student
-
Aantal bijdragen
2.282 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door student
-
-
3 uur geleden zei Foppe1986:
En, heb je ook nog niet christelijke bronnen die bewijzen leveren dat Jezus NIET Osiris of Dionysus is?
Weet-magazine is ook niet zo erg betrouwbaar, en nog geschreven door een apologeet ook nog.
Wellicht zou je nog eens goed kunnen lezen wat ik aan het einde zei:
4 uur geleden zei student:Heb je je verdiept in wat tegenstanders van jouw onz... eh, theorieën, hebben geschreven?
Uiteraard zijn er ook genoeg niet-christelijke tegenstanders, maar christenen vormen wel de meest natuurlijke tegenstanders.
Ik heb hier alle nummers van Weet-magazine naast mij liggen. Daar staan artikelen in waarvan het grootste gedeelte niet klopt en ook artikelen die uitstekend geschreven zijn.
3 uur geleden zei Foppe1986:Dikke onzin dus, ik snap niet dat je iets post wat van zijn hand komt. Kun je net zo goed iemand als Jona Lendering nemen.. Net zo dom.
Ik heb Ruben Jorritsma meerdere keren gesproken en ik weet hoeveel hij weet. In het filmpje zegt hij ook enkel terechte dingen, maar dat is weer iets voor in het schepping/evolutietopic. Bovendien moet je mensen beoordelen op hun argumenten en niet op wat ze nog meer hebben gezegd of welke functie zij hebben.
3 uur geleden zei Foppe1986:Die man denkt dat een copy cat betekend dat alles hetzelfde is. Terwijl dat niet zo is. Van de andere goden is bijvoorbeeld ook niet bekend wanneer ze geboren waren, wel wanneer hun geboortedag gevierd werd. Ze werden allemaal bijzonder geboren (maagd is dus maar een variatie in de opties, een God die normaal geboren is was veel geloofwaardiger). Ze stierven en stonden weer op.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_World's_Sixteen_Crucified_Saviors
Is het de mensen misschien ook opgevallen dat de kruisiging van Jezus precies de ZON nadoet? Bij Mattheus is het de derde ure dat Jezus gekruisigd is, bij Marcus de negende ure en bij Lucas de zesde ure. Precies dus de weg die de zon maakte voordat die weer "opstand".
Ook grappig is dat bij WEET magazine de schrijver er nog steeds vanuit gaat dat de schrijvers van de evangelieen ooggetuigen zijn. Terwijl dit duidelijk niet zo is. Beetje een naïeveling als je het mij vraagt, ook hoe hij wetenschap en evolutie ziet "ze leren dat evolutie waar is, ze lezen alleen die artikelen die bevestigen dat evolutie waar is. Terwijl er zijn ook bewijzen voor schepping". Terwijl schepping en evolutie heel andere zaken zijn. Een beetje zoals evolutie en het ontstaan van leven in wetenschappelijke zin.
Ruben Jorritsma weet ook meer over de evolutietheorie dan jij, want hij heeft evolutiebiologie gestudeerd. Bovendien klopt het mijns inziens ook nog eens wat hij zegt: de evangeliën zijn namelijk ooggetuigenverslagen. Daar valt nog meer voor te zeggen dan dat de eerste christenen een Egyptische mythe hebben omgevormd die duizenden jaren eerder op papyri zou zijn geschreven in een taal en schrift die de christenen niet eens konden lezen, terwijl de eerste christenen ook niet bepaald veel affiniteiten hadden met de Egyptische cultuur. Ik zou nu gemakkelijk kunnen zeggen dat je een naïeveling bent als je gelooft in een mythologisch ontstaan van het christendom, maar laat ik eerst naar je argumenten luisteren.
35 minuten geleden zei Desid:Typisch dat je zo'n belachelijke bron aandraagt. Rommel. (Net zoals de bronnen die student hierboven aandraagt, hoewel daar ook dingen instaan die kloppen.)
Kun je uitleggen waarom mijn bronnen rommel zijn?
-
3 uur geleden zei Hitchens:
Welkom terug. Eindelijk weer een creationist die zich wél heeft ingelezen in evolutie.
Heb je nog hetzelfde standpunt?
Mijn standpunt: ik ben jongeaardecreationist en ben bereid dat te verdedigen; anderzijds besef ik dat er nog heel veel vragen en problemen bij het jongeaardecreationisme liggen.
3 uur geleden zei Hitchens:Ik heb de neiging om het met je eens te zijn hier, hoewel ik het anders zou verwoorden. In theorie kán een natuurlijk verschijnsel zijn veroorzaakt door een bovennatuurlijk verschijnsel. Het is alleen niet relevant dat te stellen, want het kan niet onderzocht worden met de wetenschappelijke methode. JE kunt alleen onderzoeken wat plaatsvindt in de natuurlijke wereld. Hoe link je een natuurlijke interventie aan de vermeende bovennatuurlijke entiteit die toevallig jouw persoonlijke God is?
De belangrijkste zin in dit stuk is: 'Het is alleen niet relevant dat te stellen, want het kan niet onderzocht worden met de wetenschappelijke methode.' Als we wetenschap definiëren als het zoeken naar de waarheid, dan maakt het niet uit of iets wel of niet onderzocht kan worden. Het zou leuk zijn als de oorzaak van een bepaald verschijnsel nader onderzocht kan worden, maar een bepaalde oorzaak hoeft niet die eigenschap te hebben. Daarom is de verklaring A - die nader onderzocht kan worden - voor verschijnsel X niet meer waar dan verklaring B - die niet nader onderzocht kan worden. Dat wil zeggen: niet om die reden. Op de laatste vraag kom ik zo terug.
3 uur geleden zei Hitchens:En hier ga je de mist in. Want niemand kan nauwkeurig bepalen wat een bovennatuurlijk wezen heeft gedaan en wat niet. Dat heet geloof en daarover lees je in de Bijbel. Wat je kunt bepalen is wat er in de Bijbel staat. En daar houdt het op. Dus waarom zouden we deze hypothese uberhaupt willen onderzoeken. Wat is de aanleiding?
Is dat zo? Hoe kom je bij deze informatie.
Dit stukje is een aaneenrijging van aannames. Aanname op aanname op aanname, gemixt met een paar persoonlijke geloofselementen en hersenspinsels. Als dit....dan kunnen we ervan uit gaan dat zus, enzovoort. In elk geval m.i. niet echt geschikt voor een wetenschappelijke discussie. Je maakt op geen manier helder waarom het noodzakelijk is om God te betrekken in dit verhaal.
Ik voeg hier maar gelijk het volgende bij:
32 minuten geleden zei Foppe1986:Wat een enorme aanname doe je hier. Waarom precies in dat ene boek? Er zijn ook creationisten die het lezen in een ander boek, dus waarom zou dit dan toevallig op jouw godheid moeten duiden?
En jij vindt jezelf wel slim maar andere creationisten niet? Voor mij ben je precies hetzelfde. Je neemt enkel jouw boek, jouw persoonlijke visie op God en aan de hand daarvan doe je aannames. Ik denk niet dat wetenschappers hier ook maar een tel wakker van liggen.
De bottomline is dat ik allerlei aannames doe, die ik verder niet onderbouw. Echter, jullie begrijpen kennelijk het punt niet dat ik wilde maken. Ik wilde niet bewijzen dat het creationisme waar is, of dat het de enige mogelijke vorm van wetenschap is. Wat ik aan wilde tonen is (a) dat het niet een typisch probleem voor creationisten is dat zij God kunnen gebruiken als science stopper en daaruit volgend (b) dat creationisme een goede basis vormt voor wetenschapsbeoefening. Ik wil best in een ander topic uitleggen waarom ik denk dat God bestaat, waarom ik denk dat de Bijbel betrouwbaar is en waarom ik denk dat het christelijk geloof het juiste geloof is, maar het is niet van belang voor mijn betoog om dit aan te tonen. Wat ik wilde aantonen, is dat je vanuit de visie dat de Bijbel betrouwbaar is (creationisme) heel goed én gerechtvaardigd wetenschap kunt beoefenen.
1 uur geleden zei Dat beloof ik:Beste @student, zoals je zelf zegt betreft het hier een hypothese (een veronderstelling) Met een hypothese kun je maar een ding doen en dat is hem onderzoeken en bewijzen dat hij klopt. De term "geldige hypothese" is dus eigenlijk nietszeggend, want een hypothese is per definitie niet geldig. Eenmaal bewezen, dan wordt het een andere zaak.
De vraag "bewijs jij maar eens dat mijn hypothese niet klopt" is dus erg vreemd, het is immers slechts een hypothese. Ter vergelijking: Ik kan ook stellen dat het Vliegend Spaghetti Monster een ondernatuurlijke identiteit is die de wereld heeft geschapen. Als je dat kunt weerleggen, zie ik dat graag. Maar ik wil die weerlegging wel zien. Tot die tijd is dit een geldige hypothese waar je dus rekening mee moet houden.
In mijn eerste bericht gaf ik aan dat de wetenschap het bovennatuurlijke niet a priori uitsluit en dat daarom hypotheses van bovennatuurlijke interventies gerechtvaardigd zijn. Als jij aan kunt tonen dat we het bovennatuurlijke kunnen uitsluiten, dan hoeft de wetenschap er geen rekening meer mee te houden en dus zijn hypotheses van bovennatuurlijke interventies dan niet meer geldig.
1 uur geleden zei Dat beloof ik:Welnu, dan heb ik nieuws voor je. Onze hersenen (redeneervermogen komt nu eenmaal daar vandaan en niet uit onze dunne darm) zijn volstrekt niet betrouwbaar.
Daar zijn leuke filmpjes over: http://www.universiteitvannederland.nl/college/hoe-houden-onze-hersenen-ons-voor-de-gek/
Zoals ik al zei, onze hersenen zijn volstrekt niet betrouwbaar..... Jouw redenatie volgend, betekent dit dus dat we het resultaat zijn van natuurlijke processen.
Dat is inderdaad een bekende respons, maar verder natuurlijk een ontwijking van het antwoord. Jij en ik geloven allebei dat de volgende logische redenering klopt:
(1) Als a, dan b
(2) a
(C) Dus b
Nu klopt deze redenering alleen als onze intuïtie voor logica klopt. Het is onmogelijk te bewijzen dat dat waar is. Echter, waar ik vanuit mijn visie op hoe de mens is ontstaan wel een reden heb om aan te nemen dat ons redeneervermogen leidt tot ware conclusies, heb jij dat niet. Jij weet dat de hersenen ons soms voor de gek houden; waarom geloof je dan niet dat onze hersenen ons altijd voor de gek houden?
43 minuten geleden zei Foppe1986:Meten is weten. Pas als je iets kan bewijzen dan heeft het zin voor wetenschap. Dus hoezo zou je dan überhaupt op iets bovennatuurlijks komen? Is alles wat is niet natuurlijk?
Wetenschap is het zoeken naar waarheid. Dus als er een bovennatuurlijk wezen is dat heeft ingegrepen, dan heeft het 'zin voor de wetenschap' om tot die conclusie te komen. Het doel van de wetenschap - wat we overigens niet weten, maar daar zoeken we naar - is om tot die conclusie te komen, omdat die conclusie waar is.
45 minuten geleden zei Foppe1986:Wat is bovennatuurlijk? ALS God ons gemaakt heeft dan is God ook natuurlijk. Hoe kan het anders interactie hebben met natuurlijke wezens of processen?
Bovennatuurlijk is iets wat zich buiten het heelal bevindt. Aangezien alle natuurwetten per definitie gebonden zijn aan het heelal, kunnen we dus niet zeggen welke eigenschappen bovennatuurlijke wezens wel of niet kunnen hebben.
46 minuten geleden zei Foppe1986:Deze oorzaak gevolgtrekking volg ik niet zo. Wetenschap staat ook neutraal tegenover kaboutertjes. Betekent dit dat ieder verschijnsel ook veroorzaakt kan zijn door kabouters? Er zijn vele processen die gewoon natuurlijk zijn (sterker nog, alles is natuurlijk) dus per definitie niet bovennatuurlijk. Ik denk dat wat we vroeger bovennatuurlijk noemden gewoon nog onbekende zaken waren die we dus in die tijd niet konden verklaren maar nu wel. Bijvoorbeeld hoe lichamen worden gevormd, vroeger dacht men aan boven of buiten natuurlijke zaken als onzichtbare astrale lichamen. Nu kan men heel goed weten en onderbouwen dat DNA het antwoord is.
Ja, kaboutertjes zijn een goede hypothese als zij een verschijnsel kunnen verklaren. Echter - even los van een discussie wat een kabouter precies is - de kabouterhypothese is meer testbaar dan een hypothese over een bovennatuurlijke entiteit, omdat kaboutertjes aanwezig zouden moeten zijn op aarde en dus in principe te vinden zouden moeten zijn. Met inductie kunnen we dat op een gegeven moment uitsluiten. Verder denk jij kennelijk dat het feit dat een bepaalde theorie ('DNA programmeert voor de bouw van lichamen') aantoont dat een andere hypothese ('lichamen worden gemaakt door een bovennatuurlijk wezen') uitsluit. Echter, een bovennatuurlijk wezen kan precies zó handelen, dat het net lijkt alsof DNA voor onze lichaamsbouw programmeert. Zoals ik hierboven al aangaf, is dit voor herhaalbare processen niet zo erg, maar wel voor eenmalige processen.
51 minuten geleden zei Foppe1986:ALLE bovennatuurlijke ingrepen zijn gewoon natuurlijke processen geweest. Zelfs als de zondvloed waar is, of de rampen die Egypte troffen.
We weten allang hoe talen zijn ontstaan, namelijk door verschillende mensen te hebben die ergens zijn geëvolueerd. Het zou iets bovennatuurlijks zijn als alle mensen dezelfde taal spraken! Maar dat is nooit zo geweest dus totaal niet van belang. Volgens is hier ook geen enkele wetenschappelijke vraag over. We weten hoe accenten ontstaan en als je maar lang genoeg wacht dan worden ook die dialecten verschillende talen.
Alles in zes dagen geschapen is ook niet waar. Dit is ook wetenschappelijk bewezen, bestaan ook geen vragen over.
Hetzelfde als hierboven. Dat iets op natuurlijke wijze verklaard kan worden, wil niet zeggen dat het niet op een andere manier gebeurd is. Dit gaf ik in mijn eerste post al aan.
52 minuten geleden zei Foppe1986:En jij vindt jezelf wel slim maar andere creationisten niet? Voor mij ben je precies hetzelfde. Je neemt enkel jouw boek, jouw persoonlijke visie op God en aan de hand daarvan doe je aannames. Ik denk niet dat wetenschappers hier ook maar een tel wakker van liggen.
Of ik mij slim vind is weer een andere vraag, maar ik denk dat ik wat langer of mijn zienswijze heb nagedacht dan de meeste anderen. En als je denkt dat een discussie over dit onderwerp zinloos is, doe er dan vooral niet aan mee.
53 minuten geleden zei Foppe1986:Intellectueel vermogen bij iets dat bovennatuurlijk is vind ik overigens wel een goede grap. Aangezien intellect iets is van het brein en een brein natuurlijk is.
Kennelijk weet jij meer over wat er in het bovennatuurlijke kan dan ik. Hoe het ook zij, in een ander topic wil ik daar graag op reageren.
-
Stel dat je gelijk zou hebben - en ik neem aan dat je dat gelooft - dan zou het voor jou toch niet moeilijk moeten zijn om te komen met het bewijs waar onze medeforummers om vragen? Als je gelijk zou hebben, dan zouden er toch papyri zijn die jouw verhaal ondersteunen? Dan zou je de genen die wij van buitenaardse wezens hebben toch met naam en toenaam genoemd kunnen worden, inclusief de wetenschappelijke publicaties waarin deze genen besproken worden?
En verder raad ik je aan om de volgende artikelen eens te lezen:
http://www.tektonics.org/copycat/osy.php en de hoofdpagina http://www.tektonics.org/copycathub.html
https://www.weet-magazine.nl/wp-content/uploads/2015/12/Weet-28-De-Bijbel-en-de-Zeitgeist.pdf
Zomaar twee artikelen die ik binnen een minuut gevonden had (omdat ik ze al kende). Meer van hetzelfde moet ook geen probleem zijn. Heb je je verdiept in wat tegenstanders van jouw onz... eh, theorieën, hebben geschreven?
-
Ha @Bonjour,
Ik denk dat jouw reactie eenvoudig samen te vatten is in 'de wetenschap hoeft geen rekening te houden met bovennatuurlijke interventie, want het bovennatuurlijke is een verzinsel'.
Ik ben me er volledig van bewust dat jij niet gelooft in het bestaan van iets bovennatuurlijks. Echter, er zijn geen bewijzen die het bestaan welk bovennatuurlijk wezen dan ook, of het bestaan van het bovennatuurlijke op zich, uitsluiten. Als jij die bewijzen wel hebt, dan zou dat wereldnieuws worden. Dus, aangezien het niet-bestaan van het bovennatuurlijke niet uit te sluiten is, is er de theoretische mogelijkheid dat het bovennatuurlijke bestaat met daarin wezens die geïntervenieerd zouden kunnen hebben in onze wereld. En aangezien die theoretische mogelijkheid er is, is er bij ieder verschijnsel de geldige hypothese mogelijk dat een bovennatuurlijk wezen dit verschijnsel heeft veroorzaakt. En dus gaat heel mijn redenering weer op.
Kortom, als jij de hypothese 'het leven is veroorzaakt door een bovennatuurlijk wezen' kunt weerleggen, dan heb je helemaal gelijk. Maar ik wil die weerlegging dan wel graag zien.
-
Ik vergat nog een derde manier waarop creationisme wetenschap goed mogelijk maakt, eigenlijk een tweede gevolg van het geschapen zijn naar het beeld van God. Als wij het schepsel zijn van een intelligent wezen en als wij naar diens beeld geschapen zijn, dan mogen we er wel vanuit gaan dat onze redeneervermogens betrouwbaar zijn. Anderzijds, als wij het resultaat zijn van natuurlijke processen, dan is er geen enkele reden om te vertrouwen op onze redeneervermogens.
-
Zo, ik kwam weer eens langs op dit forum en zag dat er nog altijd over schepping/evolutie werd gediscussieerd. Nou ja, gediscussieerd... In de bovenstaande reacties zijn nogal wat off topic-berichten aanwezig - wel interessant overigens, discussies over de SV en de grondtekst. Bij mijn medecreationisten tref ik om heel eerlijk te zijn niet bepaald veel kennis van zaken aan, maar wie weet hebben mijn "natuurlijke tegenstanders" op dit onderwerp wel zin in een discussie met mij.
In de bovenstaande troep kwam ik meerdere keren het volgende tegen: 'Daar waar de ET aan verandering onderhevig is en openstaat voor kritiek, komen creationisten niet verder dan 'God heeft het gedaan'. Dat is iets waar ik graag op wil reageren.
De wetenschap doet a priori geen uitspraak over het al dan niet bestaan van bovennatuurlijke wezens. Een groot deel van de wetenschappers stelt ook dat de wetenschap nooit tot de conclusie mag of kan komen dat er bovennatuurlijke wezens bestaan. Dat is een mening die ik niet deel. Wetenschap is uiteindelijk een zoektocht naar de waarheid, en voor historische wetenschappen - zoals kosmologie, geologie, archeologie/geschiedenis en bepaalde vakgebieden van de biologie - kan het zo zijn dat de waarheid is dat een bovennatuurlijk wezen zodanig heeft geïntervenieerd dat de sporen daarvan terug te zien zijn bij datgene wat die wetenschap onderzoekt. Als er bijvoorbeeld een God is geweest Die de Schepper is geweest van het leven, dan heeft dit implicaties voor de waarheid van de reconstructie van het ontstaan van het leven die biologen en scheikundigen proberen te maken. (Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben.
)
Goed, maar a priori staat de wetenschap dus neutraal tegenover bovennatuurlijke entiteiten. Dat betekent dat in principe ieder verschijnsel, ieder gegeven, veroorzaakt kan zijn door een bovennatuurlijke entiteit. Zelfs als een bepaald verschijnsel heel goed verklaard kan worden door een natuurlijk proces, dan wil dat nog steeds niet zeggen dat dat verschijnsel 'gewoon' door een bovennatuurlijk wezen is veroorzaakt. Immers, er is een bovennatuurlijk wezen mogelijk dat zó handelt, dat wij dat handelen als natuurlijke processen zouden zien. Dit is niet erg voor zich herhalende gebeurtenissen, want dan heeft de 'natuurlijkproceshypothese' een voorspellend vermogen in tegenstelling tot 'bovennatuurlijkwezenhypothese', tenzij dit bovennatuurlijke wezen zich op een wetmatige manier gedraagt. In dat laatste geval is er geen onderscheid tussen de twee hypotheses en kunnen we gerust veronderstellen dat natuurlijke processen de oorzaak zijn van een bepaald verschijnsel. Voor eenmalige gebeurtenissen geldt dit voorspellende vermogen echter niet. Wellicht kunnen we een natuurlijk proces uitdenken dat zou verklaren hoe het leven is ontstaan, maar alsnog is de 'bovennatuurlijkwezenhypothese' een even goede hypothese.
Het verwijt aan het adres van creationisten is dus niet helemaal terecht. Het feit dat ieder verschijnsel een bovennatuurlijke oorzaak kan hebben, en dat daarom de 'bovennatuurlijkwezenhypothese' altijd een geldige hypothese is, maakt dat wetenschap maar een lastig ding is, zeker historische wetenschap. En ik durf te stellen dat juist creationisten een aardige oplossing hebben voor dit probleem. Creationisten stellen dat er daadwerkelijk een bovennatuurlijk wezen is geweest dat handelingen heeft verricht in de geschiedenis die invloed hebben op de historische wetenschappen. Maar zij stellen ook dat dit geen probleem vormt. We kunnen namelijk redelijk nauwkeurig bepalen wat dit wezen heeft gedaan en wat niet. Hij heeft Zich namelijk geopenbaard in een bepaald Boek, dat de Bijbel heet. Daarin lezen we dat God, want zo heet dat wezen, alles in zes dagen heeft geschapen, een wereldwijde overstroming over de aarde heeft gebracht en daarna verschillende talen heeft doen ontstaan. We lezen in de Bijbel over nog meer bovennatuurlijke ingrepen, maar die zijn niet van wereldomvattend belang. Zelfs in het geval van de schepping en de zondvloed kunnen we ervan uitgaan dat dit nog vergaand met natuurlijke processen te volgen is, want ook daar lijkt God gebruik te hebben gemaakt van (in het geval van de schepping: versnelde) natuurlijke processen (Gn. 1:9,11,24, 2:7, 7:11, 8:1). Creationisme kadert het hierboven beschreven probleem dus in door aan de ene kant bepaalde zaken (bijv. het ontstaan van het leven) af te schermen voor wetenschappelijk onderzoek, maar anderzijds op heel veel punten de wetenschap de ruimte te laten om die punten in te vullen zonder de inmenging van een bovennatuurlijke entiteit.
De eerste reden waarom creationisme de oplossing biedt voor het 'metafysisch probleem van de wetenschap' is dus dat we daardoor kunnen weten waar er wel en waar er geen sprake is van de interventie door bovennatuurlijke wezens. De tweede reden is dat volgens creationisten de mens geschapen is naar het beeld van God (Gn. 1:27). Uit de context blijkt dat dit beeld vooral functioneel gezien moet worden: zoals God het gezag heeft over de schepping, zo krijgt de mens het gezag over de aarde. Als we dan om ons heen kijken om te zien of we dat begrip 'beeld van God' nog wat nader kunnen invullen, dan kunnen we als creationisten wel concluderen dat wij ons onderscheiden door onze enorme intellectuele vermogens. Dat gezag, het bestuursvermogen, dat wij van God kregen, hield dus vermoedelijk in dat wij een groot intellectueel vermogen kregen. Maar als 'het beeld van God' ons intellectuele vermogen inhoudt, dan wil dat dus zeggen dat ons intellectueel vermogen een afspiegeling is van Gods intellectuele vermogen. Dat houdt weer in dat we ervan uit kunnen gaan dat God tot op zekere hoogte hetzelfde 'denkt' als wij. En dát houdt dan weer in dat wij de handelingen van God terug kunnen vinden in de natuur, zoals wij de handelingen van mensen binnen de archeologie en forensische wetenschappen proberen te reconstrueren. Dit betekent dat we nog zekerder kunnen zijn over waar God wel heeft ingegrepen in de geschiedenis en waar niet, omdat God op dezelfde manier dingen moet hebben ontworpen en gedaan als wij dat zouden doen.
Kortom, creationisme is niet het einde van de wetenschap. Het biedt juist een helder afgekaderde vorm van wetenschap.
-
In deze discussie is de volgende post vast interessant:
@Magere Hein heeft daar nooit fatsoenlijk op gereageerd en wel om de volgende reden: ik reageerde steeds inhoudelijk en geduldig op zijn posts, terwijl hij constant dezelfde vragen stelde. Op een gegeven moment had hij maar liefst vijf van mijn posts volledig genegeerd, terwijl hij antwoord schuldig was. Toen besloot hij om onduidelijke reden mij te negeren, omdat ik - weet niet wat - fout had gedaan. Wie het vatten kan, vatte het.
-
En toen ik argumenten voor het tegendeel gaf, was jij verdwenen.
-
Geen interessante repliek. Kom maar met iets beters en inhoudelijkers.
-
1 uur geleden zei Magere Hein:
M.n. die 2e link was ik in geïnteresseerd, maar ik kwam Adam en Eva maar mondjesmaat tegen en zeker geen bewijs dat ze bestaan hebben. Zou je de moeite willen nemen die uitleg te kopieren en te plakken?
Nee, die moeite zou ik niet willen nemen. Als jij die moeite wilt nemen, zou je het kunnen doen.
1 uur geleden zei Magere Hein:Naar mijn mening....
Als ik het goed heb begrepen, heb je dus eerste de post over de Wiseman Hypothesis gelezen en vervolgens de discussie over Adam en Eva. Is je geheugen tussen die twee leessessies gewist? Die mening onderbouw ik met de Wiseman Hypothesis.
1 uur geleden zei Magere Hein:Sowieso zijn ooggetuigenverslagen/verklaringen niet betrouwbaar.
Is je geheugen tussen die twee leessessies gewist?
1 uur geleden zei Magere Hein:Dan lijkt het mij eveneens verstandig het fenomeen 'openbaring' te gaan onderzoeken. Is openbaring voor ons(!) een betrouwbare kenbron?
De openbaring waar ik het over heb, wel.
1 uur geleden zei Magere Hein:Ik zal je nog even voeren (De wetenschap baseert haar gegevens op jarenlang onderzoek naar patronen in DNA, populatieverspreiding, archeologisch onderzoek, paleo-antropologie, biochemie, analyse van verschillende geschreven en ongeschreven overleveringen met verschillende oorsprong, kennis opgedaan over erfelijkheid etc)
Daar hoef jij mij niet mee te voeren. Ik heb daar namelijk meer verstand van dan jij. Het zou me niets verbazen als jij nog nooit een peer-reviewed artikel over één van deze onderwerpen hebt gelezen.
1 uur geleden zei Magere Hein:Bonusvraag: Als Adam en Eva alleen drie zonen hadden, waar komen wij dan vandaan? Lilit? O nee, die werd een demon.
Ik geloof dat je Genesis wel gelezen hebt? Is je geheugen vervolgens gewist? Als je wilt volhouden dat Adam en Eva alleen drie zonen hadden, zou ik ervoor zorgend dat Genesis 5:4 uit alle Bijbels gehaald wordt voordat ik het tegen je kan gebruiken.
Maar nou zit ik alweer met Magere Hein te discussiëren. Slechts verspilling van m'n tijd. Maar misschien weet hij nog zeer boeiend en inhoudelijk diepgravend commentaar met peer-reviewed bronnen en talloze data te geven. Dan blijf ik natuurlijk nog even.
-
-
29 minuten geleden zei Magere Hein:
Nee, Student we waren klaar om vragen met tegenvragen te beantwoorden. Ik doe daar niet meer aan mee.
[Zet een MH-toontje op:] Je durft niet te reageren, hè? Je vindt het niet fijn als ik je de waarheid toon. Dan wring je je er maar gauw uit. Maar ik wil gewoon weten wat WAAR is! [Eind MH-toontje]
31 minuten geleden zei Magere Hein:Onderstaande uitleg heb ik je ook eerder gestuurd.
Klopt, het is oude koek en als ik me niet vergis heb ik er al eens op gereageerd.
32 minuten geleden zei Magere Hein:Als ik zeg: "Ik doe daar niet aan mee" dan bedoel ik je trucjes, je spelletjes, je debatteer technieken, je oefeningen, je filosofische vaardigheden, je tegenvragen.
[Opnieuw MH-toonthe:] Maar ik wil VOORBEELDEN zien! [Einde]
33 minuten geleden zei Magere Hein:Zoals je ziet ben ik altijd bereid inhoudelijk te reageren. Maar dan wel op inhoud!
Dit slaat echt alles. Je weet zelf ook heel goed dat dit niet klopt.
34 minuten geleden zei Magere Hein:Zijn Adam en Eva ook in jouw wereldbeeld waarin dus die God bestaat , onze genetische voorouders? De vraag is simpel. Het is een werkelijkheidsclaim, een empirische claim. En dar heb je tot nu toe nog niet op geantwoord. Maar dat is forummers eigen hier.
Die vraag heb ik wel beantwoord en dat weet jij heel goed. Even terugkijken in 'God bestaat niet'.
-
En dat is inderdaad zo ongeveer het niveau van alle antwoorden die ik kreeg op mijn posts. Een ieder oordele of dat inhoudelijk genoeg is. Definiëren is wel zo handig, hè, dan weten we tenminste waar we het over hebben. 'Bestaan' is geen empirische claim. Bestaan getallen?
-
Allemensen zeg. Ik was nog een tijdje mee blijven lezen, maar dit slaat echt alles. Om het topic wat inhoud te geven, hier wat antwoorden van mij aan @Magere Hein:
Zomaar twee van de rond de tien uitgebreide posts die ik aan MH gewijd heb. Ik zeg niet dat op geen enkele gereageerd heeft, maar het is hem van mijn kant niet van antwoorden ontbroken. Veel plezier ermee! Misschien dat jullie er hier nog iets zinnigs over kunnen zeggen. Ik lees nog even mee.
-
Vanwege drukte, het niet meer inzien van het nut van oeverloze discussie en het verlegd hebben van discussies naar elders, heb ik besloten te stoppen op dit forum. Ik heb een fijne tijd achter de rug.
Nu zag ik opeens dit topic en dat vond ik wel interessant. Ik denk dat ik van alle forumleden misschien wel het meest met Magere Hein gediscussieerd heb. Ik heb hem voor zover ik weet nog nooit uitgescholden, en mocht dat ooit gebeurd zijn, dan spijt me dat. Er zijn mij wel een paar dingen van Magere Hein heel, heel erg tegengevallen. Op nummer één daarvan staat het feit dat hij vaak persoonlijke aanvallen richtte op mijn leeftijd en op het feit dat ik debatteer. Zo nu en dan hield hij discussies stil door enkel op dat te wijzen, zonder inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan. Dat vond ik altijd jammer, als het over die toer ging. Maar genoeg daarover.
Ik denk niet dat ik er ver naast zit als ik zeg dat van alle forumleden Magere Hein en ik het meest op elkaar lijken. Allebei zijn wij heel rationeel ingesteld en zijn wij in discussies behoorlijk gevoelloos (en dan in de letterlijke betekenis en niet als scheldwoord). Voor heel veel andere mensen en ook veel forumleden geldt dat zij heel anders in deze kwestie staan. En ik denk dat een dergelijke instelling heel vaak gebruikt wordt in het dagelijks leven. Op welke politieke partij je stemt, bijvoorbeeld (ik stem niet, maar volg de politiek wel). Dat is vaak ook niet meer dan welk gevoel je bij een partij hebt (een gevoel dat gestaafd kan zijn met argumenten, overigens). Datzelfde geldt ook voor het geloof. Magere Hein heeft gelijk: heel veel mensen boeit hard bewijs voor het geloof helemaal niets. Dat heeft niets te maken met oogkleppen, dat heeft te maken met je instelling. En ik hoor de naderende voetstappen van 'iets is wel waar of iets is niet waar' en 'wetenschap werkt' alweer, maar het voert even te ver om dit zorgvuldig uit te werken.
Anyway, Magere Hein zat dus met mij opgescheept en ik kan me niet herinneren dat ik ooit de discussie ontweken heb. Natuurlijk, volgens MH heb ik alles afgedaan met slimme gedachtesprongen, taalspelletjes, definitieredeneringen, filosofische kronkels en dergelijke uitdrukkingen. Oftewel: hij was niet tevreden met mijn antwoord. Maar dat is natuurlijk iets anders dan dat zijn vragen genegeerd zijn. Mocht MH een inhoudelijke reactie schrijven op mijn antwoorden op hem (ik mocht willen dat dit altijd zo was, het tegendeel is waar: meestal kreeg ik een soort standaardantwoord terug), dan had ik nou niet het idee dat mijn reactie totaal weerlegd was. Ik denk dus dat ik heel netjes zo goed als alle vragen van Magere Hein van antwoorden heb voorzien, maar dat lette hem niet om ze gewoon opnieuw te stellen. En als forumleden waaronder mijzelf dan vermoeid antwoordden, dan kan ik dat heel goed begrijpen.
Ik deel ook de analyse van @MysticNetherlands dat Magere Hein niet veel van wetenschap of wetenschapsfilosofie af weet. Over schepping/evolutie hebben we nooit een interessante discussie kunnen voeren, alleen over de vraag of het feit dat de meerderheid van wetenschappers in evolutie gelooft ons wel of niet zou letten om schepping/evolutie te bespreken. Argumenten voor het bestaan van God heb ik hem ook genoeg gegeven, dus ik denk dat hij voorlopig wel wat stof tot nadenken heeft. Mocht hij het daar niet mee eens zijn, dan kan hij uitgebreid kritiek leveren en dan zou daarover gesproken worden. Aan het eind van mijn forumperiode leken discussies met Magere Hein meer op herkauwen.
Ik wens Magere Hein en alle andere forumleden nog het goede toe en een hoop interessante discussies. Geloof niet dat Magere Hein nog nooit van antwoord voorzien is, hij heeft van mij genoeg rationeel onderbouwde antwoorden gekregen. Ik laat het nu aan jullie over. Ik zie dat @Dorbeck intussen op het forum gekomen is, die neemt het ook tegen MH op. Ik ben hem niet, ik ben slechts zo'n gevalletje van hoogbegaafdheid, hoewel ik nog enkele tientallen leeftijdsgenoten ken die mijn plek intellectueel gezien over zouden kunnen nemen. Ik mocht willen dat ik Engels met internationale betrekkingen gestudeerd had, hoewel ik wel al enkele hoorcolleges gevolgd heb.
Tot ziens!
-
Ik heb het helemaal niet zo op gedichten, maar toen deze bij Nederlands voorbij kwam, trof het me wel:
Nicolaas Beets
'De moerbeitoppen ruischten;'
God ging voorbij;
Neen, niet voorbij, hij toefde;
Hij wist wat ik behoefde,
En sprak tot mij;
Sprak tot mij in de stille,
De stille nacht;
Gedachten, die mij kwelden,
Vervolgden en onstelden,
Verdreef hij zacht.
Hij liet zijn vrede dalen
Op ziel en zin;
'k Voelde in zijn' vaderarmen
Mij koestren en beschermen,
En sluimerde in.
De morgen, die mij wekte
Begroette ik blij.
Ik had zo zacht geslapen,
En Gij, mijn Schild en Wapen,
Waart nog nabij
-
6 uur geleden zei Bonjour:
Het blijft opvallend dat serieuze vragen altijd ontweken worden. Dan is een vraag weer te sarcastisch, of de vraag is weer te aanvallend. Er wordt wel wat verzonnen. Maar antwoord komt er niet. De christenen hebben een muur om zich heen gebouwd die steviger is dan die van Jericho. Daar hoefde je maar 7 keer omheen.
Ik heb @Magere Hein herhaaldelijk van antwoord voorzien. Ik heb zelfs een topic voor hem geopend. Echter, het lijkt erop dat hij het antwoord dat hij niet wil hebben, altijd blijft zien als geen antwoord.
-
24 minuten geleden zei Magere Hein:
Maar goed, alleen Student schijnt de oorzaak te weten. In de fysica zijn ze er nog niet uit.
De oorzaak is de instabiliteit van het atoom. Wat onvoorstelbaar is, is de tijd waarop het atoom uit elkaar valt (waarvan dus de oorzaak die instabiliteit is). Hetzelfde geldt voor kwantumfysica: plaats en tijd kunnen niet voorspeld worden, maar dit staat los van het kunnen bepalen van de oorzaak.
-
1 uur geleden zei Magere Hein:
Jij bent van alle markten thuis, dus je verzint zelf maar die redenering vanachter je PC in je verwarmde huis.
Het spijt me zeer, maar jij bent hier degene die nalatig is. Jij moet in een redenering aantonen dat wetenschap een betrouwbare kenbron is. Nu roep je alleen maar wat losse kreten die een wetenschapsscepticus met het grootste gemak zou kunnen weerleggen. Zorgvuldigheid is geboden. Ga je gang.
-
Op basis waarvan kun jij nu precies stellen dat wetenschap een betrouwbare kenbron is? Een argument daarvoor ziet er als volgt uit:
(P1) Wetenschap bevat eigenschap x.
(P2) Alles wat x bevat, is een betrouwbare kenbron (of waarschijnlijk een betrouwbare kenbron)
(C1) Wetenschap is (waarschijnlijk) een betrouwbare kenbron.
Ik mis een dergelijke redenering compleet in jouw verhaal. Want het is juist de tweede premisse die ertoe doet. Jij focust je enkel en alleen op de eerste premisse. Ik zie dus nog graag uit naar een tweede deel van jouw argumentatie.
-
8 uur geleden zei Mullog:
Waarbij het echter onmogelijk is om bij een individueel atoom te voorspellen wanneer het vervalt. En hoe instabiel is Uranium-238 als de halwaardetijd 4,5 miljard jaar is (wat betekent dat als ik 100 van die instabiele atomen heb er over 4,5 miljard jaar er nog maar 50 van over zijn)?
De oorzaak van iedere vorm van radioactief verval is het resultaat van de instabiliteit van het atoom als oorzaak. Dus heeft radioactief verval een oorzaak.
-
Je hebt gelijk. Overigens heb ik ontdekt dat ik MH wel kan beïnvloeden: door mijn woordkeuze. Ik gebruikte in mijn eerste post in dit topic de term 'argumentatieve vaardigheden' en plots kwam deze term ook voor in drie posts van MH die chronologisch daar direct op volgden!
-
Pas maar op dat je de consensus van oceanografen niet tegenspreekt; dat deed ik namelijk ook en dat nam MH me kwalijk.
Kun jij aantonen dat wetenschap werkt zonder op het gevoel te spelen?
-
Voor jou geldt hetzelfde als voor Desid, even kort een paar punten:
- Het punt van kwantumfysica is gebaseerd op een misverstand; radioactiviteit is het resultaat van een instabiele atoomkern.
- 'Bestaan' is aanwezig zijn in de realiteit. Verdere bespreking gaat wel heel diep de ontologie in en dat lijkt mij niet nodig.
- 'Ontstaan' is het beginpunt van het bestaan van iets. t = 0, zeg maar. Dat geldt voor alles, van fotonen tot fietsen.
- Iets afdoen als taalspelletjes is leuk, maar verklaart niets.
- De transcendente banaan werkt bij mij niet.
De complexere antwoorden komen dus later.
De grote misleiding
in Godsdienst en spiritualiteit
Geplaatst
Het gedeelte achter de komma ondersteunt niet het gedeelte voor de komma, tenzij ik het als een drogreden moet zien. Overigens is het heel erg lastig om te bepalen wat de consensus is binnen de Bijbelwetenschappen. Mike Licona, een apologeet die ik zeer respecteer, baseerde zich bijvoorbeeld op Craig Keener, een nieuwtestamenticus die voor zijn onderzoek altijd een enorme hoeveelheid literatuur tot zich neemt (hij heeft het dikste commentaar op Johannes en het dikste commentaar op Handelingen geschreven), toen hij zei dat de kleine meerderheid van de deskundigen gelooft dat Petrus op een of andere manier de bron is achter het evangelie van Markus en dat Johannes op een of andere manier de bron is achter het evangelie van Johannes en dat een meerderheid van de deskundigen gelooft dat de auteur van Handelingen Lukas is. Ik beweer niet dat die uitspraken wel kloppen, maar ik durf dus niet te zeggen wat de consensus hierover is binnen de Bijbelwetenschappen.
Oké, dus het enige probleem is dat de auteurs geen goed motief hebben. Daarover twee dingen. (1) Iedere persoon die iets zegt over de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament of van het christendom is bevooroordeeld, dus daarin verschillen apologeten, die willen dat het NT betrouwbaar is, niet van bijv. Bart Ehrman, die graag wil dat het NT onbetrouwbaar is (en ja, ik weet dat Ehrman vroeger evangelisch christen was, maar dat was vroeger). (2) Het gaat niet om de motieven, maar om de argumentatie. Een onbevooroordeeld persoon kan een artikel schrijven vol met foute redeneringen terwijl een bevooroordeeld persoon een uitstekende argumentatie kan gebruiken.
Apologeten zijn doorgaans ook wetenschappers, zoals Mike Licona, William Lane Craig en Gary Habermas. Ik wilde overigens niets op wetenschappelijke basis aantonen.
Of hij heeft het intussen wel begrepen en jij nog niet. Dat acht ik in dezen nog wel het meest waarschijnlijk.
Zoals ik in het andere topic ook al zei: als je het geen nuttige discussie vindt, bemoei je er dan ook vooral niet mee.
Ik heb inderdaad een keer met RRF of FT gediscussieerd over dit onderwerp. Later nog een keer per e-mail, maar daar stopte RRF opeens mee. Uiteraard leg ik redenen om anders te denken niet naast me neer, maar ik weerleg ze. En mijn claims kun je het beste beoordelen op de argumenten, niet op de persoon.
Ik ben het zeker met je eens dat de mens en de grote apen geen gemeenschappelijke voorouder delen, maar ik wil wel graag van jou weten welke genen nu precies buitenaardse activiteit aantonen. Wij moeten dat toch kunnen controleren? En hoe zit het met de papyri? Kun je mij een Egyptische tekst laten zien die spreekt over UFO's en dergelijke?