Vartigo

10 minuten geleden zei Magere Hein:

Mooie plaatjes, maar als we even terugkeren naar dit topic: "Bepalen van betrouwbare geloofskennis" weet ik niet meer waar dit over gaat. Ik weet als ik God zou zijn, ik dan toch een andere aarde met andere bewoners had geschapen. Ik had de mensen in ieder geval niet zo misleidt als nu gebeurt omdat alles wijst of evolutie en niets op schepping (zoals in de bijbel) Misschien wel een aarde zoals de vroegste bijbellezers deze zagen. Stilstaand met de koepel van lichtjes erboven.

Enfin de leefbaarheid van de aarde is een ander onderwerp en daar ging het verder niet over, toch vond ik het belangrijk om te reageren.

Jij probeert je in een God te verplaatsen en dat is onmogelijk. We zijn beperkt door ons paradigma en onze spatiotemporele context, daar kun je als mens onmogelijk volledig buitenstaan. Verder wil je dit weer in een Evolutie vs Schepping-debat maken. Dan raad ik je dringend aan om terug te gaan naar het debat dat je aan het voeren bent met Student en die discussie daar te laten.

De discussie die wij gehad hebben in dat topic ging ook al over wetenschapsfilosofie en meer over de kern waar naar aanleiding van je openingspost de verwachting was dat het over zou gaan. Vind het nog steeds een goed idee als deze posts hier naar toe  gezet worden. Anders zou een mogelijke discussie een herhaling van zetten blijken.

48 minuten geleden zei St. Ignatius:

Precies dit. Katholiek onderwijs blijkt vaak een lege huls waar het het religieuze deel van het onderwijs betreft. Dat heeft dus ook gevolgen voor het overdragen van katholieke normen en waarden, zoals bijv. m.b.t. abortus, tiener-zwangerschap en orgaandonatie. Het percentage niet-katholieke kinderen op katholieke scholen is behoorlijk hoog als men dat vergelijkt met reformatorische of islamitische scholen. En van de katholieke kinderen die wél op een katholieke school zitten, is het nog maar de vraag in welke mate de ouders praktiserend zijn. ook de kennis van katholieke leer onder docenten is vaak dubieus. Ik weet niet hoe het in bijv. het zuiden van het land is, wat doorgaans nog enigszins katholiek is. Maar in katholiek Noord-Holland  en een deel van Zuid-Holland (Bollenstreek enz), weet ik uit ervaring dat het toch vrij treurig is gesteld.

Eerlijk gezegd verwacht ik dat het in Noord- en Zuid-Holland er beter voor staat. In het zuiden is bijna alles katholiek of openbaar, maar in de praktijk zie je dus bijna geen verschil met het openbare onderwijs. In bepaalde lokalen een kruisje of een Jezusbeeld. Sommige scholen doen er nog wat aan qua levensbeschouwing op school, maar dit is verre van te vergelijken met wat je aan godsdienst krijgt op een reformatorische school. De katholiciteit lijkt vooral op te leven als ze in de buurt zijn van een andere concurrerende levensbeschouwing, zo zijn de katholieke scholen nabij de Bible belt naar wat ik vernomen heb wat fanatieker. En Zuid-Limburg heeft nog een flinke katholieke stempel op zijn onderwijs. In Holland zijn de katholieken heb ik het idee bewuster gelovig, je wordt geconfronteerd met andere levensbeschouwingen, het is niet zo vanzelfsprekend en dit maakt ook dat het actiever wordt. Dat is in ieder geval mijn observatie.

48 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik ga het voor je opzoeken. Ik dacht nl. dat het maar 2 of 3% was dat geschikt was voor de mens om te leven.

Deze is nog pessimistischer: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3389041/Where-world-lives-Map-shows-half-planet-s-population-lives-just-1-land.html

Seen from space, the majority of the Earth’s surface is covered by oceans – that makes up 71% of the surface of the Earth, with the remaining 29% for land. But what percentage of the Earth’s land surface is desert? Deserts actually make up 33%, or 1/3rd of the land’s surface area.--> http://www.universetoday.com/65639/what-percentage-of-the-earths-land-surface-is-desert/

 

En in de woestijn valt niet te leven? We nemen onze technieken mee. Er zijn mensen die leven in de Yukon, er zijn ook plaatsen op Antartica waar semi-permanente residentie plaats vindt. Met irrigatiewerkzaamheden voor voedselverbouwing. Verder zou er ook verticale kasbouw kunnen zijn en als je dan stopt met het eten van vlees of je eigen beperkt tot het kweken van insecten en die tot je neemt dan scheelt dit ontzettend veel biomassa. Met technieken kan ongelofelijk veel gebied leefbaar worden. Zelfs de oceaan kan zo leefbaar worden. 

Dit kan nu al.

Daarnaast kunnen we meer land creëren.

Zo was dit ook ooit nog het plan.

De Flevopolder is zelf ook nog het grootste stuk land ooit gemaakt.

Verder zie je het op kleinere schaal.

En wat brengt de toekomst?

(Er zouden eigenlijk echt spoilers moeten zijn, zodat je het beter kan verbergen. Nu is het een grote lap met een rits afbeeldingen.)

In potentie kun je de percentage van de aarde wat bewoonbaar is enorm opdrijven. Je komt dus met zeer conservatieve schattingen aanzetten.
En eigenlijk zijn het geeneens schattingen, dat een meerderheid van de bevolking in dichtbevolkt gebied woont zal niet wereldschokkend zijn, en je laat verder iets zien over het percentage land wat woestijn is.

@Magere Hein, Hoe kom jij in godsnaam aan die vijf procent. Heb het even nagezocht en alle onderzoeken die ik maar aantref komen met gemak boven die vijf procent uit, de laagste uitvallende studie die ik gevonden heb was 7 en het hoogste wat ik aantrof was zo'n 22 procent. Maar leg het mij maar gerust uit. Met die vijf procent maak je mijn inziens wel een zeer conservatieve schatting.

12 minuten geleden zei Thorgrem:

Je zit er naast. Je hebt werkelijk geen flauw idee wat voor belangrijke rol het katholiek onderwijs in Nederland en wereldwijd heeft gespeeld. En wat het katholicisme heeft bijgedragen aan de vorming van de westerse samenlevingen. Maar wees vooral gelukkig in je onwetendheid. 

Geef je hierin compleet gelijk. Weet er zelf ook nog te weinig van, maar de rol van het katholieke onderwijs te Tilburg alleen al was al immens voor Nederland en zo'n driekwart van het huidige onderwijs van Nederland. De eigen religieuze erfenis wordt rap vergeten. Datgene wat het voortgebracht heeft kan maar moeilijk aan getornd worden. Maar ik weet niet of DeThomas dit wel zou zeggen, maar ik speel toch advocaat van de Duivel. 'Allemaal mooi en aardig goed het heeft vast meer betekend dan ik er krediet voor gaf, maar dat is een zaak van het verleden, wat draagt het in het heden concreet nog bij?' En op die vraag zou ik minder antwoorden kunnen geven en lijkt mij dus een legitieme vraag. Bisschoppen zouden zeker wat pro-actiever moeten zijn om geen toestemming meer te krijgen voor de katholieke naam om zo de katholiciteit te waarborgen. Verder lijkt het mij een groot goed om de mensen die echt totaal geen affiniteit met het katholicisme hebben om zich uit te laten schrijven op die manier heb je kleinere katholieke kern, maar verhoog je de devotie en de katholieke kern.

Op mijn studie heb ik drie devote katholieken. (Voor zover ik weet iig) Heb met een daarvan over de toekomst van het katholicisme gesproken. In zijn parochie waren er juist veel jongeren die zelfstandig tot de kerk keerden en soms hun familie zelfs meekregen. Er was dus aanwas maar ook nog de krimp omdat de devote bejaarden hen ook ontvielen. Maar bij hem had het dus zeer zeker toekomstperspectief en hij verzekerde mij dat ze over 30 jaar er nog stabiel voor zouden staan behalve als iets minder dan de helft van de nieuwe aanwas van hun geloof zou vallen. Volop toekomstperspectief. Maar zijn regio leek mij ook niet tekenend voor andere plaatsen. Hij schetste dat 20% van de inwoners actief met geloof bezig was. Dus is dit voorbeeld bij hem echt zo atypisch? Of ben ik veel te pessimistisch. Ik zie het namelijk echt als de zeldzame uitzonderingen.

2 uur geleden zei Thorgrem:

Grappig mijn onderwijskundig afstudeeronderzoek had de katholiciteit van de katholieke basisschool als onderwerp. 

Donders he, al weer 8 jaar geleden dat ik het schreef. En ben nu al weer een tijdje het onderwijs uit.

Zelf ben ik ook bezig met het docentschap. Ben bijna afgestudeerd met geschiedenis en ben begonnen met levensbeschouwing. Maar hoe komt het dat je er ook weer uit bent?

Wat was je oordeel daarover? En is er sinds die 8 jaar ook veel verandert met betrekking tot dit onderwerp?

57 minuten geleden zei Flash Gordon:

Scenario's kunnen best boeiend zijn overigens. Scenario's op basis van volstrekt onrealistische aannames boeien me niet.

Nou op verscheidene plaatsen zijn katholieken bezig om confessionele scholen te stichten waar het geloof hoog in het vaandel staat. Vaak worden ze hierin nog wel tegengewerkt door de overheid op lokale niveau's die meent dat er genoeg katholieke opties zijn met betrekking tot bijzondere scholing, maar die volgens de initiatiefnemers deze titel eigenlijk niet meer waard zijn. Heb pas nog een documentaire gezien waar ze wel al bezig waren met een basisschool, waar nu wel nog weinig leerlingen opzaten, maar waar wel vraag naar was zelfs vanuit andere provincies die daar naar toe wilde reizen. Een middelbare school zat er voorlopig nog niet aan te komen. De katholieke 'communes' vind ik ook niet al te onrealistisch, iets vergelijkbaars zie je op verscheidene plaatsen. Een concreet voorbeeld is Ave Maria in Florida. Het katholicisme is iets wat persoonlijk beleefd kan worden maar ook juist heel collectivistisch kan zijn. Het hele geloofsleven hoort ingebakken te zitten in de cultuur, en komt zo in het DNA van de persoon. Indien men zijn geloof als een individu beleefd en niet in contact komt met geloofsgenoten kan dit een bevreemdend effect hebben, vandaar dat ook jongerendagen en de wereldjongerendagen in het bijzonder voor Nederlandse katholieken van zo'n vitaal belang zijn.

@Flash Gordon,

What-ifs vind ik wel interessant. Er zijn vele scenario's denkbaar en wat nu een gedachte is, kan werkelijkheid worden. What-ifs zoals wat-als-Naz-Duitsland-de-oorlog-had-gewonnen? heb je weinig aan, maar what-ifs waarmee je in de toekomst nog het nodige kan realiseren vind ik des te boeiender. Anders zouden we ook niet over oecumene met de Orthodoxen hoeven te praten aangezien het nu nog lange tijd geen concrete realiteit is.

Was geen sneer bedoeld voor de goede orde, maar aangezien je het zelf als een van de hoofdzaken aankaart was het wel iets wat ik opvallend vond. Of herinnerde ik nu zaken verkeerd? Kan goed zijn dat het in dat geval een ander forumlid betrof.

20 minuten geleden zei Flash Gordon:

Gemeente? Diensten? Het protestantisme heeft diepe voren getrokken. Het katholieke geloof lijdt in nederland driedubbel: vrijzinnigheid, protestantisme en secularisatie. Drie gradaties van één ontwikkeling: verlies van een mystieke, religieuze geloofsbeleving en de opkomst van rationalistisch materialistisch individualisme.

 

Goed of slecht, in ieder geval de realiteit. Wie een collectieve geloofsbeleving zoekt, ingebed in het dagelijks leven heeft simpelweg pech gehad in dit tijdvak in ons deel van de wereld.

Maar er is natuurlijk alle ruimte voor een katholiek leven en sterven, ook vandaag

Met gemeente had ik het letterlijk over de gemeente, zoals bijv. gemeente Eindhoven of gemeente Utrechtse Heuvelrug en bedoelde dit dus ook niet in religieuze zin. Verder vind ik 'diesnten' een beter woord om zowel de Protestantse als de Katholieke 'diensten' te duiden.

Persoonlijk denk ik dat het wel mogelijk zou zijn. Maar dan heb je grote gezinnen nodig. Daadwerkelijk katholieke scholen en een soort levensstijl op een commune-achtige wijze waar het collectivisme ligt ingebed. Echter zie ik dit niet snel gebeuren. Heb zelfs geen idee of dit juridisch mogelijk is in Nederland.

En nu kan ik mij vergissen maar ik meende dat ik je ooit in een ander topic ook ooit had zien vertellen dat, en ik parafraseer, het christendom volgens jou ook maar een van de vele waarheden was en dat veel gelovigen er een vergelijkbare instelling als jou op nahielden. Klopte dit? Of heb ik mij dit verkeerd herinnerd? Indien dat het geval is, doe jij dan zelf ook niet mee aan die trend van vrijzinnigheid?

Beste lezers dit is voor allen gericht niet enkel voor de katholieken maar denk ook dat het anderen aangaat met andere theïstische opvattingen.
Dit heeft raakvlakken met het topic 'Redden van katholieke kerk', maar is in het begin ook even een schrijf-van-het-hart.

Gisteren ben ik naar een mis geweest op een doordeweekse woensdag. De gelegenheid was omdat er verscheidene personen herdacht werden die een paar jaar geleden gestorven waren. De priester was oud, en door een hersenbloeding koste het hem zichtbare moeite, daardoor duurden de missen hier dan ook standaard maar een halfuur op de woensdag. Er zaten in deze mis die gehouden werd in een kleine kapel nabij een grote kerk zo'n 80 mensen. De vaste klanten, de bejaarden, waren er verwonderd om dat er zoveel mensen waren, voor een woensdag was 80 mensen veel. Dit was vergelijkbaar met een zondag die gehouden werd in de grote kerk waar dan vaak ook rond de 80 mensen zaten. En dit in een dorp met meer dan 10.000 inwoners, die vrijwel allemaal van vroeger uit katholiek waren. Nominaal gezien is dus bijna iedereen katholiek. Naast deze harde kern van rond de 80 bejaarden, heb je hun kinderen die af en toe naar een dienst gaan, bijvoorbeeld een dergelijke herinneringsdienst of een feestdag zoals bij kerstmis. Verder merkte ik dat ook het nominale karakter er steeds meer af aan het gaan is. Steeds meer kinderen zijn niet meer gedoopt of hebben totaal geen affiniteit meer met het geloof. Vooral met betrekking tot de jongeren zag ik veel mensen die bleven zitten bij de eucharistie.

Wat is de toekomst voor een dergelijke kerk (of zowel de kerk als kapel), deze is nihil. De kleinere dorpjes in de omgeving hebben het met nog minder personen te doen, dus ook deze kerken zullen hun deuren sluiten. Wat overblijft is zeker in het plattelandsgebied dat veel gebieden hun kerken zullen sluiten, of dat deze incidenteel nog gebruikt kunnen worden, twee missen in de maand, begrafenissen, dopen, trouwpartijen en eventueel de feestdagen. Als de priester ermee ophoudt is er vrijwel ook niemand die de taak opneemt en dan kunnen ook deze kerken niet overblijven, soms stapt er nog een vrouwtje naar voren die als voorgangster fungeert, maar de orthodoxie begint hier vaak al steeds meer uit het oog te glippen. De mensen staan apathisch of vijandig tegen het geloof en voor veel mensen is het dan ook geen gemis dat deze ontwikkeling zich überhaupt aan het plaatsvinden is. Het enige wat ze mogelijk willen voorkomen is dat de kerkgebouwen tegen de vlakte gaan, want hoewel ze met de binnenkant weinig vertrouwd zijn, is dit met de buitenkant wel het geval.

Dus er gaan veel kerken sluiten, dit waardeer ik zeker. Je kunt geen kerken blijven openhouden voor deze lage aantallen, en een sterk vergrijzende club die steeds verder slinkt. Mensen zijn misschien nog iets geloviger dan je soms denkt maar ze beleven dit thuis, lezen op het internet of doen aan alternatieve zingevingen. Steeds meer hebben ze het idee de kerk niet nodig te hebben. In mijn gemeente die binnenkort een fusiegemeente wordt met zo'n 40.000 inwoners verwacht ik eerlijk gezegd dat er binnen tien jaar nog twee kerken open zullen zijn. Voor een kerkdienst zul je dan al gauw tegen de tien kilometer kunnen gaan rijden. De bejaarden zullen dit niet doen en zullen de mis volgen op de NPO als alternatief.

Nu is dit het verhaal van mij in Noord-Brabant, het zal niet overal zo in Noord-Brabant zijn, maar de nominaal katholieke gebieden zullen grotendeels deze trend zien verwacht ik. Een massale kerksluiting, men moet weer ver reizen voor de kerkgang. In grote steden zullen er maar enkele kerken overblijven voor de kerkgang. De overige jongere katholieken zijn of migrant, of in hogere mate vrijzinnig of traditioneel. De vrijzinnige groep geef ik het minste toekomstperspectief, deze zullen al helemaal niet aanwas kunnen vergaren, de migrant zal mogelijkerwijs op termijn ook voor het secularisme vallen en onttoveren en de traditionele gemeenschap zal mogelijk in kernparochies met meerdere mensen die bij een kerk samenkomen nog wat toekomstperspectief hebben. Indien ze grotere gezinnen krijgen en met zo'n duizend bekeerlingen jaarlijks valt mogelijk wat aanwas te behalen. En er is ook een Katholieke charismatische vernieuwing bezig, en katholieke jeugdkampen. Deze zorgen echter niet voor bekeerlingen, maar zijn een haven om gelovige jongeren eerder te behouden.

Hoe je het ook wendt of keert katholicisme gaat steeds een meer marginale rol spelen. Zelf ben ik in een innerlijke verdieping van geloof bezig, ik ben iemand die echt duidelijk tegen de algehele trend ingaan, en met mij zijn er hier vast ook nog mensen. Maar worden jullie er niet ooit moedeloos van? Dit kan net zo goed het verhaal van een protestant bij de PKN zijn, daar zal deze ervaring ook de nodige weerklank krijgen. Maar het drong echt pas tot mij door toen ik gisteren in die kerk zat op een woensdag. En dacht 'Wow, op een woensdag zitten hier bijna 80 man. Toen ik daar beter over na ging denken en over de omstandigheden daar rond omheen, kwam ik tot de realisatie, dat dit mij doet verbazen zegt impliciet al in hoeverre het geloof al niet meer vanzelfsprekend is. Gelovigen zijn een curiosum geworden.

Het Katholieke geloof gaat het zeker redden, wereldwijd groeit het. Maar in Nederland zag ik het hoopvoller in, dan dat het was. Het gaat denk ik nog slechter dan ik dacht. Dan vraag ik mij soms ook af waar ik nu mee bezig ben, tegen de tijdsgeest in het geloof aan het ontdekken? En wat dan als een curiosum een van de katholieken zijn waar mensen zich om verwonderen. Nadat de gelovige bejaarden gestorven zijn, komt er zicht op de echte situatie. Dan zal je zien hoe bestendig en hoe talrijk de hoeveelheid katholieken is.

Zelf heb ik even geen antwoorden meer..

@Flash Gordon,

De eucharistie is een kernzaak van het geloof. Maar de manier waarop verschillende riten dit uitvoeren binnen hun eigen traditie is dat niet.

11 minuten geleden zei Thorgrem:

Als ik kijk bij mij in de parochie wordt het eigenlijk enkel "othodoxer". En dat is overigens een beweging die lang niet alle parochianen kunnen waarderen.

Daarnaast zie ik in Nederland ook bijvoorbeeld de PKN steeds meer opschuiven naar het katholicisme waarbij de waarde van sommige sacramenten weer wordt gevonden en weer wordt toegepast (alhoewel niet als sacrament want dat kan vaak niet). Ook zie ik dat er binnen het protestantse steeds meer interesse komt naar het gemeenschappelijke verleden, naar de katholieke geschiedenis van het eigen kerkgebouw enz enz.

Eerlijk waar? Herken mijzelf hier niet zo in. Ik merk juist dat ze of A. vrijzinniger worden of B. meer fundamentalistisch protestants. Van de protestant die het katholieke gezamenlijke verleden wil ontdekken heb ik qua wat ik gelezen heb in artikelen en dergelijken vrijwel niet voorbij zien komen, in ieder geval in Nederland niet. Wel bemerk ik dit in andere landen. 

Ben wel benieuwd hoe het komt dat wij hierin andere ontwikkelingen zien. Zou je misschien toe kunnen lichten?

24 minuten geleden zei Robert Frans:

@Vartigo Die naam wordt echter al gebruikt door deze kerkgemeenschap.

Deze is echter al uitgestorven.

Maar er zijn wel andere groeperingen die dezelfde naam gebruiken.
Edit: Foutje. er is wel een Apostolisch Katholieke Kerk uit de Filipijnen. Deze betracht ook al een brug te zijn tussen de eenwording van katholieke en orthodoxe kerk. 

Wat voor naam verwachten jullie voor de Kerk in het geval het schisma wordt opgelost?

Vanwege de 'Ene Heilige Katholieke en Apostolische Kerk' zoals in de belijdenis van Nicea staat, verwacht ik dat 'Katholieke Apostolische Kerk' gebruikt zou kunnen worden als de gangbare term.

@tucker, je weet dat het aangenomen is met 75 voor, 74 tegen. En één persoon was afwezig. De persoon die afwezig was was tegen het wetsvoorstel.

Staatsrechtelijk mag de Eerste Kamer bij meerderheid wetsvoorstellen gewoon afwijzen hoor. Zou prettig zijn als dit meer gedaan werd. Dan weet je in ieder geval zeker dat de wetsartikelen die er doorheen komen breder gedragen worden.

@Thorgrem, Dan ben je in ieder geval een stuk ouder dan dat ik verwacht had. 

De Kerk is een grote kerk en kan veel tradities herbergen. De Latijnse ritus heeft in DR Congo mogelijk de Zaire provisie, Anglicanen of Episcopelianen die bekeren tot het Katholicisme kunnen de mis volgens de Anglicaanse provisie vieren en inheemse-amerikanen hebben in de VS ook een eigen provisie. Binnen de Latijnse Kerk heb je ook de Mozarabische ritus (Toledo), de Braga ritus (Braga) en er zijn nog drie andere riten binnen de Latijnse kerk. Echter wordt de kerk gedomineerd door de Latijnse ritus. Verder zijn er vele riten die niet meer bestaan. Graag zou ik een diversificatie van het katholicisme zien. Een verscheidenheid die we nu binnen het oosterse katholicisme zien zou ik graag ook gereflecteerd zien worden in het Westen.

Een Hebreeuwse ritus voor katholieken van Joodse origine of katholieken die de Joodse traditie willen uiten. Een aparte Anglicaanse ritus. Herlevingen van riten die niet meer bestaan. Mensen moeten vrij kunnen zijn om een traditionele mis of een Novus Ordo-mis bij te kunnen wonen. Maar er mag inderdaad wel wat meer tridentijnse missen gevierd worden en excessen binnen de Novus Ordo-missen mag en moet ook zeker bestreden worden.

Maar de viering van de eucharistie is mijn inziens geen kernzaak. Verschillende culturen mogen het op hun eigen manier vieren. En dit hoort ook zo. We horen een wereldkerk te zijn, in het lichaam van Christus is plaats voor meer dan eenheidsworst.

Die universaliteit siert de Kerk, de Orthodoxe Kerken zijn veel nationalistischer, vooral de Oosters-Orthodoxe kerken. Heb op het internet ook met Oosters-Orthodoxen gesproken en zaken van hen gelezen, maar meer dan de helft van de Oosters-Orthodoxen waarvan ik hoor zeggen niet zo'n mooie dingen, zijn vaak nationalistisch als de pest, velen zien de katholieken als heterodoxen, schismatici of ketters en eisen een totale bekering van de Katholieke Kerk naar hun schoot. Natuurlijk zijn er ook anderen, maar het is een vervelende constatering die ik door herhaalde ervaringen gemaakt heb. 

Wat hieruit blijkt is dat de Oosters-Orthodoxe Kerk helemaal niet zo verenigd is. Regelmatig is het zo dat een nationale Kerk geen banden onderhoud met een andere Kerk. En de nationale belangen lijken nogal eens te prevaleren over fundamentele geloofszaken. De Katholieke Kerk moet zich nu afzijdig houden van het repareren van het schisma. De oosters-orthodoxen zelf moeten eerst bij zich zelf het nodige pleisterwerk verrichten. Op dit moment valt met een deel van de oosters-orthodoxen goed te praten, maar met een deel ook niet. Er zijn erbij die nu dromen van hereniging, maar er is ook een deel die ons als ketters ziet die niet veel verschillen van protestanten (in een negatieve zin).

Dus waar moet de Kerk zijn oecumene oprichten? Op de oosters-orthodoxen, de oriëntaals-orthodoxen en de oosterse Syrische christenen. De apostolische christenen hebben wat mij betreft prioriteit. Verder zijn er veel protestanten die tegen het katholicisme aanschurken. Traditionele vormen van het 'katholieke' Anglicanisme of katholiek-gezind Lutheranisme die in feite al vrijwel katholiek zijn. Sommigen bidden zelfs tijdens hun diensten voor de paus. Verder moet oecumene ook gevoerd worden naar andere 'katholieke' stromingen, die nu niet langer onder de moederkerk vallen zoals de Poolse Nationale Katholieke Kerk. Of Kerken die in een semi-schisma verkeren zoals de Kerk in China en voor zover ik weet geldt dit ook voor Vietnam.

De Kerk is groot genoeg om oecumene richting deze groepen te richten. Verdere oecumene met betrekking tot eenwording vind ik niet geoorloofd, je kunt lang praten met calvinisten, presbyterianen, moonies, kimbanguisten, mormonen, quakers, mennonieten en dergelijken, maar eenheid gaat er nooit van komen. En al helemaal buiten christelijke stromingen moeten wij onze aandacht minder richten. 

Met betrekking tot de orthodoxen merk ik dat veel oosters-orthodoxen breekpunten zien die er werkelijk waar niet zijn.
-Dit zijn punten die volgens sommigen oosters-orthodoxen breukpunten zijn, terwijl het daadwerkelijk absoluut geen breukpunten horen te zijn.
1. Baarden. Dus het is een traditie in het Oosten en niet in het Westen. Is dit een goed argument? De Oosters-katholieken hebben ook baarden?
2. Celibate priesters. Dat het Westen celibate priesters heeft wil niet zeggen dat verwacht wordt van het Oosten. Wederom is dit weer anders voor Oosters-katholieken.
3. Religieuze orders. Dat het Westen een andere kijk op orders heeft stoort de Orthodoxen, bij hen is dit meer in een vaste vorm gegoten en dit moet voor de rest ook gelden.
4. Brood van de hostie met of zonder zuurdesem? 
5. Beelden of iconen?
6. Andere wonderen. Zo hebben Orthodoxe heiligen nog nooit stigmata gehad, dus vertrouwen ze deze wonderen niet.
7. Verschil in devoties. Katholieken hebben de rozenkrans bijv. Dit vinden veel Orthodoxen ook maar niets dat dit anders is.
8. Kalenderzaken. Dit terwijl verschil in kalenders nu al een probleem is binnen de Orthodoxe Kerk. Dit kan dus een probleem blijven in een verenigde kerk.
9. Ophef over evangelisering. Orthodoxen zijn soms nog boos dat er katholieken zijn in 'orthodox-gebied'. En nemen ons de unie met oosters-katholieken kwalijk die wij van hen geroofd zouden hebben. Dit terwijl er ook orthodoxe kerken zijn in 'katholieke gebieden' zoals bijvoorbeeld de VS.

Dat Orthoxen vaker grote problemen hebben met niet-essentiële zaken bleek maar weer toen er veel commotie was om de latijnse ritus westers-orthodoxie. Een soort Oosters-orthodox in communie met hun, maar volgens de latijnse ritus. Velen vonden dit niet kunnen omdat zij alleen de byzantijnse ritus goed vonden.

Er zijn veel Orthodoxen die die dus alles aangrijpen om er een onenigheid van te maken, met deze personen duurt het lang om een eenheid te bewerkstelligen. Maar dit geldt allemaal niet voor velen anderen binnen de Oosterse Kerk. Hereniging zal dus moeten beginnen bovenaf, en over een flinke poos gemeengoed moeten worden onder clerus en de gelovigen. Als dit eenmaal zover is, dan pas kunnen we daadwerkelijk inhoudelijke gesprekken gaan voeren. Er zijn namelijk wel nog essentiële zaken die wel besproken moeten worden. Vooral het pausambt is van het grootste belang.

In de tussentijd zou het inderdaad verstandig zijn om naar elkaar toe te groeien en zeker niet verder van elkaar af te gaan staan. 

Eerlijk gezegd verwacht ik echt dat de twee binnen vijftig jaar herenigd zullen zijn. Dus wat dat betreft ben ik desalniettemin toch 'positief' over de huidige ontwikkelingen. 

37 minuten geleden zei tucker:

Je geeft niet echt antwoord op mijn vraag. Welke waarden en normen komen er in het gedrang? Welke partijen zijn er betrokken en welk belang hebben zij? Dat bedoel ik met uitklaren van de ethische grens. En daarmee bedoel ik niet "De overheid bemoeit zich teveel met mij" dat is te algemeen, het gaat hier over het besluit van de Tweede Kamer over de donorwet.

35 minuten geleden zei Lobke:

@ Vartigo,

Jij kunt ...stop roepen. Je kunt ; ik wil dit niet schrijven. Het hoeft niet maar dit plan is er omdat er te weinig mensen zich verdiepen in het donor worden. Ik hoor ook vaak: ''laat de familie dit maar beslissen''. Dat juist lijkt me een enorm moeilijke opgaaf. In ons gezin heeft iedereen een codicil; als er iets gebeurd met b.v onze kinderen, (ik moet er niet aan denken). Maar dan weet ik, ze zouden willen dat iemand anders een kans krijgt om te genezen, verder te leven.  Ik lees zo weinig over; diegene die wacht op bv een orgaan maar meer dat mensen moeite hebben met het zelfbeschikkingsrecht. Niemand hoeft; maar dat vergt een bericht; ik wil geen donor zijn. En verontwaardigde mensen die nu hun codicil verscheuren; wat heeft het voor hen betekend het invullen van dit codicil? Ik vraag me af wat ze belangrijker vinden; hun aangetaste ego of de mensen die met smart wachten op een orgaan om verder te kunnen leven. 

Vartigo dit bedoel ik in het algemeen; een ieder heeft het recht om geen donor te willen zijn.

Impliciet zegt de overheid dus dat zij mogen bepalen wat met ons lichaam gedaan wordt na onze dood. Wat komt er in het gedrang; de lichamelijke waardigheid. De overheid hoort mijn inziens niets te zeggen over onze levenloze lichamen, mijn lichaam behoort hen niet toe om weg te geven en te doen en laten waar ze mee willen. Het idee van autonomie van de burger stond bovenaan, het was niet de overheid, maar de burger die het bepaalde. En op zijn minst moet je kunnen zien dat de overheid impliciet hiermee aangeeft wat volgens hen de moreel juiste keuze is, dit was al zo met de campagne jaofnee.nl. Het klinkt zeker sympathiek als de overheid donatie verdedigt als de betere keuze, maar dit was al geen louter zakelijke voorlichting, hiermee stuurt de overheid de burger een bepaalde richting in, onwenselijke propaganda. Nu gaan ze echter nog een stap verder.

Wie nu bezwaar heeft draagt nu zelf de bewijslast, en moet de stap zelf nemen. Doet mij denken aan de dienstplicht. Het is in ieder geval geen omgaan met de integriteit van het menselijk lichaam. Wat ook zijn beweegredenen zijn, men hoort zich niet te hoeven verantwoorden of gedwongen te worden om een keuze te maken, het gaat immers om zijn lichaam. En dat lichaam is niet van anderen, de overheid, nee zelfs niet een beetje. Het menselijk lichaam verliest niet zijn waardigheid bij overlijden. Geld en goederen worden na het overlijden ook niet automatisch van de staat, maar organen schijnbaar wel. Voortaan dus ook maar dat je moet aangeven of je wel of niet wilt dat bezittingen en geld aan de staat wil geven?

Zelf had ik het zo geregeld dat de familie bepaalde, was er over na aan het denken om dit te veranderen in een ja, ik vind orgaandonatie zeer positief en zou dan ook blij zijn als mijn organen van dienst kunnen zijn voor iemand anders. Zij om mij heen weten dit ook van mij. Maar nu laat ik het dus geschreven staan dat mijn familie bepaalt. Als het een Ja blijft dan word je dus na overlijden sowieso meegenomen voor de operaties. Van een kennis van mij die in de zorg werkt heb ik vernomen dat dit vaak traumatiserend voor de familie kan werken met het oog op de rouwverwerking, uiteindelijk laat ik liever mijn familie bepalen, wil hebben dat mijn naasten achter het besluit staan op het moment zelf. 

De relatiewijziging die de overheid tussen staat en burger probeert te creëren ben ik zeer zeker niet gunstig gestemd. En ik sta zeer zeker niet achter deze ontwikkelingen. Dat meer orgaandonaties een groot goed zijn wil niet zeggen dat het doel de middelen heiligt. Dit middel kan ik en mede met mij klaarblijkelijk nu al duizenden anderen niet steunen. 

7 minuten geleden zei tucker:

Kun je aangeven wélke ethische grens hiermee precies overschreden wordt?

De positie tussen staat en burger verandert hoewel het een kleine gebeurtenis betreft ingrijpend. Dit was een grens die niet overschreden diende te worden mijn inzicht. Maar als dit een geaccepteerd gegeven wordt, dan ben ik benieuwd hoever ze kunnen gaan met hun zeggenschap over de burger voor wij gezamenlijk stop roepen. In ieder geval trek ik zelf hier al een grens.

Eerste instantie was ik huiverend maar nog geen direct idee waarom, maar dit is omgeslagen naar een duidelijk negatief beeld.

Met dit wetsvoorstel is een kentering gekomen in het denken over de burger. De impliciete boodschap die hiervan uitgaat is dat wij als burgers na ons overlijden van de staat zijn en dat de staat dus het recht heeft om ons op deze manier te kunnen gebruiken. Maar indien je het hier niet mee eens bent kun je dit veranderen. Dit is een ingrijpende verandering. Er waren daags nadat dit door de Tweede Kamer al 5000 donoren die zich uit hadden laten schrijven omdat ze zich niet in de mogelijke nieuwe wetgeving kunnen vinden. De staat overschrijd hiermee een ethische grens, en ik vraag mij af, als wij ze niet hier terugfluiten, waar gebeurd dit dan wel?

Verder vind ik het wel voordelig dat er op deze manier wel meer donoren zullen zijn, want veel mensen nemen niet eens de tijd om hier naar te denken. Maar dat maakt niet dat wat de overheid doet niet door de beugel kan.

Had er eerlijk gezegd nog nooit met die benaming van gehoord.

Zelf heb ik niet de hele Bijbel gelezen, wel veel fragmenten. Alleen dus nog nooit de hele Bijbel van begin tot eind. Maar lees wel het Katholieke Catechisme. Denk dat je het een niet zonder het ander hoort te doen. Dus om een Bijbel te lezen en te begrijpen heb je extra literatuur nodig. Anders lees je verscheidene teksten uit context en kun je bij duizend-en-een interpretaties komen. Aangezien je katholiek genoemd hebt ga ik ervan uit dat je dit op de katholieke wijze wilt verdiepen, dit zou kunnen doen door bijvoorbeeld een Katholieke Catechisme te lezen of wat boeken. Of indien je wel heel ver wil gaan zul je catechese voor volwassenen kunnen volgen bij een parochie. Volwassenen die zich gaan bekeren of die meer willen leren over hun geloof gaan hier naar toe (voordat je je kunt bekeren heb je het dan al intensief bestudeerd en ben je vaak minimaal al een half jaar verder).

Zelf heb ik een Bijbel, maar ik lees vaak via internet, lees apologetica en dus mijn Catechisme. Maar ik denk dat jij je eigen weg daarin moet zien vinden. Als je nog niet oprecht gelovig bent kan ik mijzelf voorstellen dat het moeilijk zal zijn om naar een geestelijke te stappen en met catechese te starten, ik zou het zelf eerlijk gezegd niet durven. Ben vanwege mijn omgeving eerlijk gezegd niet bepaald geneigd om over geloof te praten, schat mijn omgeving wat dat betreft niet zo tolerant in. Hoop dat jij in dit proces meer moed hebt dan mij. 

@Magere Hein,
Zeker pragmatisch. We zien de kleur geel, benoemen het 'geel' en kunnen aangeven waarom het deze golflengte heeft en wat het met de receptoren in onze ogen doet om vervolgens een signaaltje naar het brein te sturen dat deze frequentie interpreteert als 'geel'. Wel zo gemakkelijk omdat we dan beiden weten waar we over spreken. Als ik zeg 'auto' heb jij een idee wat ik bedoel. Dit soort afspraken staat los van levensovertuigingen. De Amish kunnen volledig afstand willen doen van de auto, ze moeten dan wel weten wat een auto is. En 'auto' is goed gedefinieerd. Maar hetzelfde geldt voor een vaag begrip als zwaartekracht. We kunnen het er toch over eens worden dat de afspraken die we gemaakt hebben m.b.t. de theorie van de zwaartekracht wereldwijd werken en hetzelfde zijn? Dit soort begrippen (want we weten niet exact wat het is) is ontwikkeld via de wetenschappelijke methode en het blijkt dat ze werkt. Evolutie is een zelfde verhaal. Het wordt bevestigt door diverse deelwetenschappen en ontkennen dat evolutie is een feit is, is ontkennen dat zwaartekracht bestaat. En wat ik ermee wilde zeggen is dat dit onafhankelijke onpersoonlijke feiten zijn. Ik wil er niet mee zeggen dat je de ET niet zou mogen aanvallen op onderdelen ervan, of dat je een schepper mag introduceren. Be my guest zou ik zeggen. Maar als je uitspraken doet over zwaartekracht of evolutie moet je m.b.t. deze schepper wel dezelfde definities en methoden hanteren. En als ik dan elders lees: "We kennen Gods wegen niet..." dan denk ik dat je deze god er buiten moet houden.

Dat onderscheid is juist een zeer handig hulpmiddel om geen woordverbasteringen en/of verkeerde begripsbepaling te krijgen. Faith wordt in de bijbel al gedefinieerd en deze definitie is pertinent niet van toepassing op de wetenschappelijke methode. Dan kun je blijven hopen tot je een ons weegt, maar de uitkomst blijft hetzelfde. Iedereen mag in de wetenschap een uitkomst van een onderzoek kritisch bekijken, testen en indien mogelijk falsifiëren. Wat jij doet voorkomen is alsof wetenschap haar eigen vragen eerst zeer zorgvuldig geformuleerd zou hebben om ze vervolgens te gaan beantwoorden. Maar niets is minder waar. Wetenschap wordt vaak gedwongen een bepaald pad te kiezen. Want er is een hypothese. Er worden proefjes gedaan en de hypothese blijkt incorrect. Dan moet je toch wat als wetenschapper. Als voorbeeld had ik al het deeltjesmodel genoemd (quarks, leptonen, bosonen etc). het zou zomaar kunnen gaan blijken dat dit gehele model fout is! DE kracht van wetenschap is om dan dit model in ander licht te gaan zien. En ook hier geldt: Er kan een schepper aan ten grondslag liggen (dit zou een nieuwe aanname kunnen zijn), maar dan moet eerst die schepper(s) gedefinieerd worden. 

Wat dit betreft blijven we het dus oneens. Ik geloof niet dat ik jouw antwoorden lees, ik weet het zeker. Ik heb er geen faith in dat ik lees wat ik lees door jou is geschreven, (omdat dit ook door een alien geïmplanteerd zou kunnen zijn in mijn brein), ik vertrouw er gemakshalve op dat die 2e visie een vele malen onwaarschijnlijker visie is, die bovendien nergens op gebaseerd is. Anders wordt het lastig praten als we altijd alle mogelijke opties moeten meenemen in een besluitvorming.

Geen legitieme kritiek? We hebben het hier over het verwijderen van een oogbal van een pasgeborene! Er wordt een kindje geboren en vervolgens wordt om religieuze reden een oog uit de oogkas verwijderd. Dat dit ethisch gezien totaal verwerpelijk is ben je niet met me eens? Zo ook het accuzuur dat de Talban over vrouwen gooit. Zou dan nou echt persoonlijk zijn? Want dan zijn we als mens nog lang niet waar we wat mij betreft zouden moeten zijn. Dan is moraal en ethiek dus zuiver persoonlijk en is het ethisch verantwoord als een vrouw gelooft dat ze haar kind moet ontdoen van 1 oog omdat dit in een heilige tekst staat? We kunnen dus als mensheid niet afspreken dat dit te walgelijk voor woorden is? Je reactie verbaast me dus enigszins. Maakt me bovendien verdrietig.

O nee. Er is geen religieus gelovige hetzelfde. Dat maakt het juist zo ingewikkeld. De 1 zegt dit, de ander dat waarbij de 3e weet dat 1 en 2 het fout zien. 4 is dan echter heel stellig overtuigd ....etc. En mijn hele betoog gaat uiteindelijk hierom: dat ik geloof in de wetenschappelijke methode met haar uitkomsten omdat ze onafhankelijk van de wetenschapper zijn. ALS het flagellum onherleidbaar complex is, dat IS het flagellum onherleidbaar complex. Maar nu blijkt dat dit niet het geval is, blijft de ID-er toch vasthouden aan: "Maar verklaar dan dit-en-dat" Je ziet het Student ook doen met het oog. Het ingewikkelde en complexe oog is wetenschappelijk biologisch verklaard (met voorbeelden en peer reviewed artikelen) en dan roept de ID-er: "Verklaar die eerste gevoelige cel voor licht maar eens!" Want die ID-er heeft faith in deze God die dit veroorzaakt zou hebben.
En dat is het verschil tussen faith en geloof.

Persoonlijk geloof ik niet dat onpersoonlijke feiten kunnen bestaan. Een feit an sich bestaat niet. Vervolgens moet je naar de verscheidene gedachtes en definitiebepalingen gaan kijken om te achterhalen wat feiten zijn. Doorgaans zien wij datgene waar de meerderheid het over eens is, en waar weinig controverse over is als feit. Zijn nog meerdere begripsbepalingen mogelijk maar ik neem voor het gemak dezen. Ten minste ik veronderstel nu niet dat jij in absolute niet-persoonsgebonden feiten geloofd, want dit zou een transcendentie betekenen die ik maar moeilijk kan vereenzelvigen met jouw immanente denken.

Verder denk ik dat wij elkaar niet gaan overtuigen met de discussie omtrent het begrip geloof. Jij ervaart hier een sterke scheiding tussen 'faith' en 'geloof' en zegt dat dit onderscheid is. Ik zie het als twee uitersten van hetzelfde. Het onderscheid wat je hierin maakt is een constructie van jouw kant. En het zorgt er ook voor dat het verschillend gezien zal worden, maar het is niet dat jij dan niet minder gelooft in bepaalde aspecten. Zo heeft ieder mens verscheidene aspecten waarin zij geloven. Bestaat een stoel? Ja of nee? Een nihilist, een narrativist etc. zullen hier allen anders op reageren. Elke positie heeft hierin dus zijn eigen geloof. Door een onderscheid in deze termen aan te brengen vertroebel je naar mijn inziens de correlatie tussen de twee begrippen die jij als zodanig ervaart. Ik zei al een paar keer ik ga niet mee in die scheiding. Jij wel. Dan weten we toch waar we staan ten opzichte van elkaar?

Het stuk over het waardevrijheidspostulaat is volgens mij langs je heen gegaan. Dat ging erover dat wetenschap nooit waardevrij kan zijn. Dit is wetenschapsfilosofie. Dat wil niet zeggen dat je zou kunnen streven naar betrekkelijke waardevrijheid, wetende dat dit onmogelijk is.

Verder deel ik je mening niet dat 'die schepper' een extra hypothese is, en dat deze aanname dus eerst getest moet worden. Bij de wetenschappelijke methode ga je bij je experimenten niet uit van een godheid, deze is niet te verifiëren. Je houdt hem uit het oog met betrekking tot je wetenschappelijke experimenten etc. Betrek je God hier wel bij, dan ben je al snel bezig met pseudowetenschap. Dat God zou bestaan of niet zou bestaan zijn beiden net zo goed posities die geen van beiden waardevrij zijn. Maar met de wetenschappelijke methode hoor je hier niet mee bezig te zijn. Je ging toch graag uit van de wetenschappelijke methode? Waarom wil je er nu ineens van afwijken, is mij niet bepaald onduidelijk?
Dat evolutie volgens de geleide evolutie doelmatig door een God verloopt, heeft niet zozeer met een andere theorie te maken. Maar met een godsgeloof in een bemoeiende God die een plan voor heeft met alles. Dat is een positie die verder weinig van doen heeft met de theorieën of experimenten die ze uitvoeren met behulp van de wetenschappelijke methode. Of ga je bij een onderzoek hoe een vliegtuig zo aerodynamisch kan vliegen ook uit wat de rol van God zou moeten betekenen hiervoor, en ga je daarmee als eerste de aanname van God testen. Want in feite zou je dan bij elke theorie dus God wel kunnen willen toetsen. Dan ben je echt niet meer bezig volgens de wetenschappelijke methode. Maar enfin als jij daar vrolijk van wordt.

Je stuk over de ethiek met betrekking tot het derde kind/taliban kan ik ook niet bepaald bij. Waarin vind je überhaupt dat hij legitieme punten maakt? Een zeer zwakke fundering voor zijn hele argumentatie. Jij slikt het als koek. Maar wat zegt hij nu werkelijk? De onderbuik van hem tintelt en hij heeft een flink gevoel van 'Onee, dit moet niet kunnen.' En daarmee is hij er tegen. Verder is hij een consequentalist, een geloof dat hij hierin dus aanhangt. Maar hoe zou iets dergelijks nu onethisch kunnen zijn zonder het bestaan van een absoluut objectief moraal? Dat kan niet. Dan is het betrekkelijk en kan het per persoon verschillen. Dat ik het persoonlijk beiden weerzinwekkend vindt zegt dus niets of het ethisch of moreel is. Harris gaat hier naar mijn mening af, in plaats van te kijken naar de vrouw en haar argumenten maakt hij het belachelijk en reageert hij vanuit zijn onderbuik. Jij doet hetzelfde. Voor iemand die met lezingen en boeken schrijven zijn brood verdiend mag je veel meer verwachten want wat ik van hem gezien heb was weinig soeps.

Met gelovigen die je de status aparte toebedeeld, zie ik in ieder geval alsof je een lijn trekt tussen ongelovigen en gelovigen. En dan zegt: Zie je, die gelovigen die kijken er naar met 4, 5 of weet ik veel andere interpretaties. Maar de gelovigen an sich kun je niet bekijken als een groep, dit geldt ook voor de ongelovigen. Dat is een simplificatie die de reële situatie te weinig eer aandoet.

@ een moderator, misschien is het een idee om dit naar 'Bepalen van betrouwbare geloofskennis' te schoppen, gaat nu al een tijd lang in hoofdzaak over wetenschapsfilosofie in ieder geval het debat tussen Magere Hein en mij. 

Op veel punten verwacht ik en hoop ik ook geen antwoord te krijgen. We weten nu wel dat we beiden anders tegen het begrip geloof aankijken, jouw visie kun je weer herhalen en dan kan ik 'm ook weer eens zeggen, maar daar bereiken wij niets mee.

Wat ik wel zou willen weten is waarom jij in een soort transcendente waarheid en werkelijk niet-persoonsgebonden feiten lijkt te geloven, het stuk over het waardevrijheidspostulaat mag je verdedigen, waarom je de aanname van een god wil toetsen bij wetenschappelijke onderzoeken mag je uitleggen en ik zou nog wel willen zien proberen om iets concreets in te brengen ten opzichte van Harris of om hem te verdedigen. Zijn wel meer punten die je aan mag dragen, maar het verschil in definitiebepaling ben ik zat, daar kunnen wij decennia over bakkeleien ik ga het niet eens zijn met de afzwakking van de term.

Aan Magere Hein dan ook het verzoek om dan maar te reageren in het andere door jouw aangemaakt topic.

5 minuten geleden zei Lobke:

Geen kerklid meer, ik betwijfel nogal wat... 
Ach wat maakt het uit, maak er maar wat van. Of moet ik dat er zelf bij zetten?

Het was mijn idee, maar zelf kan ik mijzelf ook maar moeilijk omschrijven. Het is echter de bedoeling dat je zelf iets invult en je hebt genoeg ruimte om er dus wat neer te zetten.

'Agnosticisme of Katholicisme?' dekt mijn lading wel. Sta redelijk agnostisch ten opzichte van het bestaan van een God. Echter word ik in verregaande mate steeds katholieker en ik sluit dan ook niet uit dat er een moment komt waarop ik het agnosticisme laat varen. Voor nu vind ik de huidige beschrijving voor mij een goede omschrijving.

Ik zou zeggen omschrijf het op een manier zoals jij je daar prettig bij voelt. Of niet, het is geen plicht.

Het topic met betrekking tot de schepping gaat in ons gesprek al hierover. Misschien dat een moderator het gesprek hier naar toe kan verplaatsen?

Het is sowieso een onderwerp dat mij intrigeert. 

@Magere Hein,
Ik snap je verwarring. Er zal ongetwijfeld een ultieme waarheid/werkelijkheid zijn. DE exacte wijze waarop alles is verlopen en waarom het zo heeft moeten lopen. De 'theory of everything' Maar ik denk dat het arrogant is te denken dat we die ooit te weten komen, omdat er altijd vragen blijven bestaan. Ik denk echter wel dat er bruikbare waarheden zijn. Ik zit hier nu met mijn laptop op schoot welke is aangesloten op 220V, werkt m.b.v. diverse onderdelen en natuurkundige processen etc. Dit is een waarheid. Zo is er ook de waarheid van de raketten die naar Venus worden geschoten en er landen. Dan is wat mij betreft de zwaartekrachtstheorie waarheid (ondanks dat niemand exact weet wat zwaartekracht is en dat niemand ooit een graviton heeft waargenomen). Zo is het ook waarheid dat evolutie een feit is. Deze waarheid staat los van welke overtuiging dan ook. Dus of je agnost, atheïst, deïst etc. bent, evolutie is een feit. Je kunt dit alleen nog maar persoonlijk ontkennen als het je een ongemakkelijk gevoel geeft en je niet wilt dat het klopt. Maar dit maakt de theorie niet minder waarheid natuurlijk.

Over de breedte is er sprake van een gedeelde intersubjectiviteit, we noemen het hierdoor feiten. Betekent dit dat dit de waarheid is? Mijn inziens niet. Maar het is wel pragmatisch om dit wel zo te doen. Pragmatisch als ik hierin dan ben zou ik dit dus inderdaad waarheden kunnen noemen. Verder staat deze waarheid niet los van welke overtuiging dan ook, door een heel andere filosofische kijk op de zaken te hebben is het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat je deze intersubjectiviteit of de waarnemingen als gezaghebbend accepteert. Een nihilist zou hier toch heel anders over kunnen denken.

Ik begrijp je antwoord niet zo goed. Snap je wat ik bedoel met het onderscheid tussen geloof in zwaartekracht en geloof in God (faith)? Begrijp je ook dat zuivere wetenschap neutraal is voor wat betreft de uitkomsten? Als straks blijkt dat het deeltjesmodel (quarks, leptonen, bosonen etc) niet klopt, dan klopt het deeltjesmodel niet. Zo simpel is het. Je kut dan faith in dit model hebben tot je een ons weegt, als het niet correleert met de gegevens is het fout.

Dat onderscheid is een construct. Eigenlijk is er geen onderscheid tussen de twee. Uiteindelijk bepaal jij hierin dus zelf de scheidingslijn tussen twee uitersten en geef je deze nieuwe definities. Het geloven in zwaartekracht en het geloven in datgene wat jij 'faith' noemt zijn dus uitersten van een en hetzelfde. Ik ga dan ook niet mee met deze constructie.

Is wetenschap wel neutraal met betrekking tot zijn uitkomsten? Dat is een heel interessante vraag, maar het absolute antwoord is hierin een nee. Absolute neutraliteit is onmogelijk en zelfs niet nastrevenswaardig. In ieder geval ben ik overtuigd door de tegenstanders van het waardevrijheidspostulaat. Indien een wetenschapper enige interesse heeft voor zijn vakgebied dan spelen daar al interesses mee, of hij maakt zelf een keuze wat hij onderzoekt, dan is dit al niet meer vrij van waardes. Wat waardevrijheid verder voor gevolgen heeft is dat wetenschappers of een wetenschappelijk instituut niet zelf tot onderzoek zouden mogen overgaan of eigen onderwerpen kiezen. Wat zou bijvoorbeeld voor wetenschappers dan de onderwerpen en parameters kunnen vaststellen? Mogelijkerwijs een staat, die altijd een politieke kleur heeft. En daarmee is de wetenschap ook weer niet neutraal voor zijn resultaat omdat er in dat geval politieke invloed zal zijn. Kan voor enge zaken zorgen.

Enfin waardevrijheid is onmogelijk, wel kan de wetenschap streven neutraal te zijn tot op een bepaalde hoogte. En dit is ook wenselijk.

uiteraard heb je gedeeltelijk gelijk. Ik geloof in objectiviteit omdat door de jaren heen gebleken is dat dit de beste resultaten heeft opgeleverd. Zo werd mij ooit een voorbeeld gegeven, dat ik geloofde in het lichtknopje als ik 's avonds naar de wc ging. Ik zou dan geloven dat het aan zou gaan. En in zekere zin klopt dat. Maar dat is wat mij betreft empirische kennis. Ik heb dit knopje al 1000X aangedaan en 999X gaf het licht. Die ene keer kwam er geen licht. Geloofde ik toen niet meer in dit knopje? Uiteraard niet. Ik heb het bolletje vervangen. Geloof en faith zijn 2 totaal verschillende dingen. Je gaf dit al een beetje aan 9dat je mij niet begreep) in je volgende vraag, waarom ik er buitenaardsen bij had gehaald. Het ging mij om het geloof (faith) van deze mensen, die wisten dat ze ontvoerd waren. En ik wil dan van jou weten of we dit geloof ook serieus moeten nemen? En dan niet of we die mensen serieus moeten nemen (uiteraard...want ze geloven dat!) maar of we buitenaardsen dan onder het kopje "kennis" moeten scharen.

Heb er geen enkel probleem mee als dat wat jij 'geloof' noemt kennis noemt en wat jij 'faith' noemt dus niet kan geloven. Maar als wij de woorden zeggen dan hebben wij daar een verschillende kijk tegenaan lijkt het mij. Met kennis geef jij impliciet al aan wat het 'geloof' van jou is. Het is niet zo dat ik vind dat wij elkaars 'geloof' moeten delen, dit is ook schier onmogelijk. Ik zeg dus niet dat jij het bestaan van God of aliënbevalling of wat dan ook tot 'kennis' moet scharen. Jij bent een autonoom denkend persoon en ieder mens heeft zijn eigen denken. Maar alles wat wij onder kennis, 'faith' of 'geloof' verstaan hierin is allen een geloof. Alleen pragmatisch gezien is dit te theoretisch en in de dagelijkse praktijk zullen wij woorden als kennis, weten en 'de waarheid' bezigen. 

Ik mag toch hopen dat je de vrouw die hij aanhaalt ook in het belachelijke zou willen trekken. Tenminste, ik neem aan dat je het voorbeeld bedoelt dat het verwijderen van de oogbol van ieder 3e geboren kind  omdat in een heilige tekst staat: "De derde zal in duisternis leven". Als we het over moraal en ethiek hebben dat MOET je dit volslagen idioot en moreel verwerpelijk vinden. Maar als jij hier anders over denkt, moet je me dit proberen uit te leggen, want dan mis ik iets. Het gaan erom dat Harris aantoont dat ethiek geevolueerd is en dat het te maken heeft met het algemeen welzijn van alle mensen. De taliban noemt hij ook regelmatig. En ik denk dat we het daar ook wel over eens zijn, dat de moraal/ethiek er niet de gouden griffel zal verdienen.

Absoluut niet. De redenatie kwam zwak op mij over. Hij komt met geen legitieme kritiek.
Persoonlijk ben ik tegen taliban of het verwijderen van het derde oog.
Op basis waarvan is het behalve relatief voor jou of mij, dan ook absoluut immoreel? Verondersteld dit geen objectief moraal? Want deze heb je nodig wil het niet enkel op je eigen relatieve moraal berusten. Zijn idee dat het moraal gebaseerd dient te worden op het algemeen welzijn is zijn axioma. Hij gelooft in het consequentialisme, maar hij verdedigt deze keuze niet en heb hem ook niet tegen de kritieken tegen het consequentialisme in zien gaan.

en aparte status omdat gelovigen een theorie aanvallen omdat het tegen hun (gods)geloof in gaat, pertinent niet omdat ze zich verdiept hebben in de theorie. Het is dat jij nu begint over cognitieve dissonantie. Ik wilde deze term nog even uitstellen, omdat ik hem nogal makkelijk in de mond neem. M.n. bij evolutie zie je dit.

Of God nu wel of niet bestaat...de wereld draait uiteraard zoals ze draait. Het beeld van deze godheid is dan absoluut niet van belang omdat deze god (stel Hij bestaat) zich daar niets van aan zal trekken (deïsme?), zoals ook de absolute waarheid in de natuur zich van onze theorieën niets zal aantrekken. Wat betreft de theïst, die heeft het inderdaad het lastigst van allemaal. Hoewel: Als je maar lang genoeg blijft ontkennen (zoals b.v. de creationisten doen) dan blijkt dat je een lange adem kunt hebben.

Maar jij lijkt een status aparte te hanteren ten opzichte van de hele groep religieus gelovigen. En ik begrijp je keuze hierin ook echt niet. Of moet dit een middel zijn om alle theïsten weg te kunnen zetten op deze manier?

Voor mij persoonlijk vind ik het ook lastig om soms te zien dat deskundige creationisten soms zo kundig zijn dat ik dan denk, zou het daar niet ergens schuren. Maar enfin kan ook aan de beperktheid liggen van mijn voorstellingsvermogen, de gedachte aan cognitieve dissonantie komt bij mij in ieder geval wel ooit op. 

Het godsbeeld dat jij hier etaleert gaat inderdaad uit van deïsme. Voor een andere gelovige met hierin een ander godsbeeld, zal dit andere implicaties hebben.