student

3 minuten geleden zei Magere Hein:

Dit riekt inderdaad weer naar kinderpraat. Maar je berichten uit 2013 gecombineerd met een 13 jarige??? Laat ik het zo zeggen: Ik ben van mijn leven nog nooit een 13 jarige tegengekomen met een dergelijk taalgebruik. Misschien moet ik in wonderen gaan geloven.

Of gewoon iets meer om je heen kijken. Bij mij op school zou ik nog zes, zeven mensen kunnen aanwijzen die op die leeftijd met een zelfde niveau hadden kunnen schrijven.

@Magere Hein,

Geef je toe dat je fout zat met je zestienverhaal?

Zojuist zei Magere Hein:

Je eerste berichten komen uit 2013. Je was toen 12? 13? Een 12/13 jarige reageert niet als een Einstein.

Sommige mensen hebben een iets hoger intelligentiequotiënt dan jij. Dat kan soms wennen zijn. Ik was destijds dertien, ja. Ehm, geen zestien dus:

2 minuten geleden zei Magere Hein:

aar ik kan me jou alleen maar herinneren als '16'. En daar moest nu wel een jaartje bijkomen.

Jij bent hier 26 april 2016 binnen komen wandelen. Dus dat klopt exact. Natuurlijk klopt het exact.

Dan citeer ik mezelf maar weer even:

2 minuten geleden zei student:

@Magere Hein weet ook heel goed dat ik hem herhaaldelijk gevraagd om de argumenten van Rereformed dan ook maar te gebruiken, als ik daar geen antwoord op heb. Maar dat heeft hij niet gedaan en dat is voor hem misschien maar goed ook.

En dat zal ik blijven doen zolang jij denkt dat RRF inhoudelijk te sterk was.

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Zonder te schreeuwen kan ik je zeggen dat er inmiddels meer mensen zijn gaan twijfelen. Noem het gezonde twijfel student.

Nee, ik wil bewijs! Kom maar op, bewijs maar dat ik meer dan een jaar geleden heb gezegd dat ik zestien was. Dat kun je niet, want dat heb ik nooit gezegd. Het is gewoon de grootste onzin om dat te beweren. Geen gezonde twijfel.

@Magere Hein weet ook heel goed dat ik hem herhaaldelijk gevraagd om de argumenten van Rereformed dan ook maar te gebruiken, als ik daar geen antwoord op heb. Maar dat heeft hij niet gedaan en dat is voor hem misschien maar goed ook.

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Student bleef mij net iets te lang 16. Een jaar of 2 a 3. Maar ik moet mijn beroep veranderen. Student is inmiddels 17 geworden.

EN DAN WIL IK NU DAAR BEWIJS VOOR HEBBEN WANT DAT HEB JE NIET!!!

25 minuten geleden zei Peter79:

Kan je daar nog eens naar linken?

Natuurlijk, dit was de eerste post:

En dit de tweede:

20 minuten geleden zei Desid:

Zulke overzichtjes kun je inderdaad her en der wel vinden.

Punt van orde voor dit topic: ga a.u.b. uit van wat in de bijbelwetenschappen gangbaar is. Dus we hebben het over zeven echte brieven van Paulus (Rom, 1 en 2 Kor, Gal, Fil, 1 Tess, Filem). De evangeliën worden iets later gedateerd, zo tussen 65 en 110. Als je meer op de zogenaamd 'bijbelgetrouwe' tour wilt, doe dat a.u.b. in een ander topic.

Ik respecteer altijd graag de bedoelingen van de TS, hoewel ik het nut er niet van inzie om zonder motivatie achter datgene wat in de bijbelwetenschappen gangbaar is aan te lopen. Ik zie het eerder als een verarming dan als een verrijking van dit topic. Maar goed, ik zal het laten bij de zeven erkende brieven.

Ik heb destijds een heel aardig overzichtje gemaakt van wat Paulus over Jezus zei. Als je ook naar de brieven van Paulus kijkt die een (groot) deel van de Bijbelgeleerden en alle internetatheïsten niet als authentiek achten zonder goede reden, dan wordt Paulus' beeld van Jezus nog vollediger. De evangeliën komen overigens uit dezelfde tijd als de brieven van Paulus.

27 minuten geleden zei Hitchens:

@Student als je verandering ziet in soorten en je redeneert terug in de tijd, is het dan logisch dat er ergens een grens zit in die verandering? Zo ja, waarom zou dat zo zijn? Wat brengt jou logischerwijs op grondsoorten, puur kijkend naar het bewijs? Dus niet rekening houdend met geloof.

Er is een verschil tussen mogelijke onbegrensde evolutie en daadwerkelijke onbegrensde evolutie. Jij ziet net als ik om je heen evolutie en denkt: hé, die evolutie is onbegrensd; als je maar lang genoeg wacht, ontstaan er vanzelf nieuwe soorten, en dan nieuwe genera, en nieuwe families, enzovoorts. Maar dat je dit waarneemt, impliceert niet dat dit in het verleden ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Mogelijke onbegrensde evolutie waarnemen is binnen mijn model net zo goed verklaarbaar als binnen jouw model. Het waarnemen van veranderingen kan dus niet bepalen wie gelijk heeft. Op het idee van grondsoorten kom ik vanwege heel andere redenen, met name baraminologische analyses.

18 uur geleden zei Bonjour:

Verwacht je nu dat wij op alle terreinen een weerwoord hebben op je beweringen?

Nee, ik verwacht een goede discussie waarin argumenten uitgewisseld worden.

18 uur geleden zei Bonjour:

Jij leest een boek van iemand die in één of ander hoek van de wetenschap denkt dat ie wat onderuit kan halen. De echte experts vinden het waarschijnlijk te stom om op te reageren en wij moeten maar de tegenargumenten verzinnen. En je bent zelf ook geen expert op het terrein om de waarde van het boek goed in te schatten.

Over welk boek heb je het nu?

18 uur geleden zei Bonjour:

Als je ooit wetenschapper wilt worden zal je je bij de uitkomsten van je experimenten neer moeten leggen en die uitkomsten zien te verklaren. Je gaat niet alle waarden die je niet uitkomen weggooien totdat je een experiment hebt die wel een uitkomst heeft die je uitkomt.

Zeker waar.

16 uur geleden zei Magere Hein:

Ik ben het inmiddels zo ontzettend beu om steeds maar weer te moeten uitleggen dat zwaartekracht werkt en dat Intelligent falling weliswaar misschien goed beargumenteerd kan worden, maar ik toch blijf vasthouden aan de gevestigde theorieën. Ik weet dat ik, wat betreft de wetenschappelijke methode, een argument kan inbrengen dat doorgaans een slecht argument is. Het argument van de meerderheid. Uiteraard bedoel ik met zwaartekrachttheorie de ET, maar de laatste is misschien nog beter en uitgebreider onderbouwd dan de eerste.

Jij hebt dat nog nooit uitgelegd en vermijdt elke inhoudelijke discussie daarover. Dus heel beu kun je het nog niet zijn.

16 uur geleden zei Magere Hein:

Als blijkt dat dat zo is, neem ik Student zijn ET-visie serieus. Maar ik weet nu dat hij gedreven wordt door een religieuze geloofs-achtergrond.

Hoe weet je dat en waarom laat je je niet gewoon overtuigen door mijn argumenten, mocht dat nodig zijn? Dan maakt het toch helemaal niet uit met welke intentie ik die argumenten plaats?

16 uur geleden zei Magere Hein:

@studentWant zeg eens eerlijk. Redeneer jij vanuit puur objectief wetenschappelijk oogpunt (heb je een graad ergens in?), of
kun je het niet verteren dat de gangbare ET niet past in jouw (creationistische) levensvisie en grijp je alles aan dat deze theorie aanvalt?

Wat doet dat ertoe? Het gaat uiteindelijk om de argumenten, toch? Maar argumenten negeer jij. Omdat jij te vooringenomen bent met het idee dat de ET waar is, kun jij niet meer normaal naar argumenten tegen de ET kijken. Dat is wat ik hieruit concludeer. @iedereen, als Bonjour of Magere Hein hier op dit forum de ET als feit durven te presenteren, dan moet je weten dat zij niet inhoudelijk gereageerd hebben op een inhoudelijke weerlegging van alle argumenten voor de evolutietheorie.

@Dat beloof ik en @Magere Hein,

Ik denk dat het toch handiger is om de discussie hier te voeren, vanwege het feit dat dit topic relevanter is.

Ik kon eerlijk gezegd mijn ogen niet geloven toen ik jullie posts las. Mijn posts waren een serieuze aanval op het idee 'patroon van het leven' = gemeenschappelijke afstamming waarbij ik met het patroon van het leven de onderlinge samenhang van overeenkomsten en verschillen tussen organismen bedoel. Bij Magere Hein lees ik geen enkele weerlegging van mijn argumenten, bij Dat Beloof Ik tot een kwart of zo. Als we een discussie over de argumenten willen (waar Magere Hein i.i.g. positief tegenoverstond), dan moeten we wel op elkaars argumenten reageren.

6 uur geleden zei Magere Hein:

Nog eens doorgelezen en uiteindelijk komt het allemaal hier op neer. Je kan het je niet voorstellen....je begrijpt het niet....het zou niet kunnen....we weten het nog niet.....DUS...

Dan vraag ik me af wat jij precies doorgelezen hebt. Ik gebruik één keer 'ik denk', maar dat is niet zomaar denken, ik onderbouw die gedachte in de alinea die daarop volgt. 'Ik begrijp niet' heb ik helemaal niet gebruikt en ik zie ook niet in hoe je dat uit mijn post kunt op maken. 'Het zou niet kunnen', dat heb je inderdaad correct. Dat is inderdaad wat ik in de 'Als laatste denk ik...'-alinea betoog. Maar wat is daar mis mee? Dat lijkt me juist een uitstekend argument. 'We weten het nog niet' gebruik ik wel, maar geheel correct. Ik gebruik het niet als een argument tegen wat dan ook. Als jij denkt dat ik dat wel doe, dan wil ik graag een citaat.

6 uur geleden zei Magere Hein:

Maar ik heb je al eerder aangegeven dat het mooie van die wetenschappelijke methode is, dat als jij gelijk hebt, dit onherroepelijk aan het daglicht komt. Wetenschappers willen niets liever
dan de gevestigde theorieën verbeteren en dus falsifiëren. Dus: ALS de links die je stuurt en jouw ideeën hierover ook maar enige geldigheid hebben, dan vertrouw ik erop dat binnen nu en enkele
tijd die hele ET op haar kop staat.

Maar ik heb al eerder aangegeven dat dergelijke observaties (die overigens niet correct zijn) er niet toe doen. We zijn hier op dit forum om te discussiëren, niet om over elkaars ideeën te zeggen: 'Tsjoh, als dat waar is, dan krijg je daar die-en-die prijs voor en gebeurt er dat-en-dat'. Dat heeft geen enkele zin.

6 uur geleden zei Magere Hein:

En nu is dat nog dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee en dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is.

Als jij (en daar bedoel ik jou mee, niet een of andere link) kunt aantonen dat dit inderdaad zo is (het gaat om de argumenten), dan kunnen we daar eens een goede discussie over voeren. Want, zoals iedere wetenschapper ook wel weet, het is heel gevaarlijk om je blindelings achter de consensus te scharen.

6 uur geleden zei Magere Hein:

Het enige dat ik je nog niet heb zien uitspreken is dat het een samenzweringstheorie zou kunnen zijn. Ik weet niet of je daar wat in ziet? Dat de ET dus eigenlijk kost wat kost in leven wordt gehouden (tegen beter weten in) door de wereldwijde gemeenschap van biologen, fysici, geologen en paleontologen (en weet ik wat voor -logen nog meer...).

Nee, daar geloof ik niet in. Daar hebben we het al eerder eens over gehad. Ik heb je toen gewezen op deze link, waarna jij reageerde met het absoluut nergens op slaande 'dat is 'wij van wc-eend adviseren wc-eend''. Lees die link maar en je weet hoe ik erover denk. Dan kunnen we dat punt schrappen.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Leuke tekst, waarbij je alleen maar zegt dat verandering volgens jou geen argument is. Maar waarom dat zo is, zeg je er niet bij. Met ‘het is onmogelijk’ zeg je nl niets, je stelt alleen dat het niet kan. Elke onderbouwing (waarom, hoe) ontbreekt.

Naast dat ik dacht dat dit evident is, had de oplettende lezer kunnen weten dat ik dat al eens eerder heb behandeld, zij het een tijd geleden. Maar goed, ik zal het nog een keer toelichten met twee analogieën, die het duidelijk maken. Stel je voor, jij en ik bevinden zich samen ergens tussen takken en gebladerte. We hebben slechts beperkt zicht, maar we kunnen wel een klein eindje naar beneden kijken, maar niet tot op de bodem. Jij wijst op alle vertakkingen die we bij ons in de buurt kunnen zien. Ikzelf zit op een tak die even later samenkomt bij een andere tak, jij ook. Maar die grote tak komt ook weer samen met een andere grote tak. Jij zegt: 'Kijk, we zien al die vertakkingen, als je maar ver genoeg naar beneden gaat, zul je zien dat alle vertakkingen bij elkaar komen en dus samen één grote boom vormen waar al deze takjes onderdeel van zijn.' Nu zie ik ook al die vertakkingen, maar ik zeg: 'Nee, jij en ik zitten in een andere boom. De vertakkingen bij jou in de buurt komen uit op een andere stam dan de vertakkingen bij mij in de buurt. Er zijn hier om ons heen meerdere stammen die onafhankelijk van elkaar in de grond staan.' Kun je dan op het feit dat er vertakkingen zijn één van de twee theorieën bewijzen? Ik hoop dat je snapt dat dat niet kan. Nog een andere analogie. Stel, je ziet twee balletjes rollen. Ze rollen niet evenwijdig, maar onder een bepaalde hoek. Je berekent dat als ze altijd al in dezelfde richting met dezelfde snelheid hebben gerold, ze in het verleden op één punt zijn geweest. Stel dat je helemaal geen verdere gegevens hebt, kun je dan concluderen dat de balletjes vanuit één punt zijn vertrokken? Nee, want de balletjes hoeven niet altijd dezelfde richting gehad te hebben, en wat belangrijker is, ze kunnen ook pas later aan het rollen gebracht zijn.

Ik hoop dat ik het hiermee duidelijk heb uitgelegd, hoewel het lastig is om te zeggen waarom iets geen argument is. Eigenlijk zou jij eerst moeten uitleggen waarom iets wel een argument is.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Naast veranderingen noem je als ondersteuning voor ET: Aanwijzingen voor verwantschap. Dat is fout. Het moet zijn: “verwantschap” , aanwijzingen kun je weglaten. Aanwijzingen zijn leuk, maar geen bewijs. Verwantschap is aantoonbaar en laat zien dat ET klopt. Feitelijk zou jij dus moeten zeggen dat verwantschap geen argument is voor ET.

Dan wil ik van jou graag een voorbeeld waarin je van twee objecten voor 100% kunt aantonen dat ze verwant zijn, alle andere opties kunt uitsluiten en dat allemaal zonder vooraf te weten of ze verwant zijn of niet. Ik kan me daar geen voorstelling van maken. Dus het moet 'argumenten voor verwantschap' zijn en niet 'verwantschap'.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit klopt niet,  convergente evolutie is de ontwikkeling van dezelfde functie bij verschillende dieren (of planten).  Dit is soms een gevolg van gelijke omstandigheden,  maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

Dat is inderdaad de correcte definitie van convergente evolutie. Gelijke selectieomstandigheden is echter de verklaring die in een groot deel/ het grootste gedeelte van de gevallen wordt toegepast.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je  begint verder over de ontwikkeling van planten en plaatst daarbij een link. Daarbij, beste student, ondergraaf je jezelf, want in deze link gaat men uit van en aarde van ruim 4 miljard jaar, en niet één van 6000, zoals jij doet.

Ik denk niet dat de aarde 6.000 jaar oud is, ergens tussen de 10.000 en de 50.000 jaar (ruwe schatting). Maar dan alsnog, natuurlijk gaat mijn bron uit van de evolutietheorie, maar wat dan nog? Ik zou mezelf ondergraven hebben als ze in het artikel duidelijk lieten zien dat de evolutietheorie een zeer sterke theorie is, of dat de aarde zeer oud is. Maar daar gaat het artikel niet over. Het artikel gaat over de convergente evolutie van fotosynthese. En daarvoor verwees ik ernaar. Ik heb me het afgelopen jaar beziggehouden met het ontstaan van zoutlagen. Daardoor kwam ik ook in aanraking met de hydrothermische zouttheorie van dr. Martin Hovland (zie hier en hier). Uiteraard citeert hij veel geologen die een radicaal andere visie hebben op het ontstaan van zoutlagen dan hij. Maar als een wetenschapper zou proberen Hovlands artikelen onderuit te halen met behulp van dat feit, zou hij alleen maar uitgelachen worden door zijn collega's.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je mag dan 17 zijn, maar op het gebied van onderbouwing heb je nog een lange weg te gaan.

Soms moet ik er nog wennen als mensen op fora heel erg domme uitspraken doen. Ik denk dat iedere leraar, hoogleraar of wetenschapper de onderbouwing van mijn post uitstekend had gevonden, of hij/zij het met de inhoud eens was geweest of niet.

Ik ben ook zeventien, dus dat wordt opschieten. Het klinkt allemaal heel mooi wat je zegt, maar in de praktijk ben je anders. Dan negeer je mijn argumenten. Als je van plan bent voortaan wel te reageren, dan ligt er nog een mooie post van mij voor jou klaar over de argumenten voor de evolutietheorie. Zie hier (en hier voor een aanvulling), rijkelijk ondersteund met bronnen. Mocht ik geen reactie krijgen, dan zal ik nieuwe post schrijven over aDNA.

@Magere Hein,

Heel boeiende post van jou en zo, maar als ik even terugkijk op het topic 'Schepping vs. evolutie', dan heb ik daar eerst geprobeerd het erosie-argument te bespreken (één reactie van MH, waarop ik gereageerd heb; daarna geen reactie), toen heb ik de zondvloed/postzondvloedgrens ter sprake gebracht (geen inhoudelijke reactie van MH), toen begon MH over walvisevolutie, ik reageerde met tegenargumenten (geen reactie van MH), vervolgens over het ontstaan van het leven (meer een filosofische discussie die we later in 'Bepalen van betrouwbare kennis' zouden hebben kunnen vervolgen) en als laatste over de argumenten voor de evolutietheorie (no single reaction van MH).

Dus dan wordt mijn conclusie: ik kan nu wel op jouw post reageren, maar het is nog maar de vraag of ik dan een reactie terug krijg. Als ik filosofische argumenten geef, krijg ik nog geklaag over dat ik woordspelletjes speel of debattrucjes gebruik, als ik wetenschappelijke argumenten gebruik, krijg ik helemaal geen reactie.

11 uur geleden zei Magere Hein:

Hoeveel a-religieus wetenschappelijk hoogwaardig support heeft deze creationist?

Afgezien van het feit dat dit een zelfverzonnen term is waar ik maar weinig van kan maken, doet dat er helemaal niet toe, toch? Het gaat tenslotte om de argumenten. Jij hoeft mij verder ook niets te vertellen over hoe dateringsmethoden werken; ik weet daar voldoende van. Overigens was jij het die in het topic Schepping of evolutie iedere inhoudelijke discussie vermeed.

Nee, natuurlijk niet. Hoewel ik wel een creationist ken in Nederland die heel veel afweet van koolstofdateringen en puur met gegevens werkt, maar daar kan ik verder niet veel over zeggen. Ikzelf heb weinig verstand van koolstofdateringen.

Daar heb je helemaal gelijk in.

10 uur geleden zei Magere Hein:

De wereld is 6000 jaar oud als Student dit vindt 

Dat vind ik niet.

De TS heeft zijn eigen definitie aan 'faith' gegeven (afkomstig van Rationalwiki of zo), nl. 'believe it without evidence'. Nu is dat interessant, want (net als MH???) geloof ik zonder bewijs dat mijn zintuigen betrouwbaar zijn, we niet in the Matrix zitten, mijn familie en vrienden geen acteurs zijn en mijn ouders van mij houden. Wat ben ik raar, hè?

Waar de TS ook aan voorbijgaat, is het feit dat sommige concepten niet te beantwoorden zijn met kwantificeerbaar of uitlegbaar bewijs. Esthetische en religieuze kwesties, bijvoorbeeld.

De grote vraag is hoe de TS mijn geloof zou noemen. Ik geloof in God, deels door mijn gevoel en intuïtie, deels door opvoeding (je weet wel: als een Noorse atheïst in Mekka was geboren, was hij moslim geweest; daarom is atheïsme subjectief), maar ook deels door argumenten. Welk Engels woord zou de TS daaraan koppelen? Is dat ook faith?

Alles wat ik zei afdoen als debattrucjes was een half jaar geleden voor mij een reden om me een tijdje niet meer te laten zien. Ik begin daar weer over na te denken..

@Dat beloof ik,

Citaat

Ja.

5+3 = 8

Maar ook 2+6=8

Er zijn meerdere manier om 8 bij elkaar te krijgen.

Ik weet niet goed hoe ik deze analogie moet opvatten, maar er zijn inderdaad meerdere argumenten voor het bestaan van God.

Citaat

Ik weet hoe vaak ik dat moet uitleggen, het lijkt er op dat je steeds op zoek bent op het moment dat anderen met een voorbeeld komen, om aan te tonen dat dat voorbeeld dan niet klopt.

Waar je dat dan weer vandaan haalt, is voor mij een raadsel.

Citaat

Nee dus , dan is het namelijk geen abductie meer, maar sluitend bewijs. Een abductie kan per definitie geen sluitend bewijs zijn. 

Het maakt mij niet uit hoe je het wilt noemen, maar ik heb deze redeneervorm leren kennen als inference to the best explanation.

@Magere Hein,

Citaat

Arrogantie ten top!

Wat?

Citaat

Hoeveel goede wetenschappelijke verantwoorde literatuur vinden we m.b.t. de uitleg van (pseudowetenschap) ID?

Deze vraag roept zelf ook weer vragen op. Waren we over ID aan het praten? Nee. Heeft Magere Hein ooit moeite gedaan om ID-literatuur te lezen? Nee. Is Magere Hein dan in staat om te beoordelen of ID goede wetenschap is of niet? Nee.

Nog een vraag: wat boeit deze vraag precies? Wordt het waarheidsgehalte van een stroming gekenmerkt door de hoeveelheid wetenschappelijke literatuur die ze heeft gepubliceerd? Lekker wetenschappelijk bezig, Magere Hein!

Citaat

En dit filmpje vat veel samen. https://www.youtube.com/watch?v=yy5yWdVHv3o

Meest interessante gedeelte vanaf 5 min. Heel herkenbaar voor de meesten hier.

Nee, het filmpje gaat over god of the gaps en er is hier niemand die een dergelijk argument gebruikt.

5 uur geleden zei Magere Hein:

Vergeet vanavond niet naar Freek Vonk te kijken. Geen idee wat hij gaat vertellen, maar kijken of eea logisch is en waar een god nodig is.

Vanavond heeft bij ons de vaatwasser gedraaid. Geen idee hoe zo'n ding werkt, maar zal eens kijken of eea logisch is en waar een god nodig is.

Logisch geldige redenering = een redenering waarvoor geldt dat, wanneer de premissen kloppen, de conclusie daar automatisch eruit volgt.

Mijn vraag was: is dit een logisch geldige redenering? Dat wil ik eerst weten, daarna kunnen we naar de premissen kijken. @Dat beloof ik lijkt namelijk te beweren dat dit geen logisch geldige redenering is.

Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of ik een logisch geldige redenering hanteer.