student

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

In het Nederlands (en daar ben ik vanmorgen wakker geworden volgens mij) heet dat gewoon abductie. https://nl.wikipedia.org/wiki/Abductie_(filosofie): "Abductie is een manier van redeneren waarbij een mogelijke verklaring voor een (onverwacht) verschijnsel als de juiste wordt gekozen. De verklaring is dan wel een voldoende voorwaarde, maar niet een noodzakelijke. Er zijn andere verklaringen mogelijk."  .... "Door verschillende abducties af te wegen op waarschijnlijkheid ontstaat inference to the best explanation: de meest waarschijnlijke verklaring wordt als de juiste gekozen. Dit levert doorgaans een beter resultaat dan lukraak kiezen, maar minder betrouwbaar dan inductie of deductie."

Dit is nu precies wat ik je in het andere topic ook al eens heb uitgelegd: je gaat uit van een conclusie, haalt daar een oorzaak bij, maar je ziet volledig over het hoofd dat er meer oorzaken voor jouw conclusie kunnen zijn, of dat jouw oorzaak meerdere gevolgen kan hebben. Ik copypaste even een stukje tekst van Wikpedia, (zie link hierboven) : Probeert men abductie als bewijs aan te voeren, dan is er sprake van een drogreden

Nu zul je willen reageren met dat je het niet als hard bewijs hebt bedoeld, maar wel als meest waarschijnlijke optie. En dat is nu juist waar ik op doelde in het topic 'bepalen van de juiste kennis': je stelling dat bewustzijn de enig mogelijke oorzaak is voor het heelal, klopt niet.

Je geeft mijn argumentatie verkeerd weer en daardoor is het citaat van Wikipedia niet toepasbaar. Laat ik het voorbeeld van Wikipedia gebruiken:

1. Het gras is nat.
2. Als het regent, wordt het gras nat.

• Het heeft geregend.

Dit is een drogreden. Maar wat nu als ik laat zien dat er in de hele buurt geen water verkrijgbaar is, dat ik met boringen laat zien dat er geen grondwater aanwezig is, dat ik met videobeelden laat zien dat er de afgelopen 24 uur niemand langs is gekomen en bovendien nog op wolken kan wijzen? Dan is het helemaal geen drogreden meer. Dan is het een geldige inference to the best explanation, of abductie zo je wilt. Dus nog een keer mijn redenering:

1. Er bestaat een eerste oorzaak;
2. Mogelijke oorzaken zijn: materie, bewustzijn en getal (of in bredere zin: abstracte begrippen);
3. Materie en getal kunnen onmogelijk de eerste oorzaak zijn, omdat zij van nature passief zijn;
4. Bewustzijn of geest is van nature actief;
5. Conclusie: daarom is de eerste oorzaak een bewustzijn.

Nogmaals mijn vraag: is dit een logisch geldige redenering? Zo niet, waarom dan niet?

@Magere Hein,

Je bevestigt wat ik al zei. Je blijft je vragen herhalen, maar specificeert ze niet. In hoeverre moet ik het uitleggen. Al schreef ik er een boek over, je zou blijven beweren dat ik het niet heb uitgelegd.

@Hitchens,

Immaterieel lijkt me redelijk makkelijk te begrijpen: materieloos. Dat zegt niet dat we het ook kunnen bevatten, maar als we daar stil blijven staan, kunnen we veel wetenschap en filosofie wel vergeten. Geldt ook voor @Magere Hein.

1 uur geleden zei Magere Hein:

@Magere Heinvertikt het inderdaad verder in debat te gaan

Er is nooit een debat geweest. Een debat ziet er zo uit:

Stelling

1. Eerste beurt voorstander

- Definitie

- Argumenten x en y voor de stelling.

2. Eerste beurt tegenstander

- Kritiek op de definitie.

- Weerlegging argumenten x en y.

- Argumenten a en b tegen de stelling.

Het vetgedrukte gedeelte ontbreekt volledig in jouw posts.

1 uur geleden zei Magere Hein:

iemand die stelselmatig zijn premissen weigert uit te leggen dat er materieloze intelligentie kan bestaan en hoe hij weet dat er een god bestaat die buiten tijd en ruimte staat. En vanuit deze premissen wordt een hele theorie opgesteld die dan wel correct MOET zijn.

Dan moet je mijn posts misschien beter lezen, bijvoorbeeld deze en deze. Maar ja, ook die negeer jij natuurlijk. Het is natuurlijk ook een hopeloze zaak, zoals ik hier al heb uitgelegd:

Citaat

@Magere Hein,

Als je nou gewoon mijn vorige posts had gelezen en daar op in was gegaan (ze zijn tenslotte aan jou gericht), dan had je geweten dat ik helemaal niet snap wat jij met uitleggen bedoelt. Ik heb namelijk het idee dat het zo zal gaan:

S: God is een Wezen dat alleen maar ongelimiteerde eigenschappen bezit.

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

S: God is een Wezen met alleen maar ongelimiteerde eigenschappen: almacht, alwetendheid, eeuwigheid, enzovoorts.

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

S: God is een Wezen met alleen maar ongelimiteerde eigenschappen: almacht (er is niet iets wat God niet kan), alwetendheid (in bezit zijn van alle kenbronnen), eeuwigheid (geen begin en geen einde hebben).

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

S: O ja, naast wat ik net zei is God ook nog oneindig goed en liefdevol. Uit dat laatste kun je afleiden dat God een meereeheid vormt.

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

S: Nou, een van de weinige religies die God ziet als een meereenheid is het christendom. Bovendien zijn er additionele argumenten voor de betrouwbaarheid van de Bijbel. Daarom kan ik concluderen dat God Drie-enig is en dat Hij is zoals in de Bijbel beschreven staat.

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

Enzovoorts.

Dus mijn vraag aan jou is: waar houdt het op? Wat moet ik precies doen?

1 uur geleden zei Magere Hein:

Maar daar draait het nu uiteindelijk allemaal niet om. Student geeft het weer voortreffelijk weer zoals gewoonlijk. Hij WIL en ZAL geloven en geeft aan dat het slechts futuliteitjes zijn. De foutjes, incongruentietjes en onwaarheidjes zijn slechts marginaal van aard. Te verwaarlozen. Spel-en schrijffoutjes. Maar ik kan hier pagina;s vol posten omdat ze (zoals inderdaad eerder ook is opgemerkt) al lang en breed uitgeplozen zijn. Zeggen dat de bijbel zo goed als foutloos is, is een pertinente LEUGEN!

Ik ben bekend met de lijstjes. Soms kloppen ze ook nog. Vooral met jaartallen, want die zijn nogal eens afgerond en foutief overgeschreven. De "wetenschappelijke fouten" uit die link van jou slaan dan weer helemaal nergens op en zijn aantoonbaar onjuist. Ik weet niet of het zin heeft om hier een post aan te wijden, want zodra ik iets zeg, roep jij: 'O, kijk: daar begint hij weer met zijn taalspelletjes en debattrucjes!' Wat ik zeg, dat doet er voor jou niet meer toe. Je hebt vele beproefde negeermethodes en dit is misschien nog wel de meest effectieve. Je zegt gewoon dat ik spelletjes speel en het lijkt zelfs alsof jij mij redelijk negeert. Dus laat ik je waarschuwen: jij behoort gewoon netjes op mij te reageren.

Laten we de fouten in de Bijbel categoriseren:

1. Getallen - overschrijffouten.

2. Wetenschappelijke fouten - De Bijbel heeft niet een bepaald wetenschappelijk model van de wereld. In de Bijbel wordt de wereld beschreven zoals deze zich aan de waarnemer voordoet. De zon is dan het grote licht en de maan het kleine licht. Het woord over de vorm van de aarde in Jesaja 40:22 kun je op verschillende manieren opvatten. Degenen voor wie het boek Jesaja in de eerste plaats bestemd was en de toehoorders van Jesaja zullen het zeker als een schijf hebben opgevat, wij kunnen het zien als een bol. De Bijbel zegt daar niets over.

3. Historische fouten - Ik denk niet dat er veel historische fouten in de Bijbel staan, maar omdat verder uit te diepen zullen we een specifiek voorbeeld moeten nemen.

4. Theologische fouten - Vaak gaat het dan om een gebrek aan hermeneutische vorming. Bijbelteksten moet je vaak 'uitdiepen' om de betekenis goed te begrijpen en heel vaak is de context ook belangrijk. Lijstjes met theologische tegenstrijdigheden vertrekken vaak vanuit het principe dat de Bijbel één lang feitenrelaas is, een verzameling spreuken. Maar dat is de Bijbel natuurlijk niet. En dan zul je natuurlijk tegenstrijdigheden vinden tussen een of andere tekst in Job en in de brieven van Paulus. In een profetie gericht tot een in zonden gevallen volk en een bemoedigende brief aan een jonge christengemeente.

5. Fouten waarvan ik niet snap hoe mensen kunnen bedenken dat dat fout is - Dat gaat meestal over een gebrek aan gevoel voor poëzie.

@Dat beloof ik,

Allereerst een reactie op het laatste gedeelte (vanaf 'O ja'): ik vind dit een behoorlijke kromme situatieschets. @Magere Hein is op dit forum binnengekomen met de vraag naar de rationaliteit van het geloof en het grootste gedeelte van zijn activiteit sindsdien bestaat uit het herhalen van die vraag, in alle mogelijke vormen in alle mogelijke topics. Daarom had ik besloten om dat nu eindelijk eens goed uit te leggen in het topic 'Bepalen van betrouwbare kennis', een topic dat dus inderdaad aan Magere Hein gericht was. Wat krijg ik voor antwoord van Magere Hein? Eerst een reactie op het eerste gedeelte van de OP. Fantastisch! Ik had namelijk aangegeven dat hij niet op alles hoefde te reageren, maar een gedeelte kon uitzoeken. Magere Heins post vind je hier. Ik heb op zijn post hier (a) gereageerd. Krijg ik een reactie? Ja, op één zin, zie hier, waar ik hier (b) weer op heb gereageerd. Even een tussenstand: Magere Hein heeft dus niet op 3/4 van de OP gereageerd, op één zin na niet op (a) gereageerd en (b) is totaal genegeerd. Vervolgens lange tijd radiostilte van Magere Hein, totdat hij hier weer een vraag aan mij stelt. Daar heb ik hier en hier (c) weer op gereageerd. Geen serieuze reactie van Magere Hein, alleen deze. Vandaar mij uitroep in de post die daarop volgt:

Citaat

@Magere Hein,

Als jij nou gewoon eens ging reageren op wat ik zei, dan kwam het gesprek misschien wat verder. Ik verwacht nog een antwoord op mijn vorige post en de twee posts die ik daarin vermeld.

Ik kreeg vervolgens een reactie van Magere Hein, waarin hij gewoon 'nee' zegt, Magere Hein is dus niet bereid tot een normale discussie. En zo kan ik nog wel verder gaan. Ik had het van te voren kunnen bedenken. In 'Betrouwbaarheid van de evangeliën' reageerde hij ook nooit op wat ik zei, noch in schepping vs. evolutie, noch in PB's. Het punt is alleen dat hij de vragen die ik in 'Bepalen van betrouwbare kennis' blijft stellen. Zelfs dat zou ik nog kunnen accepteren, maar als hij ze gaat stellen in topics die daar helemaal niet voor bedoeld zijn, ja, dan word ik boos.

Mijn redenatie over materie, getal en bewustzijn is een inference to the best explanation. Ik bekijk de eigenschappen van materie, getal en bewustzijn en kan op grond daarvan materie en getal afschrijven als eerste oorzaak.

Ik sluit dat niet uit. Als de Bijbel fouten bevat, dan op niet ter zake doende gebieden als historie. Ik denk echter dat de Bijbel daar ook zeer accuraat is. Overschrijffouten, afrondingen en dergelijke zijn er natuurlijk wel. Dus mijn antwoord: bijna of helemaal.

@Magere Hein,

Zie voor een goede reden het topic 'Atheïsten op dit forum'.

@Dat beloof ik,

Je begrijpt mij niet goed, want ik heb uitgelegd in de OP waarom de eerste oorzaak niet materieel kan zijn. Wat betreft jouw tweede link, die reactie klopt gewoon niet. Logisch geldige redeneringen leiden tot één conclusie, dat zal ieder logicus bevestigen. Neem de volgende redenering:

(a) Als a dan b.

(b) a.

Conclusie: b.

Welke conclusies zijn er volgens jou nog meer mogelijk?

Over welke reactie heb je het? Op deze reactie heb ik hier gereageerd. Meer reacties zie ik niet van jou op donderdag, of ik moet iets over het hoofd zien. Ik heb daar nog geen reactie op gekregen, behalve deze, waarin je iets niet begrijpt wat je had kunnen begrijpen als je mijn posts goed had gelezen, waaronder nota bene de OP. Dat bedoelde ik met "loze uitspraken".

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarbij ik aan de laatste zinnen nog wil toevoegen dat hij dit topic is begonnen op de dag dat hij in een ander door hem opgestart topic "bepalen van betrouwbare kennis"  zich zo'n beetje klem had geschreven. In dit verband komt het op mij over als iemand die op het schoolplein een vechtpartij begint en, nu hij heeft verloren, na afloop bij de meester gaat klagen dat hij is geslagen.

ja, je hebt dan gelijk als je stelt dat je niet mag slaan.

Opmerkelijk. Ik had niet het idee dat ik mezelf klem had geschreven. Ja, er kwamen steeds meer persoonlijke aanvallen, maar inhoudelijk staat op dit moment alleen kwantumfysica en wat loze uitspraken zonder onderbouwing waar ik ook op zal reageren op de planning.

Ik moet overigens zeggen dat ik het opmerkelijk vind wanneer @Magere Hein pijltjes omlaag geeft. Ikzelf doe dat alleen als ik een post verafschuw en niet op zijn plaats acht. Magere Hein vindt bovenstaande post van mij blijkbaar al te ver gaan.

@allen,

Dit topic geldt zoals ik al aangaf niet voor de topics waarin ik reageer. Ik ben bereid om op iedere atheïstische kritiek in te gaan. Als atheïsten echter Bijbelstudies gaan verzieken, dan ben ik daar wel tegen. Verder heb ik het heel, heel erg druk met school dus voordat ik weer reageer, kan nog wel even duren.

@allen,

Op de kwantumfysica ga ik nog reageren. De redeneringen die ik gebruik, kunnen maar tot één conclusie leiden. 'Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak' en 'het heelal is begonnen te bestaan' kunnen alleen tot de conclusie leiden dat het heelal een oorzaak heeft. Wat @Magere Hein steeds vergeet te vertellen is dit ik op al zijn e-mails reageer en dan uitleg wat hij fout heeft. Als hij mij dan weer een PB stuurt, begint hij over iets heel anders. Dat is zijn manier van werken. Zijn voorbeeld van 'negers zijn slecht' is uitermate onlogisch en slaat nergens op. Maar goed ook, want anders konden we de logica niet meer vertrouwen en kunnen we ook geen vertrouwen hebben in al onze verkregen kennis.

Als Magere Hein atheïstische filmpjes aanbeveelt (lekker hypocriet dat hij mij ervan beschuldigde een creationistische link aan te bevelen), dan beveel ik jullie alvast dit aan: 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ten eerste is er sprake van tunnelvisie, aangezien je bij het zoeken naar de oorzaak uitgaat van een beperkt aantal mogelijkheden.

Nee, aangezien dit de mogelijkheden zijn die al tweeduizend jaar lang in de filosofie circuleren. Meer mogelijkheden zijn er niet te bedenken. Als jij nog iets anders kunt aandragen, dan ben ik zeer benieuwd.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarnaast ben je niet werkelijk op zoek naar de oorzaak van het heelal, maar speel je slecht een woordenspel. Bij werkelijk onderzoek kom je met feiten waaruit je conclusies kunt trekken.

Ik ben wel werkelijk op zoek naar de oorzaak van het heelal. Conclusies kun je trekken uit geldige redeneringen die zijn opgebouwd uit feiten of waarschijnlijkheden. Dat is ook het geval met het kosmologisch argument.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ten derde. De zin "meer bestaat er niet"  is niet waar.

Dat klopt. 'Getal' kan ik beter uitbreiden tot 'abstracte begrippen'. Meer bestaat er niet.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ten vierde. De zin "een getal veroorzaakt nooit iets" is niet waar.

En wat zijn dan precies de causale mogelijkheden van getallen?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ten vijfde. De in "een materiële oorzaak is van zichzelf altijd inert en vergt daarom zelf een oorzaak" (zo dat al klopt) kan nooit leiden tot de conclusie dat het heelal geen materiële oorzaak heeft. Het kan wél leiden tot de vraag waar de materie die het heelal veroorzaakte, vandaan komt.

Zie daarvoor de OP (waarvan ik na 9 pagina's toch wel verwacht dat iedereen die gelezen heeft). Het is als stellen dat een treinwagon die je ziet rijden wordt getrokken door een andere wagon, en die weer door een andere, enzovoort. Echter, zonder locomotief gaat er niets rijden. Dus met alleen treinwagons los je niets op. Het is dus wel mogelijk dat God iets materieels heeft geschapen dat vervolgens voor het heelal zorgde, maar uiteindelijk is Hij de oorzaak.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ten zesde. Je hebt voor jezelf 3 oorzaken voor ogen. Na het beschouwen van 2 ervan sluit je die 2 uit en concludeer ja dat het dus de 3e moet zijn. Dat is een grote fout. Je zult ook de 3e moeten beschouwen, en als ook die niet kan, zul je de conclusie moeten trekken dat er iets in je redenering niet klopt.

Goed, ik beschouw de derde: daar is niets mis mee. Er is geen reden waarom het heelal niet veroorzaakt zou kunnen zijn door een bewustzijn.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ten zevende. Bewustzijn zoals wij dat kennen is pas ontstaan nadat het heelal is ontstaan, en kan dus nooit het heelal hebben veroorzaak (nog los van de vraag of alléén bewustzijn uberhaupt in staat is om iets materieels te laten ontstaan)

En hoe volgt uit het feit dat het bewustzijn dat wij kennen zich in het heelal bevindt, bewustzijn zich niet buiten het heelal kan bevinden?

1 uur geleden zei Hitchens:

Antwoord ligt in de quantummechanica. Een terrein waar ik als leek alleen de experts kan napraten, wat ik meteen zal toegeven. Hoe meer ik erover lees hoe meer ik begrijp dat in de kwantumwereld de 'normale' natuurwetten niet gelden. Ik quote Vincent Icke (hoogleraar sterrenkunde en theoretische natuurkundige): 'In de superkleine wereld van de quanta hebben dezelfde oorzaken niet altijd dezelfde gevolgen. Voor niet-natuurkundigen is dat heel gek. Niet-logisch. Van alle vreemdheden in de natuurkunde is dit misschien wel de vreemdste. In de quantumwereld kunnen dingen echt spontaan gebeuren. Het is dus mogelijk dat ons heelal een 'gevolg zonder oorzaak' is. Zomaar, een heel universum gratis voor niks."

Kwantumdeeltjes komen voort uit een kwantumvacuüm, dat zeker niet niets is. Er bestaat nog altijd nulpuntsenergie. Bovendien zijn er ook causalistische kwantummodellen, zoals die van Bohm en Zeh.

(Deze post is eerder geplaatst, maar om de discussie daar niet te storen, wil ik hier verder praten.)

@Credible,

Ik wil u vragen om maatregelen te nemen. Dit forum draagt de naam christelijk, maar kennelijk zien sommige mensen dit anders. Zij willen dat de christenen op dit forum zich in ieder topic rationeel gaan verantwoorden voor hun geloof in God of de Bijbel. Ik ben dat ondertussen echt zat. Ik heb speciaal voor degene die hier het meest om vraagt een topic geopend waarin ik in een ellenlange post heb duidelijk gemaakt hoe je het christelijk geloof rationeel kunt verdedigen. Ik heb daar van hem nauwelijks reactie op gekregen, ergo, hij is nauwelijks geïnteresseerd in het antwoord. Mij lijkt het voor hem en voor de andere atheïsten op dit forum (die ik hun plaats op dit forum van harte gun) voldoende om in dat topic hun vragen omtrent de rationaliteit van het christelijk geloof te bespreken. Het feit dat dit een christelijk forum is, wil zeggen dat het christelijk geloof niet altijd en overal verantwoord hoeft te worden. Dat heeft een voordeel, want dan kan er vanaf dat fundament verder gewerkt worden. Er kan gedaan worden aan Bijbelstudie, bijvoorbeeld, zonder dat eerst de waarheid van de Bijbel aangetoond moet worden. Daarom vraag ik u om, wanneer een christelijk forumlid impliciet of expliciet aangeeft (o.a. door het kiezen van een bepaald subforum) dat in het topic de autoriteit van de Bijbel niet ter discussie staat, iedere vraag van een atheïst of wie dan ook om eerst dit geloof rationeel te verantwoorden zonder pardon te verwijderen. Dit doet me werkelijk denken aan een vergadering van de partijprogrammamakers van GroenLinks waarin een VVD'er binnenkomt die dan in elke vergadering vraagt: 'Bewijs eerst maar eens dat we beter een links beleid kunnen voeren dan een rechts beleid.' Ik kan u vertellen dat het partijprogramma dan nooit af komt. Ik kan me nog herinneren dat @MysticNetherlands hier een half jaar geleden ook al op heeft gewezen. Atheïsten zijn welkom, ikzelf had hier niets te doen als ze er niet waren geweest, maar ze moeten op dit christelijke forum toch ook accepteren dat ze hier te gast zijn en christenen niet constant ter verantwoording hoeven te roepen. En ja, ik ken die tekst uit 1 Petrus.

Bedankt voor de aandacht.

1 minuut geleden zei Hitchens:

1. Niet waar. Er zijn gevolgen zonder oorzaak.

Ik ben benieuwd.

1 minuut geleden zei Hitchens:

2. Niet perse.

Ik ben benieuwd.

Laten we gewoon eens een case study doen, het kosmologisch argument.

(1) Alles wat begint te bestaan, heeft een oorzaak.

Dit is even waar als dat alles door de zwaartekracht naar beneden valt.

(2) Het heelal is begonnen te bestaan.

Ook dit is waar. Dat blijkt uit de moderne wetenschap en er zijn ook filosofische argumenten voor.

(3) Het heelal heeft een oorzaak.

Deze conclusie is onvermijdelijk.

Welke mogelijkheden hebben we dan? Een materiële oorzaak, een bewustzijn of een getal. Meer bestaat er niet. Een getal veroorzaakt nooit iets en valt dus af. Een materiële oorzaak is van zichzelf altijd inert en vergt daarom zelf een oorzaak. En na een tijdje doorredeneren, zoals ik in de OP heb laten zien, blijft daarom het bewustzijn over.

Waar, @Magere Hein, zit de fout in deze redenering? Dat wil ik wel eens weten.

@Magere Hein,

Kennelijk ben je niet van zins om je enige contra-argument te verdedigen, maar gooi je het nu op mijn pro-argumenten. Welke reden we hebben om erin te geloven? Ik heb maar liefst vier redenen gegeven in de OP. Deze argumenten zijn logisch geldige redeneringen: als de premissen waar zijn, dan is de conclusie ook waar. De premissen zijn waar, ergo, de conclusie is waar.

@Dat beloof ik, @Hitchens,

Ik heb intuïtie één keer aangevoerd als argument, nl. voor het bestaan van een immateriële mind, en daarbij heb ik laten zien dat deze intuïtie erg sterk is. Reden te meer om @Magere Hein niet zomaar gelijk te geven. Mijn zorgvuldig opgebouwde argumentatie voor het bestaan van God behoeft niet of nauwelijks intuïtie, maar daar zijn jullie ook bijna niet op ingegaan. Mijn zorgvuldig opgebouwde argumentatie voor het bestaan van een immateriële mind kan het best af zonder intuïtie, maar op de andere argumenten zijn jullie niet ingegaan. Dus dat het feitelijk allemaal neerkomt op intuïtie is feitelijk onjuist.

Beste Jesse,

Sterk staan in het geloof betekent niet dat je antwoorden moet hebben op alle vragen. Wanneer je dat accepteert, denk ik dat dat juist helpt om sterker te staan in het geloof. Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat je geen vragen of twijfels mag hebben, je hoeft volgens mij alleen niet bij al het vreemde dat je in de Bijbel tegenkomt je meteen af te vragen of daarom het christelijk geloof waar is. Je noemt als voorbeeld de wreedheden in de Bijbel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me daar nooit zo in verdiept heb. Maar veronderstel dat ik na nauwkeurig onderzoek echt niet snap hoe het mogelijk is dat dergelijke dingen in de Bijbel staan. Ik leef maar tachtig, negentig jaar. Ik ben net als iedereen gigantisch beïnvloed door mijn cultuur. Ik weet weinig van de cultuur uit de tijd van de Bijbel. En bovenal: ik ken Gods magistrale plan met deze wereld niet. Daarom ben ik eigenlijk helemaal niet de geschikte persoon om het antwoord te weten. Dit neemt niet weg dat je kunt zoeken naar mogelijke antwoorden.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt; ik ben niet zo praktisch ingesteld.

@Credible,

Ik wil u vragen om maatregelen te nemen. Dit forum draagt de naam christelijk, maar kennelijk zien sommige mensen dit anders. Zij willen dat de christenen op dit forum zich in ieder topic rationeel gaan verantwoorden voor hun geloof in God of de Bijbel. Ik ben dat ondertussen echt zat. Ik heb speciaal voor degene die hier het meest om vraagt een topic geopend waarin ik in een ellenlange post heb duidelijk gemaakt hoe je het christelijk geloof rationeel kunt verdedigen. Ik heb daar van hem nauwelijks reactie op gekregen, ergo, hij is nauwelijks geïnteresseerd in het antwoord. Mij lijkt het voor hem en voor de andere atheïsten op dit forum (die ik hun plaats op dit forum van harte gun) voldoende om in dat topic hun vragen omtrent de rationaliteit van het christelijk geloof te bespreken. Het feit dat dit een christelijk forum is, wil zeggen dat het christelijk geloof niet altijd en overal verantwoord hoeft te worden. Dat heeft een voordeel, want dan kan er vanaf dat fundament verder gewerkt worden. Er kan gedaan worden aan Bijbelstudie, bijvoorbeeld, zonder dat eerst de waarheid van de Bijbel aangetoond moet worden. Daarom vraag ik u om, wanneer een christelijk forumlid impliciet of expliciet aangeeft (o.a. door het kiezen van een bepaald subforum) dat in het topic de autoriteit van de Bijbel niet ter discussie staat, iedere vraag van een atheïst of wie dan ook om eerst dit geloof rationeel te verantwoorden zonder pardon te verwijderen. Dit doet me werkelijk denken aan een vergadering van de partijprogrammamakers van GroenLinks waarin een VVD'er binnenkomt die dan in elke vergadering vraagt: 'Bewijs eerst maar eens dat we beter een links beleid kunnen voeren dan een rechts beleid.' Ik kan u vertellen dat het partijprogramma dan nooit af komt. Ik kan me nog herinneren dat @MysticNetherlands hier een half jaar geleden ook al op heeft gewezen. Atheïsten zijn welkom, ikzelf had hier niets te doen als ze er niet waren geweest, maar ze moeten op dit christelijke forum toch ook accepteren dat ze hier te gast zijn en christenen niet constant ter verantwoording hoeven te roepen. En ja, ik ken die tekst uit 1 Petrus.

Bedankt voor de aandacht.

@Magere Hein,

Wellicht zou je kunnen beginnen met het lezen van de OP van het topic 'Bepalen van betrouwbare kennis'. Als je dat namelijk niet doet, bewijst dat dat je helemaal niet op zoek bent naar het antwoord op jouw vraag, wat wellicht welmenende forumleden op een verkeerd been zou kunnen zetten.

1 uur geleden zei Jacobus:

Je definitie bestaat uit een gebouw van woorden en zinnen die niet of nauwelijks toegangkelijk zijn voor de lezer.
Is God alleen kenbaar bij hoog intelligente mensen?  Nee, want de meerderheid van hoog intelligente mensen is athëist.

De meeste mensen met een wat lager IQ dan gemiddeld (en ook heel veel mensen met een gemiddeld en bovengemiddeld IQ) zijn niet, zoals @Magere Hein, alleen gevoelig voor rationele argumentaties. De meeste mensen laten zich veel meer leiden door hun gevoel of hun intuïtie. Om Magere Hein echter een plezier te doen heb ik in dit topic echter een rationele argumentatie gegeven voor het bestaan van God. Er zijn uiteindelijk maar weinig mensen die zich door dergelijke argumenten (of dat nu argumenten voor of tegen het bestaan van God zijn) laten overtuigen, maar het kan je visie wel bevestigen en versterken. En het is heel interessant om er over te praten.

1 uur geleden zei Jacobus:

Vraag, als er God bestaat, welke dan ook, waarom is zijn bestaan dan zo moeilijk aannemelijk te maken?

Ja bedoelt waarschijnlijk dat mijn argumenten voor het bestaan van God erg complex zijn. Dit komt doordat God een zeer complex en voor ons onbevattelijk is. Eeuwigheid, oneindigheid en dergelijke eigenschappen begrijpen we niet. Echter, als je daar doorheen prikt, dan zijn sommige argumenten best goed te volgen, zo is mijn idee.

1 uur geleden zei Jacobus:

Dat is een vraag die niet beantwoord kan worden, anders dan met het antwoord; weet ik niet. Jij kan ook niet aantonen dat het niet zo is.

Ik zal het nóg een keer simplistisch uitleggen. Mijn redenatie ging ongeveer als volgt:

• Argument 1
• Argument 2
• Argument 3
• Argument 4
• Conclusie: er bestaat een bewust Wezen dat immaterieel en intelligent is.

Wat jij ook op die conclusie moge tegenwerpen, het antwoord van Magere Hein was dat zo'n Wezen niet kan bestaan. Dat tegenargument gaat alleen op als het net zo sluitend is als mijn logische redeneringen voor het bestaan van zo'n Wezen. Als jij aangeeft dat dat niet kan, dan kunnen we hierbij concluderen dat Magere Heins enige tegenargument geen stand heeft gehouden.

1 uur geleden zei Jacobus:

Wat een oorzaak van het elkaar niet begrijpen kan zijn is dat volgens onderzoek er bij veel mensen genen in de hersenen zijn die je ontvankelijker maken voor spiritualiteit.

De vraag die zich dan aan mij opdringt is, wat als dit zo blijkt te zijn. Ben je dan ook veroordeeld om gelovig te zijn of juist niet als je die genen mist?

Dat zijn interessante bevindingen. Zie hier meer over dat onderwerp. Echter, dat gaat niet over wat er waarheid is. En uiteindelijk gaat het daarom. Ik denk daarom niet dat zulk onderzoek veel nieuwe inzichten voor het wel of niet bestaan van God oplevert.

@Dat beloof ik,

Ik zal even de achtergrond van die post geven, want kennelijk heb je die niet meegekregen. In mijn OP heb ik uitgelegd waarom ik denk dat God bestaat zoals ik Hem definieer. Dat is dezelfde OP als waar ik in uitleg dat ik drie terreinen van kennis accepteer: wetenschap, filosofie en religie. Het zou voor mij waanzin zijn om religie als enige valide kenmethode te zien, ik wil namelijk wetenschapper worden. Maar goed, in die OP definieerde ik God als een immaterieel, bewust en intelligent wezen. Dit hele topic is bedoeld voor @Magere Hein, dus ik was zeer benieuwd naar zijn antwoord. Het enige antwoord dat ik van hem kreeg, was dat ik een immaterieel bewustzijn/intelligentie niet goed heb uitgelegd (wat hij met uitleggen bedoelt, heeft hij nog niet uitgelegd). Ik heb hem verteld dat de enige manier waarop dat argument standhoudt, is als hij kan aantonen dat bewustzijn en intelligentie onlosmakelijk verbonden zijn aan materie. Magere Hein beriep zich vervolgens op empirie, wat ik vervolgens heb weerlegd, waarna ik geen antwoord kreeg. Maar goed, om hem nog ter wille te zijn, heb ik geprobeerd te laten zien dat er ook goede argumenten zijn waarom Magere Heins visie niet klopt, namelijk vanwege onze intuïtie (dat 'wij' niet iets materieels zijn, een intuïtie die ik heb laten zien met de vrije wil en het voorbeeld van de hersenverwisseling), het feit dat evolutie ontoereikend is voor ons vertrouwen (evolutie is de enige mogelijkheid waar Magere Hein zijn visie op kan baseren) en nog enkele belangrijkere argumenten waar je verder niet op in bent gegaan.

8 uur geleden zei Hitchens:

Zoals ik al zei: jouw persoonlijke hersenspinsels 

Ik kan me haast niet voorstellen dat het voor jou anders is, maar dat kan ik natuurlijk niet controleren.

8 uur geleden zei Hitchens:

Dat heb ik dan even gemist. Kun je aangeven waar je dat beargumenteerd hebt of het argument hier herhalen?

21 minuten erna reageerde jij. Je kunt het toch lastig gemist hebben.

@Hitchens,

Zoals ik al heb aangegeven, is het geen argument. Wat het wel is, is een bevestiging van onze intuïtie dat ons 'ik' niet materieel is. Intuïtief vinden wij (ik en bijv. de filosoof Stephen Law) Bert nog steeds Bert, ook al loopt hij rond in het lichaam van Fred. Intuïtief vinden wij (ik en bijv. de man waarvan de vrouw haar complete geheugen was verloren) dat Bert nog steeds Bert is, ook als hij veranderd is en zijn geheugen kwijt is. Ik kan dit niet hard maken, maar dit laat zien dat in ieder geval mijn intuïtie (en het lijkt mij dat dit ook voor de meeste anderen geldt) ons 'ik' niet als iets materieels ziet.

De ziel is meer dan een wensgedachte, zoals ik in een vorige post heb beargumenteerd.