstaan)'. '''

Het zal correct Nederlands zijn wat je hier schrijft, maar ik kan er geen touw aan vastknopen. Je eerste zin zal je met voorbeelden moeten toelichten, dan kan ik antwoorden.

Bijvoorbeeld oorlogsvoering van de prehistorische mens. Men ging uit van een harde en brute natuur. Met moordpartijen enzovoort. Later kwam het idee dat dit allemaal niet zo extreem was. Men was juist vredig en pas later door ontwikkelingen en toename van bezit en complexiteit werd men gewelddadiger. Op dit moment zit men weer bij het eerste perspectief. Dit is een voorbeeld van een theorie, die toen 'voorlopig' ontkracht werd en vervolgens toch weer geloofd werd. Er zijn zo meer gevallen te noemen. Dit vind ik niet verwonderlijk aangezien je zelf zegt dat theorieën altijd voor verbetering vatbaar zijn. Het is met vallen en opstaan. Soms zijn er theorieën die wijdverspreid geloofd worden en dan toch weer van de hand gedaan worden voor eerdere theorieën. Vind het dan ook zeer apart dat jij hier geen enkel voorbeeld van kan noemen.

1 uur geleden zei DeThomas:

Is dat niet heel lastig? Dit zijn juist dingen die je met je partner zou moeten kunnen bespreken.

Op het gebied van relaties: Het klopt wat Thorgrem zegt over respect. De vraag is kun jij respect opbrengen voor haar levensvisie, en zij voor de jouwe. Tolerantie en acceptatie van deze kranten zijn mooi voor een samenleving, maar binnen een relatie moet je elkaar aan een hogere standaard kunnen houden. 

Liefde overwint alles is een mooi ideaal, en als je denkt dat dit de partner van je leven is zou ik er voor gaan. Het feit dat je deze vraag stelt en in combinatie met je leeftijd, zie ik her eerlijk gezegd somber in.

Persoonlijk zou ik geen respect op kunnen brengen voor een diepgelovige partner.

Mwa dat valt wel mee. Als ik mij zou moeten beperken tot vrouwen die overal hetzelfde over dachten dan zou ik denk ik heel erg goed moeten zoeken. Hetzelfde geldt ook met vrienden, kan ik mijn hele vriendenkring wel weggooien. Ook mijn familieleden denken anders soms zelfs radicaal anders. Kan mij moeilijk voorstellen dat jij om je heen mensen hebt die het overal met je eens zijn?

Voor heel veel zaken is het gewoon leven en laten leven, in het begin trok ik iets harder aan de verschillen, maar doe dit tegenwoordig minder. Maar het gaat wel belangrijker worden naarmate de jaren verstrijken. Hoe worden de kinderen opgevoed? Komen er wel kinderen? En zo ja hoeveel? Ze verwacht een hogere mate van emancipatie dan ik daadwerkelijk ben. Maar ze is niet bepaald heel erg feministisch ingesteld, was ze dat wel geweest dan was ik allang afgeknapt geweest. Als ik ook geen plannen had om oud met haar te worden dan weet ik niet of ik nu nog een relatie met haar kon hebben. Er zijn zat redenen waarom mijn relatie over kan gaan net zoals dat bij veel anderen relaties het geval is, mijn relatie is daarin niet bijzonder.

Het was natuurlijk wel een ander verhaal geweest als ze minder apathisch was ten opzichte van de politiek/nieuws en in plaats daarvan, bijvoorbeeld dat ze antitheïstisch ingesteld was, tegen het extreem-links aanhing en een op-en-top feminist was.

Overigens stelde ik geen vragen, ik schetste slechts mijn situatie. De TS had vragen niet ik.

Vind het best verdrietig te noemen dat jij zegt geen respect te kunnen hebben voor een diepgelovige partner. Het kan goed zijn dat je dan geen grond ziet voor een relatie en dat daarmee de kous af is. Maar geen respect? Vind dit toch wel extreem klinken. 

19 uur geleden zei Magere Hein:

@Vartigo

Sorry,maar van een heilig boek had ik gewoon meer verwacht. B.v. dat het zou kloppen als een god een duidelijke boodschap aan de wereld over had willen brengen. Nu lijkt alles wel mensenwerk en zijn er nog steeds grote groepen mensen die het niet kennen.

Ik heb het ook niet over de hang naar religie in relatie tot de secularisatie, maar het logische gevolg van de kennis die we opgedaan hebben door de wetenschap waardoor mensen religie naar juiste waarde zijn gaan inschatten. Natuurlijk blijft er een hang naar het emotionele en spiritualiteit bestaan, maar de goden van weleer gaan we langzaam aan verlaten en erkennen als mythen van een volk die niet wist dat de aarde om de zon draaide. Van de vroeg christenen waren er natuurlijk niet veel die al direct inzagen dat e.e.a. op mythen berust. Vergelijkende godsdienstpsychologie bestond destijds dan ook nog niet.
 

Wetenschap zal zich inderdaad blijven beperken tot haar terrein. En dat terrein is GROOT en wordt nog steeds groter. Zoals ik eerder aangaf, moraal was voorbehouden aan de religies en goden, tegenwoordig heeft de wetenschap een flinke vinger in de pap. Ons hele leven is doordrongen van wetenschap en het wetenschappelijk denken zal echt niet zomaar verdwijnen. Denk jij dat er een betere manier is om vragen te beantwoorden dan m.b.v. de wetenschappelijke methode? Denk jij dat waar de wetenschap geen antwoord heeft, religie dat wel heeft? Misschien moet je dit nog eens wat verder uitdiepen omdat ik je niet helemaal begrijp. Natuurlijk denk ik niet bij een mooi muziekstuk hoe dit wetenschappelijk in elkaar steekt, maar emotie en antwoorden op (kennis)vragen geven zijn 2 verschillende dingen.
Ook geef je aan steeds katholieker te worden? Wat betekent dat? Dat je de paus zijn uitspraken als feilloos accepteert? Dat wijn werkelijk in het bloed van JC verandert? Dat JC echt is opgestaan uit de dood? Want dit alles botst nogal met alle betrouwbare kennis die we in de loop der jaren vergaard hebben.

Er zijn tal van gelovigen hier en elders die de Bijbel een andere waarde toedichten. Ook hier op dit forum. Maar je verwacht liever een stevig bijbelvast narratief lijkt het. Wat bedoel je met het lijkt mensenwerk? Het is toch ook mensenwerk? Of de Kerk, Traditie en de Schrift geïnspireerd werd door God is een gelovige aangelegenheid. Dus voor wie niet in een God geloofd lijkt mij dat weinig relevantie te hebben. 

Verder wat je zegt over de Goden van weleer doet denken aan de God of the Gaps. Daar ben ik geen aanhanger van. Of ooit geweest. Wetenschap moet juist bezig blijven met het vinden van nieuwe kennis en zo nieuwe theorieën ontwikkelen. Die naast veel vragen oplossen ook nieuwe vragen met zich meebrengen. Waarheid kan waarheid niet uitsluiten. En er zijn verscheidene deelwetenschappen die zich bezig houden met bijvoorbeeld de historische Jezus, de vroege Kerk etc. Dat onderzoek moet niet geschuwd worden. In tegenstelling tot andere theïsten die ik ken ga ik niet mee in de notie van een aantal theologen die het over wetenschappelijke waarheid en religieuze waarheid hebben en die het irrelevant vinden of die religieuze waarheid ook een daadwerkelijke waarheid is. Aan theologen die in God geloven maar aan de waarheid van het daadwerkelijke bestaan van God weinig belang achtte heb ik persoonlijk weinig. Indien ik dus effectief overtuigd raak dat bijvoorbeeld Jezus en de vroege Kerk niet op waarheid berust dan zou mijn overtuiging verworden tot agnostisch theïsme, ietsisme, Remonstrantisme of Unitariaans Universalisme. 

Met het vooruitgangsdenken bedoelde ik dus ook dat niet uit te putte vooruitgangsdenken, het denken dat alles te verklaren valt, dat het terrein exponentieel blijft toenemen en dat er een maakbaarheid van de wereld is. Daar ga ik niet in mee. Het blijft beperkt tot zijn eigen terrein en de mensen met het geloof in de wetenschap als ware het een dogma en de aanhangers van de conflictthese zullen het onderspit delven.

Ergens anders in deze topic zeg je dat je geen theorieën weet die 'ontkracht' zijn en later 'bevestigd'. Ben je hierin serieus? Is genoeg gebeurd. Zo'n zin verbaasde mij des te meer doordat je er daarna zelfs bij vermeld dat '.. dat wetenschappers het altijd fout hebben en dat theorieën altijd voor verbetering/correctie vatbaar zijn. Is Krauss een leugenaar? Hij blijft erop hameren dat wetenschap een leerproces is met vallen en opstaan. (Meer vallen dan opstaan)'. 

Dat steeds katholieker worden uit zich in het geval ik uitga van één God, dit samenhangt met het geloof in Jezus Christus en de Kerk. Alles wat ik in dit geval onderschrijf is dan onder voorbehoud. Dus ja, dit geldt voor de Ex Cathedra-uitspraken, transsubstantiatie en de herrijzenis. Met welke kennis zou dat bosten?

Transsubstantiatie is nogal paradoxaal. Het is een stukje brood of wijn dat na epiklese en consecratie geen brood of wijn meer is maar waarlijk het lichaam en bloed van Christus. Dat wil niet zeggen dat iemand met een glutenallergie het nu wel kan eten. De eigenschappen van het brood en de wijn blijven hetzelfde. Er heeft zich een ontologische verandering voltrokken. Vergelijkbaar is de wijding van een leek naar diaken of pasgeboren baby die gedoopt wordt in naam van de drie-eenheid, hierbij voltrekken zich ontologische veranderingen.

22 uur geleden zei Flash Gordon:

Suggestie: lees het openingsbericht eens goed, en probeer het niet te weerleggen

Snap de bedoeling van het topic dan echt niet meer. Is dit gewoon weg een hersenspinsel die je deelt en waar je geen reactie op verwacht? Of waar enkel medestanders op dienen te reageren? Geen idee wat je met de twee laatste posts mij probeert te vertellen. 

5 uur geleden zei Magere Hein:

Grotendeels mee eens. Maar is het niet handig om af te spreken dat H2O water is, of je nu Nederlander, belg of Chinees bent? M.a.w: Feiten zijn feiten. Opdringen van feiten zou uiteraard onzin moeten zijn, maar niets blijkt minder waar. En wat je met harde hand bedoelt is me ook niet helemaal duidelijk?

En wie zegt dat 1 bepaalde rechtsstaat te verkiezen is boven de andere? Hoe bepalen we met z'n allen wat de beste manier van samenleven is met elkaar? Gevoelsmatig of met religieus denken komen we daar niet uit ben ik bang. Natuurlijk zou oorlog verleden tijd zijn als iedereen zich aan de feiten houdt (de meeste mensen willen immers niet lijden). Maar pasen en pinksteren vallen eerder op 1 dag ben ik bang. We zijn rationele wezens met een berg emotie die we nog niet de baas zijn.
Echter: Vrijheid is een groot goed, dus mensen gaan verbieden onlogisch te denken, is ook geen optie.

Water is H2O, water is ijs, wij zelf zijn voor een groot deel ook water. Allen is waar. Water is H2O is te specifiek het dekt nooit de volledige dekking van het begrip water, het is namelijk dat en ook zoveel meer. Het enige waarin ik mee kan gaan is water is water of water watert, maar daarmee zeggen we effectief niets. 

Met betrekking tot de rest van de tekst en @Robert Frans, doet mij toch een beetje fronsen. 
'Ik denk daarom dat de grens misschien niet ligt bij redelijkheid of onredelijkheid, want elk mens heeft zo haar onredelijke en redelijke ideeën en eigenschappen. Een mens is nu eenmaal méér dan enkel een mening of visie. De grens moet denk ik eerder gezocht worden bij geweld. Zodra iemand met geweld zijn of haar ideeën wil opdringen, hetzij fysiek door aanslagen, hetzij verbaal door doodsbedreigingen, is alle redelijkheid sowieso voorbij en dient waar nodig met harde hand ingegrepen te worden.
Daarnaast zijn er ook gewoon internationale verdragen en kennen we ook nog altijd het eigen strafrecht, die verder prima kunnen voldoen hierin. Als de discussie dan hoog oploopt en niemand lijkt eruit te komen, dan kunnen deze instanties nog altijd het laatste woord daarin nemen. Een groepering kan dan misschien radicale ideeën hebben, maar als zij andere mensen vervolgens gewoon met rust laat, haar volgelingen normaal deelnemen aan de samenleving en ze die ideeën uitsluitend met woorden wil verspreiden, dan hoeft geweld volstrekt niet nodig te zijn.'

Voldoet het strafrecht wel? Door de tijd dat ik rechten studeerde ben ik in ieder geval van mijn geloof in de rechtsstaat afgevallen. Het recht is niet rechtvaardig en kan dit ook niet zijn. Wel is het een praktische noodzaak dat het bestaat. De rol van het strafrecht en instanties is groter dan je doet vermoeden. En zij laat samen met de wetgevende en uitvoerende macht dan ook niet altijd de burgers met rust. Men is niet vrij in zijn of haar eigen opvattingen in Nederland.

21 uur geleden zei Robert Frans:

Ik probeer niet zozeer redelijk te zijn, als wel praktisch. Zelfs nog zo praktisch, dat als bijvoorbeeld gereguleerde abortuswetgeving, met voldoende abortusloze alternatieven, aantoonbaar en duurzaam tot véél minder abortussen zou leiden dan een streng verbod, ik nog eerder voor die wetgeving zou willen stemmen. Mijn ideaal is immers een wereld zonder abortus, niet een wereld waar abortus verboden is.

Het is inderdaad zo dat men veel te vaak naar de uiterste kanten wil gaan, maar we moeten ons niet ingraven. Vooral met betrekking tot abortus zie je dit. Jouw woorden vond ik erg mooi, het ideaal is zo weinig mogelijk abortussen. Maar het pro-life gaat verder dan alleen abortus, en soms komt men daar niet aan toe omdat de discussie aan het begin al verstart. Denk dat de huidige paus daar op dit dat gebied althans goed mee bezig is. Om nogmaals te tonen dat het pro-life breder is en het niet stopt bij het geboren worden van het kind. De discussie zou mijn inziens ook meer moeten gaan over hoe het nadat een kind geboren wordt het verder moet. Met het ingraven bereik je weinig.

23 uur geleden zei sjako:

De Joden gebruiken dezelfde canon wat betreft oude Testament als de Protestanten. Jezus en de Apostelen gebruikten nooit teksten uit de deuterocanonieke boeken in hun geschriften. Er staan zaken in die niet stroken met de rest van de Schrift en zelfs zaken die spiritistisch zijn. Ze zijn allemaal in het Grieks geschreven behalve Wijsheid van Jezus Serach, daar schijnen ook Hebreeuwse afschriften van te zijn. Ze zijn niet consequent geschreven en er staan historische onjuistheden in. Wetenschappers (geen Katholieke) schijnen unaniem eens te zijn dat deze boeken niet in de Bijbel horen.

Ben van plan dit onderwerp beter te onderzoeken, want ik wil het naadje van de kous er van weten. 

Ik denk dat Gnostiek er behoorlijk misbruik van heeft gemaakt dat de Bijbel niet algemeen beschikbaar was. De Apostelen waarschuwde hier al voor. Handelingen 20:29 

29 Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij U zullen binnendringen, die de kudde niet teder zullen behandelen,  30 en uit UW eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.

Wat de Rabbijnse Joden doen heeft niets te maken met christenen. Het Rabbijnse Jodendom is jonger dan het christendom. Het was ook de taak van de Kerk om de canon te formuleren. En dit hebben zij gedaan. Pas na eeuwen hebben de protestanten besloten om de canon te wijzigen. Wat dan weer frappant is is dat jullie wel de katholiek/orthodoxe indeling van de Bijbel volgen ten aanzien van het Nieuwe Testament. Waarom deden ze dit wel goed? Op basis van welk gezag kan je dit zeggen? Kunt je nu namelijk moeilijk beroepen op De Schrift. Waarom niet de Ethopische canon nemen? De Armeense canon? De Georgische canon? En wat nu met het Nieuwe Testament dat Luther wilde wijzigen? (Hebrews, James, Jude, Revelation) Waarom? Omdat ze tegen zijn protestantse doctrines ging. Niet omdat ze historisch gezien betwist zouden zijn. Iedere protestant is dus zijn eigen autoriteit en kan zijn eigen Bijbel samenstellen conform zijn geloof?