student

@Desid,

Door een nadere toetsweek ben ik niet in staat om uitgebreid en na nader onderzoek te reageren. Ik ben dat nog wel van plan te gaan doen. Nu wat krenten uit de pap:

- Als je verwijst naar literatuur, dan is daarmee de discussie afgelopen; als je een argument wilt gebruiken, moet je het zelf kunnen verdedigen.

- Je legt de lat voor mijn beweringen heel hoog: auteurschap Markus onbetrouwbaar, Hegesippus onbetrouwbaar, 1 Clemens speculatie.

- Je maakt een logische fout in je laatste zin over het auteurschap van Lukas.

- Zowel Clemens als Tacitus vermelden een massaslachting onder christenen.

@Odin,

Laat ik voorzichtig stellen dat het feit dat je onder invloed was die avond de kans niet groter maakt dat het om een authentieke gebeurtenis (en geen hallucinatie) gaat. Wel stukken kleiner. 

@Dat beloof ik,

Wat Odin allemaal naar binnen heeft gewerkt, is absurd; maar als ik verhalen van ex-verslaafden hoor, schijnt het wel te kunnen.

21 uur geleden zei Magere Hein:

En aangezien hier (soms waanzinnige)  waarheidsclaims worden gedaan (Adam en Eva als genetische voorouder), zit ik niet te bashen, maar probeer ik (tevergeefs uiteraard) mensen
wakker te schudden.

Ik grijp graag in als een discussie onjuist gerepresenteerd wordt. Het ging ongeveer als volgt:

MH: welke methode kies je om erachter te komen of Adam en Eva echt hebben bestaan?

S: Met methode x en y.

(Tussen haakjes, toen kwam er nog dit:

MH: dus je gebruikt methode x en ontkent y!

S: Nee, ik probeer ze in harmonie te brengen.)

MH: dan ben je een fundamentalist. Ik stop de discussie.

In deze weergave is 'x' 'het lezen van Genesis' en 'y' 'genetica'.

Er werd dus maar weinig aan mij geschud.

1 uur geleden zei Desid:

Dat hoeft niet. Lukas maakt onderscheid tussen ooggetuigen vanaf het begin, vele voorgangers die hier een verslag van gemaakt heeft, en zijn eigen moment.

Paredosan hèmin hoi ap'archès autoptai: autoptai is nominativus en die paredosan ww het aan ons. Lukas en Theofilus zijn dus tweede generatie.

1 uur geleden zei Desid:

Toch blijkt uit de rest van Lucas-Handelingen dat de auteur op de eerste periode terugblikt, dat hij 'de kerk' op de agenda zet als een eigen grootheid die haar plaats moet vinden tegenover Rome en de synagoge, dat binnenjoodse conflicten over de wet tot het verleden behoren, dat hij aandacht heeft voor sociale vragen en dus voor de plek van de kerk in de wereld, dat de sterke verwachting van de parousia naar de achtergrond verdwijnt, dat er sprake is van ketterijen. Het feit dat de auteur in zijn proloog überhaupt het concept van een kerkgeschiedenis impliceert (wat dus op allerlei manieren bevestigd wordt in zijn dubbelwerk), geeft aan dat hij inmiddels op enige afstand staat tot het begin op een manier die we niet bij Paulus, Marcus en Q vinden. Dit wordt bevestigd in talloze wetenschappelijke studies naar de theologie van Lucas-Handelingen. Zo past dit dubbelwerk beter bij de derde generatie, dus de generatie van het laatste deel van de eerste eeuw.

Wow, dat je mij dan durft te beschuldigen van aannames. Waar haal je het vandaan dat de kerk tegenover Rome en de synagoge haar plaats moet vinden? Hoe is dat anders bij Paulus en Markus? Waarom horen binnenjoodse conflicten tot het verleden, terwijl daar zoveel aandacht aan besteed wordt? Hoe wijst aandacht hebben voor sociale vragen (waar zie je dat terug?) op een latere periode? Staat er in Lukas 21 niets over de parousia, vooral 21:32? In hoeverre is dat minder dan in Paulus en Markus? Waar is er sprake van ketterijen en is dit meer dan bij bijv. Paulus? Hoe weet je dat er in de vroege periode geen ketterijen waren? Waarom wijst het concept van een kerkgeschiedenis op enige afstand (geldt dat ook voor de Joodse Oorlog van Josephus?)? Ik lees alleen maar aannames.

1 uur geleden zei Desid:

Hoeveel veronderstellingen heb je hiermee alweer gedaan?

O, dit was alleen ter ondersteuning van een punt waar we het over eens waren: dat Lukas gebruik maakt van Markus. Ik doe geen veronderstellingen. Ik laat alleen zien dat Johannes Markus dezelfde titel van Lukas krijgt als degenen die zijn bronnen zijn.

1 uur geleden zei Desid:

Nee, richting Rome. De conceptie van het geschrift is: van Jeruzalem naar Rome. Het gaat niet om het proces, maar dat het evangelie in Rome komt. Het is ook geen biografie van Paulus.

Dan suggereer ik het herlezen van Hand. 23:11, 25:10,11 en 27:24. Lukas werkt toe naar de getuigenis voor de keizer. Ik zou de eerste helft typeren als 'wat Petrus en de andere apostelen gedaan hebben voor de verbreiding van de Kerk' en het tweede deel als 'wat Paulus gedaan heeft voor de verbreiding van de Kerk' met enige overlap.

1 uur geleden zei Desid:

Nee dat weten we niet, dat is jouw veronderstelling op basis van een bepaalde interpretatie en de beoordeling van betrouwbaarheid van andere geschriften.

Klopt, maar naast dat 1 Clemens en de Canon Muratori dit impliceren, is dat ook best logisch: Paulus was al onschuldig verklaard.

1 uur geleden zei Desid:

De pastorale brieven zijn waarschijnlijk niet van Paulus. Als we 1 Tim. dateren 100-110, is er geen probleem voor de mainstream hypothese. Bovendien is het de vraag of hier echt Lucas geciteerd wordt, of een woord uit de mondelinge overlevering.

Als je aanneemt dat ze niet van Paulus zijn, kun je dat probleem oplossen. Met dat laatste ben ik het niet eens, het wordt nl. geciteerd als de Schrift.

1 uur geleden zei Desid:

Dat is waar, maar de hoofdpersoon in de tweede helft van Handelingen, dat tot begin jaren 60 loopt, is Paulus. Het is een argument uit stilte te denken dat Lucas de dood van Petrus en Jakobus de broeder des Heren had moeten vermelden. Dat verliest zijn kracht als je dus bedenkt dat Petrus uit beeld is geraakt, en Jakobus de broeder des Heren alleen indirect in Hand 1 genoemd wordt.

Je hebt hierin gelijk, dat Lukas het nieft hoeft te noemen. Het is echter een ondersteuning van de afwezigheid van Paulus' dood. Toespelingen op de dood van Petrus en Jakobus had best gekund. Jakobus komen we nog tegen in 21:18.

1 uur geleden zei Desid:

Nee de Jakobus die leider van de kerk was, was de apostel Jakobus, niet de broeder des Heren. Hoe weet je dat Jakobus werd opgevolgd door Symeon? Daar zijn toch geen vroege bronnen voor?

De apostel wordt al in hoofdstuk 12 gedood, dus die kan het helemaal niet geweest zijn. Eusebius' bron is Hegesippus. Dat is honderd jaar na dato.

1 uur geleden zei Desid:

Dat weet je dus niet, want enkele accurate details maken nog niet dat het verhaal zelf betrouwbaar is. Bovendien is ruimschoots uit onderzoek gebleken dat Lucas ook vaak genoeg niet historisch accuraat is. (Als je met de juiste methode een synopsis leest, zul je dat snel genoeg zien.)

Details op zich maken het verhaal nog niet waar. Lukas geeft echter zoveel details, ook die alleen geldig waren voor de tijd van Paulus, dat hij of de reis van Paulus na heeft moeten doen om details te verzamelen of die details van ooggetuigen kreeg. Dat eerste scenario is vrij onlogisch. Als een rechercheur een dergelijk verslag zou krijgen, vol met accurate details, dan denk ik dat hij daar veel waarde aan zou hechten.

1 uur geleden zei Desid:

Dat hoeft niet. Hij kan ook een bron verwerkt hebben.

Dat zou kunnen. Het citaat van mij stond dan ook in een cumulatieve casus.

1 uur geleden zei Desid:

Dat laatste is eenzijdig: 'Lucas' imiteert gewoon historische prologen, dus hieraan kun je die medische link niet ophangen.

Nee, het is een technische proloog, geen historische.

1 uur geleden zei Desid:

Het eerdere wat je schrijft is problematisch, want 'Lucas' heeft nauwelijks invloed ondergaan van Paulus' theologie, zijn theologie heeft een heel ander gezicht.

Kun je daar voorbeelden van geven.

1 uur geleden zei Desid:

Bovendien is Lucas de laatste medewerker van Paulus in Rome (2 Tim 4:11) en daarom komt hij, als je ernaar op zoek bent, als eerste in aanmerking om zijn naam aan Handelingen te verbinden. Ehrman heeft gelijk.

Huh, hoezo dan? Waarom zou dat moeten als Handelingen tussen 70 en 100 n. Chr. geschreven is? Toen leefde Paulus toch niet meer?

1 uur geleden zei Desid:

De christenvervolging in 64 is nog een incident, pas in het begin van de tweede eeuw wordt de christennaam direct reden voor de doodstraf (hoewel er ook dan geen sprake is van systematische vervolging). Als Lucas enkele decennia na 64 schrijft is zijn houding ook uitstekend te verklaren.

Je zult vast niet willen geloven dat Openbaring en 1 Petrus informatie verschaffen over christenvervolging onder Nero in Klein-Azië. Maar alsnog was Rome na 65 n. Chr. verantwoordelijk voor een massaslachting onder christenen én de dood van de twee belangrijkste christelijke leiders. De Joden zijn de holocaust na zeventig jaar ook nog niet vergeten en dat inclusief excuses.

1 uur geleden zei Desid:

Bovendien veronderstelt Lucas wel degelijk Paulus' dood.

Als je dat baseert op 20:25, dan raad ik je aan 21:13 ook te lezen.

1 uur geleden zei Desid:

En ook is ook niet zeer positief over de Romeinse staat, maar hij wil laten zien dat christenen loyaal zijn en dat ze dus met rust gelaten kunnen worden; wat wel een neutrale tot positieve beschrijving van het handelen van sommige bestuurders impliceert, maar zeker geen zeer positief oordeel over het imperium als zodanig inhoudt.

En daarstraks noemde Lukas de Romeinen niet in hoofdstuk 21 om ze te sparen? Lukas vormt zich naar jou wensen.

1 uur geleden zei Desid:

Ook bij elke datering vóór circa 100.

Hoe eerder hoe beter, zoals je had kunnen lezen.

1 uur geleden zei Desid:

Met andere woorden, de dingen die je naar voren brengt zijn óf heel speculatief, óf laten veel meer uitleggingen toe.

Zo zien wij elkaars argumenten dan wederzijds.

Citaat

De enige 'harde' externe data zijn de datering van Marcus en de grens van circa 100. De interne gegevens passen wat mij betreft goed bij de periode 70-100.

Aha, dus jouw data zijn wél hard. Maak ze dan eerst maar eens hard.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Verder lees ik dat colophons soms de namen bevatten van mensen die er mee te maken hebben (content, containing statements concerning the tablet and the people who had something to do with the tablet) en soms ook de schrijver (Most colophons also report the name of the scribe himself).

De meest basale colofon is die met de naam van de schrijver, eventueel metopdrachtgever of koning. De colofons in Genesis zijn meest basaal, is het niet? Latere colofons zijn veel langer en bevatten veel meer informatie.

4 uur geleden zei Mullog:

Daarnaast ontbreken veel tabletten wat blijkbaar geen probleem is terwijl moord en brand wordt geroepen als er een gat in het fossielenarchief zit bij de ET. Wordt hier met twee maten gemeten?

De vergelijking berust dus op 'ontbreken' en op grond daarvan concludeer je dat het ene ontbreken even belangrijk is als het andere? Hier valt nog meer over te zeggen, maar is off topic.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Verder lees ik dat colophons soms de namen bevatten van mensen die er mee te maken hebben (content, containing statements concerning the tablet and the people who had something to do with the tablet) en soms ook de schrijver (Most colophons also report the name of the scribe himself).

De meest basale colofon is die met de naam van de schrijver, eventueel metopdrachtgever of koning. De colofons in Genesis zijn meest basaal, is het niet? Latere colofons zijn veel langer en bevatten veel meer informatie.

4 uur geleden zei Mullog:

Daarnaast ontbreken veel tabletten wat blijkbaar geen probleem is terwijl moord en brand wordt geroepen als er een gat in het fossielenarchief zit bij de ET. Wordt hier met twee maten gemeten?

De vergelijking berust dus op 'ontbreken' en op grond daarvan concludeer je dat het ene ontbreken even belangrijk is als het andere? Hier valt nog meer over te zeggen, maar is off topic.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

O, is dat zo ? Of was dat mogelijk het geval bij een serie waar bij de opgraving Wiseman bij was en heeft hij toen bepaald dat dit altijd bij alle tabletten het geval moet zijn geweest ? Ik neem aan dat je de bewering hebt gebaseerd op wetenschappelijk verantwoord materiaal, want je zegt immers via de wetenschappelijke methode te werken ? Dan zal een bronvermelding geen probleem zijn.

Deze informatie heb ik van een assyrioloog van de Universiteit Leiden. 

All the tablets found in libraries were not intended to be copied. The tablets that were copied regularly were essentially the canonical works as fixed at the end of second or at the beginning of the first millennium (epics, hymns, oracular series, medical series, rituals etc.) The colophon bears the following: ‘Tablet of PN611. Hand of PN2’ and possibly blessings (or curses). It could specify from which original text the copy was made. A colophon almost ideally developed for the historian is, for instance, the one of a tablet from Uruk belonging to the private library of the family of Ekur-zakir within the house of the exorcists:

Citaat

Written and established according to an original writing board (a wax-covered wooden tablet) from the Treasure of Anu and Antu. Tablet (commissioned by) Anu-ah-usˇabsˇi, son of Kidin-Anu, descendent of Ekur-zakir, the exorcist of Anu and Antu, sˇesˇgallu62 of the Bıt Resˇ, the Urukean. Hand of Anu-balassu-iqbi, his son. He wrote for his understanding, the lengthening of his days, his physical and moral well-being and the stability of his position. In Uruk and in the Bıt Resˇ, temple where his lordship resides (...)

Bron: Clancier, Philippe. "Formation and Administration of the Collections of Literary and Scholarly Tablets in First Millennium Babylonia." Looking at it from Asia: the Processes that Shaped the Sources of History of Science. Springer Netherlands, 2010. 3-35.

Since the average clay tablet could contain the equivalent of only two to three modern pages, it was necessary to use several tablets for most works. In these longer works, the tablets were numbered consecutively and kept together by means of a running "title" made up of the first word or words of the text. For example, the account of the creation found in Assurbanipal's library begins with the words "Formerly that which is above..."; so the several tablets containing the story are labeled "Formerly that which is above, No. 1," "Formerly that whoch is above, No. 2," and so on for seven tablets. In some collections there was a sort of colophon on the first tablet, identifying the owner, the scribe, the first line or running title, and the number of tablets in the series.

Bron: Harris, Michael H. History of libraries of the western world. Scarecrow Press, 1999, p. 23.

Already during the mid-3rd millenium the scribe working with large tablet collections suuch as those at Fara, Abu Salabih, and Ebla had added short colophons to their copies of texts. During the Old Babylonian period scribes usually identified themselves by giving their name, and they dated their copy or provided other additional information such as the number of a tablet within a series of tablets, the number of lines and/or the title of a composition.

Bron: Karasu-Ankara, Cem. "Observations on the Similarities and Differences between the Hittite and the Babylonian-Assyrian Colophons." Akten des IV. Internationalen Kongresses für Hethitologie: Würzburg, 4.-8. Oktober 1999 45 (2001): 248.

Scribal concern for accuracy in transmitting tradition was inculcated as part of the educational system, and it is also clearly evident in the professional output after training was complete. One source of information are colophons; a colophon is, according to Hunger's definition, "a note by the scribe, separated form the text, which is at the end of a tablet of literary content, containing statements concerning the tablet and the people who had something to do with the tablet." These are found not only in Akkadian texts, but also in Ugaritic documents, and similar elements have been noted in Aramaic and Hebrew. (...) Most colophons also report the name of the scribe himself, which indicates that he was interested in making the best possible copy.

Bron: Baker, David W. "Scribes as Transmitters of Tradition." System 15 (1981): 345-72.

En ik zou nog meer mooie citaten kunnen geven.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als ik dan vraag naar dat tablet is het antwoord: de kans dat we die ooit vinden is nul. Vreemd, zeker als je tegelijkertijd stelt: We bezitten echter wel vele duizenden kleitabletten. Heel veel daarvan wachten echter nog altijd op hun eerste onderzoeker. De werkelijk is dat we tabletten van vroeger vonden, vinden en nog zullen gaan vinden.

En nog vele duizenden kleitabletten, zeker de alleroudste, zijn kapotgegaan, gebroken, vernietigd, kwijtgeraakt, hergebruikt of iets dergelijks. Het moet ons absoluut niet bevreemden dat we de Genesistabletten nog niet hebben gevonden. Echter, er is een kleitablet dat je wel het Genesistablet zou kunnen noemen. Daar zal ik later meer over vertellen.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Sterker nog, het zijn er zo veel dat daaruit al is vast komen te staan hoe de schrift zich heeft ontwikkeld. Als god echter de eerste kleitablet heeft geschreven, zal die geschiedenis moeten worden herzien.

Die zal enigszins moeten worden herzien, ja.

Ik moet nu gauw weg, op de rest reageer ik een andere keer.

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je laat zien waarom volgens jou het idee van Wiseman geen vreemd idee is.  Vreemd is wel: Je komt ineens met een "JEDP hypothese" en zonder enige  uitleg daarover of inhoudelijke vergelijking hiermee, zeg je de WH qua argumentatie beter te vinden. Qua uitleg heb je daar wel een en ander laten liggen. Wellicht was het beter geweest om JEPD niet te noemen.

Dat is waar. Je kunt in een OP ook niet alles in één keer noemen. Deze was al lang zat: drie Word-kantjes calibri 11.

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Blijft overeind mijn bewering dat WH geen wetenschappelijke theorie is en dus ook niet weerlegd kan worden, de WH is niet meer dan een boeiende mening. Zowel Wiseman (geen academische scholing) als zijn zoon (professor) schreven er geen peer-reviewed artikel over. Zoonlief schreef wel een boek, maar dat is iets anders.

Het ligt puur aan je definitie van 'weerlegd worden'. Als je definitie is dat er 0% kans is dat de theorie klopt, dan kan de WH inderdaad niet weerlegd worden. Als je met 'weerlegd worden' bedoelt dat de kans uiterst klein is dat de WH de werkelijkheid representeert, dan kan de WH wel weerlegd worden. Je kunt bijv. aantonen dat de todeloths op het gedeelte erna wijzen en niet ervoor. Het is dus net zo wetenschappelijk als de theorie dat Ramses II overdreef in zijn verslag van de slag bij Kadesh.

Het maakt mij niet uit of een theorie wel of niet in peer-reviewed literatuur is verschenen, het gaat mij om argumenten. En die vind ik uiterst overtuigend. Overtuigender dan de argumenten voor de JEDP-hypothese die genoemd worden in het peer-reviewed boek 'Wie schreef de Bijbel?' van prof. Karel van der Toorn (oorspronkelijk Harvard University Press).

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De 7 punten die je brengt zijn meningen op grond waarvan je stelt dat Genesis kan zijn gebaseerd op andere teksten.

*Argumenten

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk ook dat Genesis gebaseerd is op andere teksten, maar simpelweg omdat dit nu eenmaal de manier is waarop het overdragen van verhalen zich ontwikkelde: eerst was er mondelinge overlevering, toen ontwikkelden zich (rots)tekeningen, schrift op kleitabletten, later lood of andere materialen en daarna schrift op papier. Zo ingewikkeld is dat niet, dit is algemeen bekend en daar heb je geen 7 argumenten voor nodig. By the way en volslagen off topic, ik ben eens in de grotten van Lascaux geweest, rotstekeningen van 10.000-15.000 jaar oud, fascinerend, als je de kans krijgt moet je daar echt eens gaan kijken !

De Lascaux-tekeningen zou ik ook graag eens willen zien, maar dat geldt voor meer dingen. Verder zie ik niet in wat je hier nu precies mee wilt zeggen. Rotstekeningen vinden we voornamelijk in droge gebieden en Europa, niet in Mesopotamië voor zover ik weet.

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Vraagje. Kun je uitleggen waarom het zo is dat een verhaal waar boven staat: "Dit is het verhaal over X" , ook geschreven moet zijn door X en niet kan zijn geschreven door een ander?  Dat is in feite wat Desid ook vraagt, maar het antwoord daarop van jou "dat staat in mijn 7 argumenten" kun je niet zo bedoeld hebben. Daar staat het nl niet in. De vraag is in gegeven omdat ik écht niet snap hoe je de sprong kunt maken van 'ooit stonden de teksten van Genesis op kleitabletten' naar 'deze kleitabletten zijn gemaakt door ooggetuigen'.

Omdat op kleitabletten in de colofon altijd de naam van de schrijver stond.

11 uur geleden zei Desid:

@student dat hoeven we ook niet, maar wat mij betreft zou je wel wat meer op mijn argumenten in kunnen gaan. Het gevaar bestaat - en dat bespeur ik ook maar al te vaak bij mezelf - dat je naar een bepaalde uitkomst toe redeneert. Het gaat er dan om methodisch zo zuiver mogelijk te werk te gaan.

Tsja, ik had zelf ook zo mijn bedenkingen bij de bovenstaande discussie die ik graag anders gezien had, maar geen enkele discussie gaat precies zoals je wilt.

Ik zie dat je gekozen hebt voor het onderwerp 'datering van Lukas-Handelingen'. Ik lees één argument, en iets wat een argument zou kunnen zijn. Het ene argument is de verwoesting van Jeruzalem, en wat een argument zou kunnen zijn is het feit dat Lukas gebaseerd is op Markus. Ikzelf dateer Markus in de jaren vijftig, dus dat geeft ook de mogelijkheid om Lukas te verschuiven. Over de verwoesting van Jeruzalem hebben we het inmiddels gehad. Over de rest van je argumenten/aanwijzingen zal ik het hieronder nog hebben. In ieder geval gebruik je een goede methode: de terminus post quem en de terminus ante quem zo dicht mogelijk naar elkaar toe schuiven. Soms kun je dan ook nog een educated guess maken, zoals ik hieronder zal doen.

Lukas begint met:

Aangezien velen ter hand genomen hebben een verslag op te stellen van de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben, zoals zij die van het begin af ooggetuigen en dienaren van het Woord zijn geweest, aan ons overgeleverd hebben, heeft het ook mij goedgedacht, na alles van voren af aan nauwkeurig onderzocht te hebben, het geordend voor u te beschrijven, hooggeachte Theofilus, opdat u de zekerheid kent van de dingen waarin u onderwezen bent.

Blijkbaar zijn de schrijver en Theofilus christenen uit de tweede generatie. Zij hebben hun informatie ontvangen van 'ooggetuigen en dienaren van het Woord.' Die laatste categorie, in het Grieks ὑπηρέται τοῦ λόγου, is ook interessant. Lukas gebruikt ὑπηρέτης in 4:20 namelijk als een term voor de chazan, de voorzanger van de synagoge, die veel kennis moest hebben van de Schriften. In Handelingen 13:5 wordt dit woord ook gebruikt in de context van de synagoge en daar wordt Johannes Markus als ὑπηρέτης voorgesteld, terwijl zij het Woord aan het verkondigen waren. Lukas kan met ὑπηρέται τοῦ λόγου dus heel goed op Markus gedoeld hebben. Verder had hij nog meer geschreven verslagen ter beschikking, zoals proto-Mattheüs (Q), een passiegeschiedenis en nog enkele documenten die wij niet meer kennen. Ik vraag me af of die verslagen alleen over het leven van Jezus gingen of over 'de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben', in het laatste geval kan hij ook brieven e.d. bedoeld hebben. Ik zie niet in waarom hier voldoende tijd voor moet zijn uitgetrokken. We weten niet wat Lukas met 'velen' bedoelde: vijf? tien? twintig? Voor tien geschriften heb je niet meer dan twee decennia nodig, lijkt mij. Het uitstekende vervoer in het Romeinse Rijk zorgde er ook voor dat deze geschriften zeer snel verplaatst konden worden.

Op grond van deze observaties is de terminus post quem voor Lukas enkele decennia na 30 n. Chr. en de terminus ante quem het einde van de eerste eeuw. Lukas en Theofilus hebben namelijk nog ooggetuigen gesproken.

Het einde van Handelingen is hierboven ook al genoemd. Het boek eindigt met:

Hij predikte het Koninkrijk van God en gaf onderwijs over de Heere Jezus Christus, met alle vrijmoedigheid, ongehinderd.

Lukas heeft al van hoofdstuk 20 zijn verhaal opgebouwd richting het proces van Rome. Het boek eindigt echter voor het proces. Hier zijn verschillende verklaringen voor te bedenken, zoals het idee dat Lukas het einde van zijn rol bereikt had. Lukas en Handelingen zijn immers allebei ongeveer de lengte van een boekrol. Dit lijkt me echter een vrij onwaarschijnlijke verklaring, omdat (1) Handelingen duizend woorden korter is dan Lukas en (2) ten tweede gaat Lukas in het laatste hoofdstuk vanaf vers 17-29 nog eens uitgebreid (maar liefst 235 woorden lang) vertellen over een gesprek tussen Paulus en de Joden. En dat terwijl hij daardoor geen ruimte meer heeft voor het cruciale punt van zijn boek: de berechting van Paulus. Verder vrees Paulus in Handelingen 20 dat hij zal sterven, terwijl we uit aanwijzingen uit andere geschriften weten dat hij werd vrijgelaten voor nog enkele zendingsreizen. Tijdens die zendingsreizen zijn naar mijn mening de Pastorale Brieven geschreven. In 1 Timotheüs 5:18 wordt Lukas geciteerd, dus toen moet het evangelie al geschreven zijn. Verder is er in Handelingen geen enkele aanwijzing van de dood van Petrus (rond 65 n. Chr.) en Jakobus (62 n. Chr.). De laatste werd als leider van de kerk van Jeruzalem opgevolgd door Symeon zoon van Klopas. Wanneer Lukas na 62 n. Chr. geschreven zou zijn, zou dit feit waarschijnlijk wel vermeld worden in 24:18. Dit alles bij elkaar maakt 62 n. Chr. een sterke terminus ante quem voor Lukas-Handelingen.

Dit wordt echter nog bevestigd door de enorme historische betrouwbaarheid van Lukas. In de tweede helft van Handelingen vinden we maar liefst 84 details van de plaatselijke geschiedenis, geografie en cultuur. Er zijn slechts twee veronderstelde fouten in Lukas-Handelingen waar ik bekend mee ben: de volkstelling en Theudas. Wat betreft de volkstelling is het best mogelijk dat Lukas daar fout zat, dat was immers ver voor zijn tijd gebeurd (ik denk niet dat hij fout zat). Wat betreft Theudas kan Lukas het verkeerd begrepen hebben, of wat ook heel goed mogelijk is, naar een andere Theudas verwezen hebben, of Theudas verward hebben met een andere rebel. Er waren veel rebellen in die tijd. Maar op de momenten dat je verwacht dat Lukas historisch accuraat is (nl. als de apostelen of Jezus de hoofdrolspelers zijn), is hij het ook. De wij-passages in Handelingen bevestigen dat Lukas van sommige gedeelten zelf ooggetuige is geweest en een goede bekende van zijn hoofdrolspelers was. Uit de traditie weten we dat Lukas de schrijver van Lukas-Handelingen is geweest. Er is geen reden om hieraan te twijfelen. Lukas is geen bekend persoon in het Nieuwe Testament en daarom geen logische keuze, i.t.t. wat Bart Ehrman beweert. Als ik als tweede-eeuwse christen het zelf zou moeten bedenken, zou ik gekozen hebben voor Titus of Tertius. Daarvan is het veel logischer dat we ze in Handelingen tegen zouden komen (wat niet gebeurt), voor Lukas is er geen reden waarom dat zou moeten. Deze identificatie wordt bevestigd door het feit dat Lukas lichtelijk meer geïnteresseerd is in ziektes dan zijn parallellen in Mattheüs en Markus en het feit dat de proloog van Lukas gelijkenis vertoont met technische werken, zoals medische handboeken.

Dit alles ondersteunt de gedachte dat de schrijver van Lukas-Handeling een naaste volgeling en bewonderaar van Paulus was. Het feit dat Paulus door de Romeinen vermoord is en het feit dat Lukas zeer positief tegenover de Romeinen staat, wijst erop dat Paulus nog niet vermoord is. Na 65 n. Chr., toen Nero 'een zeer grote menigte' (Tacitus) ofwel 'a great multitude of elect' (Clemens) vermoordde, zal de overheid door de christenen ook minder positief zijn beschouwd.

Lukas schijnt niet bekend te zijn geweest met de brieven van Paulus. Dit past perfect in het plaatje van een vroege datering. Clemens en Polycarpus waren goed bekend met de brieven die Paulus schreef aan de gemeenten waar zij ook aan schreven. Er zijn goede redenen om Clemens vroeger te dateren dan de standaard datering van 95 n. Chr. Toen Lukas Handelingen schreef, lagen de brieven echter nog gewoon bij de gemeenten waaraan Paulus ze geschreven had en waren ze dus voor Lukas niet beschikbaar. Ik zeg niet dat dit een latere datering uitsluit, maar het ondersteunt een vroegere datering.

Een datering voor Handelingen in 62 n. Chr. past dus mooi in het plaatje. Lukas moet dan iets eerder geschreven zijn. Lukas schrijft dat hij voor zijn evangelie alles nauwkeurig nagezocht heeft. Dat kan alleen in Palestina zelf. Toen Paulus in de gevangenis in Caesarea zat, was er voor Lukas mooi tijd om alles te onderzoeken. Dit was van 58 tot 60 n. Chr. Dat plaatst het evangelie ergens tussen 58 en 62 n. Chr. John Wenham heeft echter gesuggereerd dat Paulus in 2 Korinthe 8:18 verwijst naar Lukas als schrijver van het evangelie. Dat Paulus daar Lukas bedoelt, ben ik het wel met Wenham eens. Het zou ook goed kunnen dat Wenham ook voor de rest gelijk heeft. In dat geval moet het evangelie naar Lukas in het midden van de jaren vijftig geschreven zijn. 2 Korinthe 8:18 is echter te onduidelijk om bindend te zijn.

Misschien eerst een cursusje argumentatueve vaardigheden volgen voor je een dergelijke OP schrijft?

@Desid,

Als dat voor jou een reden is om de discussie aan te gaan, moet je het vooral niet doen. Ik deed het overigens niet zonder blikken of blozen, maar na het geven van zeven argumenten.

42 minuten geleden zei Desid:

Misschien moet je ook 'even' de recente wetenschappelijke literatuur naslaan?

Ik ben geen wetenschapper en geen expert. Ik verkobdig als leek mijn ideeën en opvattingen om ze te bespreken en bediscussiëren. Daarom zit ik op dit forum. En ja, dan is het in een discussie als deze wel handig om de wetenschappelijke literatuur na te slaan. Dat klopt, ja. Wat is het doel van je vraag?

45 minuten geleden zei Desid:

Hou je er ook rekening mee dat het Hebreeuws pas tegen het einde van het tweede millennium vC een taal wordt vanuit het Kanaänitisch?

Ja.

56 minuten geleden zei Jacobus:

We weten niet welke god de god die bestaat zou moeten zijn. (andere religies hebben dezelfde claim als christenen en weten ook zeker de juiste te hebben)

Je moet ook een vasisdefinitie nemen. Dan kun je ofwel in één keer, of in grote groepen goden elimineren. Als je ze op specifieke puntjes moet pakken, wordt het inderdaad lastiger.

59 minuten geleden zei Jacobus:

Als er al een god bestaat dan bemoeid hij/zij/het zich in ieder geval niet met het heelal zo als wij het kennen.

Hoe weet jij dat?

56 minuten geleden zei Jacobus:

We weten niet welke god de god die bestaat zou moeten zijn. (andere religies hebben dezelfde claim als christenen en weten ook zeker de juiste te hebben)

Je moet ook een vasisdefinitie nemen. Dan kun je ofwel in één keer, of in grote groepen goden elimineren. Als je ze op specifieke puntjes moet pakken, wordt het inderdaad lastiger.

59 minuten geleden zei Jacobus:

Als er al een god bestaat dan bemoeid hij/zij/het zich in ieder geval niet met het heelal zo als wij het kennen.

Hoe weet jij dat?

28 minuten geleden zei violist:

Precies, de éen legt alle gevonden puzzelstukjes in elkaar en ziet er "ïets" in, de ander ziet er helemaal niets in. Eigen interpretatie, dus geen bewijs, meer een geloof in je eigen rangschikking.

Nee, dan begrijp je me verkeerd. Je kunt argumenten geven voor het bestaan van God, voor de betrouwbaarheid van de Bijbel, voor de opstanding van Jezus. Daar bedoel ik absoluut geen interpretatie mee en daar kun je ook niet zomaar onderuit. Maar uiteindelijk blijft het accepteren of niet accepteren; de een hecht meer waarde aan dat dan de ander. De een vindt iets overtuigender dan de ander. Laten we dat verschil helder hebben.

30 minuten geleden zei Magere Hein:

Bekijk de logische argumenten, verdedigbare premissen en ondersteunende aanwijzingen voor homeopathie maar eens. Bewijs dan maar eens dat 1 druppel actieve stof, opgelost in de Atlantische oceaan niet effectief is.

Wat zijn die argumenten precies? Kun je die noemen?

30 minuten geleden zei Magere Hein:

Vandaar mijn topic: "Betrouwbare kenmethoden". Onpersoonlijk en niet afhankelijk van subjectieve interpretatie.

Helaas, iedereen zit gevangen in zijn eigen interpretatie.

@Desid,

Vind je het goed als ik het hierbij laat? Ik denk dat we dit onderwerp redelijk uitgekauwd hebben en dat wij en de meelezers een redelijk goed beeld hebben van wat wij denken en wat onze voornaamste argumenten zijn. Ik wil ook verder als je dat wilt. We kunnen ook andere dateringsargumenten bespreken, of het synoptisch probleem (dat kwam al enigszins aan de orde) of de vraag naar wie de auteurs waren. Het is mij om het even, maar we kunnen toch ook niet tot in lengte van jaren hetzelfde blijven bespreken.

8 minuten geleden zei violist:

Maar het tegendeelbewijs, dat er wel een God bestaat, is dat ook niet een opeenstapeling van aannames?

Nee, bijvoorkeur logische argumenten. Verdedigbare premissen die leiden tot de conclusie dat er iets bestaat wat je wel God mag noemen. Een opeenstapeling van dergelijke argumenten maakt de case nog sterker.

8 minuten geleden zei violist:

Zoals de onbekendheid over het ontstaan van het leven e.d.

Dat gebruik ik niet als argument voor God. Het kan echter wel als ondersteunende aanwijzing dienen.

Citaat

De volgende stap richting christelijk geloof is dan het bewijs of Adam geschapen is, gezondigd heeft, er een hemel bestaat en of JC  nodig was. Die bewijzen zijn er evenmin.

Je kunt stapje voor stapje een eind komen, maar uiteindelijk gaat het erom hoe je het grote plaatje rangschikt.

5 minuten geleden zei violist:

Ik weet eigenlijk ook niet hoe een ultiem bewijs eruit moet zien

Dan moet je definitie van God geven en vervolgens logisch beredeneren dat een dergelijk wezen niet kan bestaan. Dergelijke bewijzen zijn er echter niet. Wel het tegendeel.

In het topic ‘God bestaat niet’ kwam de Wiseman hypothesis (in het vervolg ‘WH’) ter sprake. @Dat beloof ik zei daar:

Citaat

 

Je onderbouwt de stelling dat Adam en Eva onze genetische voorouders bent met een mening, nl dat Genesis 1 een ooggetuigenverslag is. Een mening is geen onderbouwing. Onderbouwen je met feiten. Dat je denkt dat het een verslag van Adam is en denkt dat het een openbaring is en aanneemt dat Genesis oorspronkelijk op kleitabletten is geschreven, kan zijn, het zijn aannames en niets meer. Gelukkig zie je zelf de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen in. Dan zul je moeten accepteren dat dit niet genoeg is om als bewijs te dienen om de stelling te onderbouwen. Bewijs alles wat je denkt en aanneemt en we hebben een andere situatie.

De Wiseman hypothesis, in het kort, komt er op neer dat Wiseman denkt dat Genesis is samengesteld uit teksten die oorspronkelijk op kleitabletten stonden, omdat er in Genesis bepaalde passages staan die ook steeds op kleitabletten zijn terug te vinden. Het is een idee van hoe iets gegaan zou kunnen zijn, echter, hij heeft er geen enkel hard bewijs voor, het is niet onderbouwd, er is geen enkel kleitablet met de originele tekst van Genesis. Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  

Het is hetzelfde als het volgende. Veel verhalen in sprookjesboeken beginnen met “er was eens, in een land hier ver vandaan; ik ken een verhaal uit mondelinge overlevering dat begint met ‘er was eens, in een land hier ver vandaan’; daarmee heb k bewezen dat dit verhaal afkomstig is uit een of ander boek. Je zult begrijpen dat dit onzin is. Hetzelfde geldt voor de Wiseman hypothesis.

 

Hij kreeg daarvoor maar liefst drie likes. Ik denk dat het handig is als ik eerst een uitleg van de WH geef en de argumenten daarvoor geef. Aan het eind zal ik vervolgens nog de post van DBI bespreken.

De WH komt er in het kort op neer dat de eerste 36 hoofdstukken en de eerste twee verzen van hoofdstuk 37 oorspronkelijk geschreven zijn op kleitabletten. Ieder kleitablet wordt afgesloten door de zinsnede “dit zijn de geschiedenissen [toledoth] van x”. X is dan de auteur van het kleitablet. De kleitabletten lopen dus als volgt:

1.       Gen. 1:1-2:4 (God);

2.       Gen. 2:4-5:1 (Adam);

3.       Gen. 5:2-6:9 (Noach);

4.       Gen. 6:10-10:1 (zonen van Noach);

5.       Gen. 10:2-11:10 (Sem);

6.       Gen. 11:11-11:27 (Terach);

7.       Gen. 11:28-25:12/19 (Ismaël en Izak);

8.       Gen. 25:20-36:9/37:2 (Ezau en Jakob).

(Misschien loop ik hier en daar een vers scheef, want ik typ dit over van een schema.) Ik zal zeven argumenten voor de WH geven.

1.       Colofon. De tien colofons sluiten steeds een belangrijke fase in het verhaal en staan vaak midden tussen een wisseling in stijl. Kleitabletten werden in Mesopotamië bijna altijd afgesloten met een colofon met de naam van de schrijver. Een zin die heel goed als colofon kan dienen aan het eind van een verhaal is een sterk argument voor de hypothese dat dit verhaal oorspronkelijk op een kleitablet stond.

2.       Herhaling van tekst aan het begin of einde van een verhaal. Dit zien we heel duidelijk terug in Gen. 11:26 en 27, waar de laatste woorden voor de colofon erna weer herhaal worden. Maar hetzelfde zien we terug bij 1:1/2:4, 2:4/5:1, 6:10/10:1 en 25:12/25:19. Ook dit zien we terug op kleitabletten, zodat kleitabletten die een serie vormden gemakkelijk herkend konden worden. Oorspronkelijk zullen de herhalingen veel duidelijker geweest zijn, maar zoals we in het volgende punt zullen zien, hebben de kleitabletten een redactie ondergaan.

3.       Redactionele aanvullingen. Nergens in de Bijbel zien wij zo duidelijke latere toevoegingen als in de eerste 36 hoofdstukken van Genesis. We zien het terug in 14:2,3,7,8,15 en 17, 16:14, 23:2 en 19 en 35:19. Dergelijke aanvullingen wijzen duidelijk op ouder materiaal dat later onder redactie is komen te staan. Echter, het eerste gedeelte van Genesis is hierin uniek.

4.       Verschillen in stijl. Wanneer er argumenten voor de JEDP-hypothese gebracht worden, zijn dit meestal voorbeelden uit Genesis. Genesis 1:1-2:4 is geschreven vanuit een heel breed perspectief, een soort vogelvlucht. Vanaf 2:5 wordt het juist heel persoonlijk op de mens gericht. Deze perspectiefwisselingen gebeuren bijna altijd na een ‘toledoth’ en zijn daardoor uitstekend te verklaren door de WH, beter dan door de JEDP-hypothese.

5.       De drie schrijvers van het zondvloedverhaal. Volgens de colofon in 10:1 is het zondvloedverhaal geschreven door de drie zonen van Noach. Inderdaad zijn er duidelijke aanwijzingen dat het zondvloedverhaal samengevoegd is uit drie afzonderlijke verhalen. Dat zien we goed in het volgende gedeelte:

 

·         En het water steeg en nam sterk toe op de aarde; en de ark dreef op het water.

·         Het water steeg meer en meer op de aarde, zodat alle hoge bergen die onder heel de hemel zijn, bedekt werden.

·         Nog vijftien el daarboven steeg het water, en de bergen werden bedekt.

 

·         En alle vlees dat zich op de aarde bewoog, gaf de geest: de vogels, het vee, de wilde dieren en alle kruipende dieren, die over de aarde kropen, en alle mensen.

·         Alles met levensadem in zijn neusgaten van alles wat op het droge leefde, stierf.

·         Zo verdelgde Hij alles wat bestond, wat op de aardbodem was, van mens tot dier, tot kruipende dieren en vogels in de lucht; verdelgd werden zij van de aarde. Alleen Noach bleef over, en wat met hem in de ark was.

Het feit dat we dit juist hier tegenkomen, is een sterke aanwijzing voor de WH.

6.       Kennis van eigen tijd; geen kennis van de toekomst. In Genesis 2 lezen we een soort geografische beschrijving van waar de hof van Eden precies lag:

Citaat

Een rivier kwam voort uit Eden om de hof te bevochtigen. En vandaar splitste hij zich en vormde vier hoofdstromen. De naam van de eerste rivier is Pison; die is het die rond heel het land van Havila stroomt, waar het goud is. En het goud van dit land is goed; ook is er balsemhars en de edelsteen onyx. En de naam van de tweede rivier is Gihon; die is het die rond heel het land Cusj stroomt. En de naam van de derde rivier is Tigris; die loopt ten oosten van Assur. En de vierde rivier is de Eufraat.

Het valt direct op dat hier helemaal niets van klopt wanneer je het vergelijkt met de geografische setting in de 9de eeuw voor Christus (toen zou dit gedeelte geschreven zijn volgens de JEDP-hypothese). Ik hoef de discrepanties met de geografie van toen waarschijnlijk niet op te noemen. Je zou kunnen stellen dat de Jahwist gewoon geen kennis van zaken had. Echter, het componeren van een tekst was in de Oudheid alleen voor hooggeschoolden weggelegd en de schrijver heeft echt de basale geografie al fout. De WH heeft hier een prachtige verklaring voor: de schrijver beschrijft niet de geografie van na de zondvloed, maar van voor de zondvloed. En de overeenkomst in namen? Je hoeft maar één blik op de kaart van Amerika of Australië te slaan en je ziet dat ‘immigranten’ heel vaak namen van hun thuisland meenemen. Het Nabije Oosten was de plaats waar de zondvloedoverlevenden zich na de zondvloed bevonden.

Dit is niet het enige voorbeeld. In het zondvloedverhaal wordt een andere kalender gebruikt dan die van de Joden en Babyloniërs. Eén met twaalf maanden van dertig dagen. De volkentafel van Genesis 10 noemt namen van zeer verre volken die dezelfde overlevering over hun stamvader hebben (bijvoorbeeld Askenaz voor de Germanen en Scandinaviërs), maar de naam van de Perzen ontbreekt. En dat terwijl dat het belangrijkste volk was op het moment dat Genesis 10 volgens de JEDP-hypothese voltooid was! Een heel erg duidelijke aanwijzing voor ouderdom is wel Gen. 10:19, waar Sodom en Gomorra als referentiepunten gebruikt worden om de reikwijdte van een volk aan te duiden.

7.       Externe traditie. Mijn laatste argument dat ik hier zal geven is dat van de externe bevestiging van de WH. Koning Assoerbanipal schreef over zijn beroemde kleitablettenbibliotheek:

Citaat

Ik heb tweetalige werken gelezen in een Sumerisch en een Akkadisch dat moeilijk te ontcijferen viel. Ook heb ik steeninscripties onderzocht van voor de Vloed die uiterst duister waren.

Dit zien we in duisterder bewoordingen als terug in het Gilgameš Epos:

Citaat

 

[Hij onder]zocht al de [windstreken[

En het geheel van de kennis van alles [nam hij in zich op]

Hij zag wat geheim is, en ontdekte wat verborgen is;

Hij bracht ons berichten van voor de Vloed!

 

In de zondvloedverhalen van de Egyptenaren en de Hindoes vinden we dergelijke berichten ook terug.

 

Nu ik de WH heb uitgelegd en er arugmenten voor gegeven heb, wil ik terug naar de kritiek van @Dat beloof ik. Hij schreef:

Citaat

Het is een idee van hoe iets gegaan zou kunnen zijn, echter, hij heeft er geen enkel hard bewijs voor, het is niet onderbouwd,

Dit is natuurlijk niet waar, zoals ik hierboven in zeven punten heb laten zien. Dit maakt de WH een uiterst aannemelijke verklaring voor het ontstaan van Genesis.

Citaat

er is geen enkel kleitablet met de originele tekst van Genesis.

De kans dat wij nu nog een tekst bezitten die in de Oudheid geschreven is, is afgerond nul. We bezitten en fractie van alle papyri, van de gemiddelde Klassieke schrijver hebben we geen enkel werk overgeleverd gekregen (en wanneer dit wel zo is, mogen we blij zijn met een handvol fragmentarische manuscripten) en dit geldt dus ook voor kleitabletten. We bezitten echter wel vele duizenden kleitabletten. Heel veel daarvan wachten echter nog altijd op hun eerste onderzoeker. Dit is dus een non-argument.

Citaat

Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  

Het kan niet weerlegd worden? Dat is een boeiende mening die niet gedeeld wordt door Victor Hamilton en Herbert Wolf, die immers stevige kritiek op de WH hadden. Natuurlijk wordt er in de geschiedschrijving minder ‘bewezen’ en ‘weerlegd’ dan in de exacte vakken, maar dat zegt absoluut niet dat het vak daarmee waardeloos is. De WH is net zo goed een goede historiografische theorie als ieder ander. Het staat op gelijke voet met de JEDP-hypothese als het om wetenschappelijkheid gaat en ik acht de WH superieur als het om argumenten gaat.

Citaat

Gelukkig zie je zelf de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen in. Dan zul je moeten accepteren dat dit niet genoeg is om als bewijs te dienen om de stelling te onderbouwen.

Als mensen wijzen op de tekortkomingen van ooggetuigen, dan wijzen ze vaak op ooggetuigen bij een bepaald misdrijf. Heel vaak is er dan een sterke variatie in hun verhalen. De critici die dit argument gebruiken, vergeten vaak dat ooggetuigenverslagen alsnog van grote waarde geschat worden in rechtszaken en onderzoeken. Variatie in verhalen maakt juist dat je zekerder kunt zijn van de grote lijnen. Verder vergeten de critici dat heel veel van die ooggetuigen toevallige voorbijgangers waren die (zeker in eerste instantie) niet goed opletten. De slachtoffers waren ook niet in een ideale situatie om een accuraat beeld te onthouden door de enorme spanning en stress. Als iemand aan mij of aan jou zou vragen om een kort overzicht te geven van je leven tot nu toe, dan zal het verslag dat ik of jij dan zal geven, waarschijnlijk als zeer betrouwbaar gezien worden. Historici worden enthousiast van ooggetuigenverslagen, want voor de meeste gebeurtenissen hebben wij alleen informatie uit de tigste hand. Niemand betwijfelt of Thoetmosis III veldtochten in Palestina heeft gehouden, toch is de enige informatie de we daarvoor hebben verslagen, mogelijk van ooggetuigen. De meeste informatie van het leven van Josephus hebben we uit zijn autobiografie. Dus stel dat Genesis 2 een ooggetuigeverslag is van Adam, dan kunnen we met hoge mate van zekerheid weten dat de gebeurtenissen zoals die in Genesis 2 beschreven zijn, daadwerkelijk gebeurd zijn. Misschien niet alle details – die worden door ooggetuigen vergeten, verward en veranderd – maar de grote lijn van het verhaal wel.

4 minuten geleden zei Magere Hein:

Vandaar mijn topic (waar het opvallend stil is) m.b.t. betrouwbare kenmethoden.

Hoe zou dat komen?

4 uur geleden zei Desid:

Je maakt weer een schijnbaar dilemma. De profetie kan prima bestaan hebben vóór 70 in een of andere vorm. Het gaat er nu om, of de vorm die Lucas geeft, één keer in de scene bij de intocht, de andere keer als bewerking van Marcus, beïnvloed is door 70.

Ik begrijp dat je mijn zin zo opvat, maar het was niet bedoeld als dilemma. We moeten bekijken hoe groot de kans is dat Jezus deze profetie kon uitspreken én hoe groot de kans is dat deze later is toegevoegd.

4 uur geleden zei Desid:

Dan vergeet je dat de versies van Lucas toch echt wel naar de gebeurtenissen van 70 zijn toegeschreven. Want Marcus is nog tamelijk ambigu over wat er met Jeruzalem gaat gebeuren. Bij Lucas is dat een stuk helderder. Het lijkt wel alsof hij de uitkomst van de profetie al weet... En dat er geen heel specifieke zaken zijn die op 70 wijzen, ligt dus aan het feit dat Lucas de taal van de profeten kiest, en bovendien een motief heeft de Romeinen niet al te zwart te maken. 

(...)

Dan ga je dus volledig voorbij aan het motief dat Lucas gehad kan hebben om Marcus naar 70 toe te schrijven.

"Lukas specificeert Markus" is niet hetzelfde als "Lukas schrijft naar de gebeurtenissen van 70 toe". Zoals ik al heb uitgelegd, impliceert Markus, hoewel ambiguer, net zo goed de gebeurtenissen van 70 als Lukas, nl. een belegering van Jeruzalem en de verwoesting van de tempel. Lukas voegt geen enkel detail toe dat duidelijker maakt dat het om 70 n. Chr. gaat.

4 uur geleden zei Desid:

Dat kun je wel weer herhalen, maar er zit een methodisch probleem, namelijk dat je de lat van specificiteit bijzonder hoog legt. Daarmee negeer je het feit dat Lucas Marcus wel degelijk specificeert.

Ik leg geen enkele lat te hoog. Ik weeg de waarde van het profetie-argument. Gebrek aan specificiteit verlaagt de waarde, of dat nu komt doordat Lukas de Romeinen wilde ontzien of omdat het een authentieke profetie is, gebrek aan specificiteit ontneemt de waarde van een profetie voor datering, dat is de gangbare methode.

4 uur geleden zei Desid:

Nee, dat het in Q stond is per definitie uitgesloten, omdat het niet in Matteüs staat.

Ho, dat gaat veel te snel. Volgens de gangbare opvattingen (die ik steun) hebben Mattheüs en Lukas beide Markus gebruikt. Toch vinden we 10% van Markus alleen in Mattheüs en 1% alleen in Lukas. Dus het idee dat alleen Lukas een gedeelte van Q weergeeft, is heel, heel goed mogelijk.

4 uur geleden zei Desid:

Dat de toevoegingen door Lucas geïmpliceerd zijn in Marcus is echt onzin. Als je heel veel toeval aanneemt kan dit inderdaad gebeurd zijn, en dat dan Lucas' versie toevallig nauwer aansluit bij de gebeurtenissen van 70. Echter, ik kies liever voor een concrete aanleiding dan zoveel toeval.

De tempel en omringende gebouwen worden verwoest. Er staat een 'gruwel van de verwoesting' op de plaats waar dat niet hoort. Mensen moeten vluchten. Er vindt een belegering plaats (dat wordt geïmpliceerd door het advies niet naar de stad terug te keren, zoals de gewoonte was bij een belegering. Het staat er in onduidelijke bewoordingen, maar het wordt wel zeer direct geïmpliceerd. De specificatie van Lukas is dus helemaal niet met 'heel veel toeval' gebeurd.

4 uur geleden zei Desid:

Als je een bron achter Lucas wilt aannemen, moet je bijvoorbeeld kunnen laten zien dat er on-Lucaanse woorden gebruikt worden, dat het spanningen vertoont met Lucas' eigen bedoelingen, enzovoort. Dat is hier niet het geval.

Ik heb het je al laten zien: vijf hapax legomena in hoofdstuk 19 en vier in hoofdstuk 21. Een bron achter Lukas eist echter zeker niet een andere stijl of andere bedoelingen, dan draai je de redenering 'als a, dan b' om in 'als b, dan a' ('als andere stijl, dan een bron' en niet 'als andere bron, dan andere stijl').

5 uur geleden zei Desid:

Maar dat hoeft in het geheel niet; het kunnen ook puur Lucaanse woorden zijn. Dat is ook de eenvoudiger verklaring.

Het zijn geen puur Lukaanse woorden. We komen ze in Lukas niet tegen. We komen ze tegen in de LXX.

5 uur geleden zei Desid:

Kun je één van die geleerden noemen die niet een conservatieve christen is?

J.A.T. Robinson, C.H. Dodd, C.C. Torrey en B. Reicke. Allen al lang overleden, maar er is sindsdien geen belangrijke nieuwe informatie bijgekomen, voor zover ik weet. 

@Desid,

Ik zal weer wat algemene opmerkingen maken, dat lijkt me beter dan steeds afzonderlijk te reageren.

Begrijp me goed, natuurlijk kan de profetie van Jezus gebruikt worden als een limiet voor het ontstaan van de evangeliën. Immers, Jezus zegt dat de tempel verwoest zal worden en dat is ook gebeurd. De mogelijkheid dat dit in de mond van Jezus is gelegd na 70 n. Chr., bestaat zeker weten. Echter, de vraag is hoe zwaarwegend deze profetie is voor de datering. Immers, het dateren van oude teksten is complex, want zeer veel factoren spelen een rol. Het is ook lang niet altijd zo dat alle argumenten in eenzelfde richting wijzen. Een datering kan echter wel waarschijnlijker gemaakt worden dan een andere. Ik probeer hier een zeer belangrijk argument voor het dateren van de evangeliën te ontkrachten (letterlijk: ik probeer het argument de kracht af te nemen). Immers, het gaat allemaal om hoe waarschijnlijk het is dat Jezus deze profetie zonder voorkennis kon uitspreken (of hoe deze profetie zonder voorkennis kon ontstaan) en hoe waarschijnlijk het is dat deze profetie na 70 n. Chr. is gefingeerd. Ik heb proberen aan te tonen dat de afzonderlijke elementen van de profetie zijn gehaald uit de Septuagint. Daaruit volgt dat de profetie geen specifieke elementen bevat uit de Joodse Oorlog van 66-70 n. Chr. Bepaalde aspecten van de profetie zoals we die vinden in Mattheüs en Markus komen niet overeen met die van de Joodse Oorlog, maar met de oorlog van de Makkabeeën. Er is geen enkele verwijzing die specifiek geldt voor de Joodse Oorlog, zoals onenigheid onder de verdedigers of de brand van de tempel. De tempel heeft alleen in 70n. Chr. in brand gestaan. Een verwijzing daarnaar zou daarom de kans dat de profetie achteraf verzonnen is, sterk verhogen. Maar dat vinden we dus niet. Een profetie in algemene bewoordingen, niet specifieke, vermindert de waarde voor datering sterk. Dus ja, ik denk dat de profetie van Jezus te vaag is om de evangeliën na 70 n. Chr. vast te pinnen. Neem daar nog bij wat ik in mijn vorige post noemde. Jezus was heus niet de enige "onheilsprofeet". Hij stond in de traditie van misschien wel iedere profeet in het Oude Testament. En dan geldt ook nog dat de tijd van Jezus een tijd van onvrede en gespannen verhoudingen was. Het is dus heel goed mogelijk dat Jezus deze profetie uitsprak zonder voorkennis (d.i. Hij was daartoe in staat).

En dan het tweede punt: hoe waarschijnlijk is het dat deze profetie na 70 n. Chr. is verzonnen. Ik bracht het gebrek aan specificiteit in. Andere gefingeerde voorspellingen van de val van Jeruzalem zijn wel specifiek. Achteraf verzonnen profetieën in het algemeen zijn specifiek, zoals @Mullog al aangaf. Bij Deutero-Jesaja en Daniël zijn de profetieën voor geen tweeërlei uitleg vatbaar: wat daar beschreven staat, is maar één keer in de geschiedenis gebeurd. Maar goed, dat zegt nog niet alles. Lukas kon in een mystieke bui zijn. Jij bracht nog in dat Lukas de profetie in hoofdstuk 19 heeft die Markus niet heeft en ook gedeeltes in hoofdstuk 21 toevoegt. Je noemt het idee dat Lukas meerdere bronnen ter beschikking had een overbodige hypothese. Echter, Lukas noemt dat feit in Luk. 1:1-4 en is bovendien 1,7 keer langer dan Markus. Dus dat Lukas iets heeft wat Markus niet heeft, is helemaal niet vreemd. Algemeen wordt aangenomen dat Lukas gebruik heeft gemaakt van Q. Daar kon die profetie in hoofdstuk 19 best in staan. De toevoegingen in hoofdstuk 21 vereisen geen kennis achteraf. Ze worden geïmpliceerd door het verslag van Markus. Daarom kunnen ze op ieder moment in de geschiedenis als interpretatie bij het gedeelte ontstaan zijn. Mogelijk werd Lukas of de zijnen ook geïnspireerd door de kennis van de profetie uit hoofdstuk 19. Het gebruik van het woord (περι)κυκλόω, hapax legomena, kan daarop wijzen. 

Mijn conclusie is daarom dat de profetie over de val van Jeruzalem geen sterk argument is voor de datering van de evangeliën. Wanneer er andere argumenten zijn die op iets anders wijzen, heeft het profetie-argument geen vetorecht om iedere datum voor 70 n. Chr. uit te sluiten. Ik leg de lat niet te hoog; andere geleerden zijn met mij tot dezelfde conclusie gekomen dat de profetie van de val van Jeruzalem geen goed dateringsargument is.

@Desid,

Ik zal in deze post de volgende punten behandelen:

1. Zijn de profetieën in Lukas geschreven als terugblik op de verwoesting van 70 n. Chr.?

2. Waar komen die teksten van Lukas vandaan?

3. Welke andere uitleg voor de profetieën is mogelijk?

Allereerst dus nog een keer de vraag of Lukas terugblikt op de verwoesting van 70 n. Chr. Lukas vermeldt de brand niet die er woedde na de verwoesting, noch de innerlijke twisten die er waren tussen de verschillende groeperingen onder de verdedigers. Noch de hongersnood die er heerste. Noch wie er precies Jeruzalem zou verwoesten. De profetie die Jezus volgens Lukas uitspreekt, is toepasbaar op haast iedere belegering in de Oudheid en is toepasbaar op meerdere van de talrijke belegeringen van Jeruzalem in de geschiedenis. De verovering van Jeruzalem in 137 n. Chr. past bijvoorbeeld ook uitstekend. De gruwel van de verwoesting is dan de tempel van Jupiter en alle Joden moesten de stad verlaten, zodat Jeruzalem letterlijk door de heidenen werd vertrapt. Profetieën die achteraf werden uitgesproken, zagen er in de Oudheid heel anders uit. Als we de consensus moeten geloven, dan zijn Deutero-Jesaja en Daniël profetieën die achteraf zijn uitgesproken en het zijn juist deze die de gebeurtenissen zo gedetailleerd beschrijven. En ook bij de verwoesting van Jeruzalem in 70 n. Chr. zien we dat gebeuren. In 2 Baruch wordt bijvoorbeeld over het verbranden van de tempel gesproken, iets wat niet eerder dan in 70 n. Chr. is gebeurd. Er staat een duidelijke verwijzing naar koning Agrippa, die uit Jeruzalem moest vluchten. Of neem de Sibillijnse Orakels, waarin het volgende staat:

Citaat

 But into Syria Rome’s great chief shall come 
And burn with fire the temple, and with spear 
Shall slaughter many men of Solyma, 
And spoil the great broad country of the Jews. 

Bron.

Dan wordt het nog eens echt duidelijk om welke verwoesting het precies gaat. De profetieën van Jezus lijken echter meer op de andere profetie van de verwoesting die van te voren is uitgesproken en door Josephus vermeld wordt (zie OP):

Citaat

Een stem van het oosten, een stem van het westen, een stem van de vier winden, een stem tegen Jeruzalem en de Tempel, een stem tegen de nieuwgetrouwde mannen en vrouwen, een stem tegen dit ganse volk.

(...)

Wee, wee u, Jeruzalem.

Ik weet niet of de meeste geleerden deze profetie als authentiek beschouwen, maar mij lijkt dat heel goed mogelijk. Een gebrek aan specificiteit pleit altijd voor de authenticiteit van een profetie.

De tweede vraag is waar de teksten van Lukas vandaan komen. Volgens jou wijst het feit dat Markus deze profetie niet heeft en Lukas wel op een toevoeging door Lukas. Verder is het de vraag waarom Lukas deze profetie heeft opgenomen. 

Lukas is veel langer (1,7 keer) en uitgebreider dan Markus en bevat dus heel veel materiaal dat Markus niet heeft. Het verhaal van de intocht eindigt vrij abrupt bij Markus en er is geen reden om aan te nemen dat er geen noemenswaardige dingen gebeurden op het punt waar Markus stopt. Mattheüs vertelt bijvoorbeeld wat er gebeurde toen Jezus Jeruzalem binnenreed. Markus is naar mijn mening (en daar kunnen we het nog over hebben) gebaseerd op het verslag van Petrus, terwijl Lukas gebaseerd is op veel meer ooggetuigen, waaronder ook geweest zullen zijn die noch Markus noch Petrus gekend hebben. Ik zie daarom niet in waarom een toevoeging van Lukas automatisch wijst op een toevoeging van Lukas zelf. Dan zul je eerst aan moeten tonen dat de enige bron die Lukas ter beschikking had het evangelie van Markus was. Dit verklaart ook meteen waarom Lukas de profetie heeft opgenomen: omdat Jezus deze profetie daadwerkelijk uitgesproken heeft. Misschien had hij het verhaal van een van de Farizeeën die in het gedeelte voor de profetie met Jezus spreken. In een juichende menigte kunnen de discipelen de uitspraak van Jezus best gemist hebben.

3 uur geleden zei Desid:

Bovendien hoef ik niet aan te tonen dat deze profetie in Lucas 19 door de evangelist in Jezus' mond is gelegd. Zelfs als Lucas een oudere traditie heeft overgenomen, kan ik nog beargumenteren dat de manier waarop Lucas het opschrijft is beïnvloed door de gebeurtenissen van 70 nC.

Ik zie uit naar je argumentatie.

En dan de laatste vraag, waarom Jezus deze profetie uitsprak. Nu weet ik nog niet goed of Hij daadwerkelijk op de toekomst doelde. Zoals we zagen, gebruikt Hij heel erg duidelijk de oorlog van de Makkabeeën en de profetieën rondom de verwoesting van Jeruzalem. Maar laten we aannemen dat Hij inderdaad op de toekomst doelde, waarom sprak Hij dan deze profetie uit?

1. Jezus stoelde heel erg op het Oude Testament. Het Oude Testament staat vol met profetieën van verwoesting, oordeel en oorlogen. Als joodse Profeet was er dus niets vreemds om een dergelijke onheilstijding te brengen.

2. De tijden waarin Jezus leefde, waren zeer rumoerig. Het Romeinse leger had al meerdere keren hardhandig en grootschalig moeten optreden. Meerdere keren kwamen Joodse groeperingen in opstand. In dergelijke tijden van onrust was een naderende oorlog redelijk voor de hand liggend.

Maar, @Desid, als ik onze discussie zo bekijk, dan denk ik dat ons verschil van inzicht fundamenteler ligt, nl. in de betrouwbaarheid van de evangeliën. Zomaar een observatie, ik denk dat jij dat ook wel ziet.

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Kijk en daar strand het inhoudelijke alweer op woorden. Ik blijf meelezen.

Tsja, ik word niet elke dag beschuldigd van liegen. En zo ongegrond ben ik al helemaal nog nooit daarvan beschuldigd.

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Die tekst is alleen maar uit te leggen als onderbouwing.

Een onderbouwing waar twee keer "ik denk" in voorkomt: vreemd.

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Als het niet was bedoeld als onderbouwing, had je ook niet afgesloten met 'google alvast naar weerleggingen'.

Daarmee doelde ik op de gangbare behandeling van alles wat ik zeg door @Magere Hein.

@heren en dames,

Laten wij de discussie centraal en op één punt gericht houden. Ook voor mij is het heel verleidelijk om allerlei zijpaadjes te bewandelen, maar het is goed om diverse punten een voor een af te werken. 

3 uur geleden zei Desid:

Maar de profetie over Jeruzalem in Lucas 19 komt ook alleen maar in Lucas voor. Het is zowel in hoofdstuk 19 als 21 een toevoeging aan het bekende bronmateriaal. De bron van herkomst voor beide toevoegingen, is, for all we know, Lucas zelf. Dus mijn vraag blijft staan.

(...)

Bovendien kun je niet weten of Jezus de woorden in 19 heeft uitgesproken, omdat Lucas de enige bron is.

Ik denk dat er hier verschuiving van de bewijslast heeft plaatsgevonden. Het is aan degene die de evangeliën na 70 n. Chr. wil plaatsen om aan te tonen dat de profetieën in Lukas 19 en 21 logischerwijs alleen na 70 n. Chr. zijn uitgesproken (aangenomen dat profeteren niet mogelijk is). Als je dit doet door te zeggen dat Lukas hoofdstuk 19 heeft toegevoegd, zul je eerst moeten aantonen dat Lukas of zijn tijdgenoten deze profetie zelf verzonnen hebben. Als deze profetie een overlevering van Jezus is, dan is het logisch dat Lukas deze profetie opschreef (Lukas was immers bezig met de woorden van Jezus op te schrijven). Het argument dat alleen Lukas deze profetie noteert, lijkt mij niet heel sterk. Het is immers heel goed mogelijk dat alleen Lukas met deze profetie bekend was. Je zult dus eerst aan moeten tonen dat we te maken hebben met een profetie die door Lukas zelf verzonnen is, voordat je kunt beargumenteren dat hij deze dan noodzakelijkerwijs na 70 n. Chr. verzonnen moet hebben.

4 uur geleden zei Desid:

We hebben net eerder geconstateerd dat Lucas de taal van profeten gebruikt, om te laten zien dat de profeten de verwoesting van Jeruzalem al voorzegd hebben en dat Jezus in de traditie stond. Als gevolg daarvan worden de 'voorzeggingen' inderdaad niet heel specifiek voor 70 nC. Niettemin zijn ze weer een stuk concreter dan Marcus. Er is dus een tendens van concretisering, juist niet van generalisatie.

Die concretisering treffen we dus voornamelijk aan in een profetie die geen parallel heeft met Markus, dus we kunnen niet zeggen of daar concretisering of generalisatie plaats heeft gevonden. De concretisering van de passage die we wel in Markus aantreffen, lijkt geïnspireerd te zijn door hoofdstuk 19 en de Babylonische ballingschap. Overigens, als christen die bekend is met het evangelie van Markus kan ik zonder enige kennis van de gebeurtenissen Markus ook wel concretiseren. Er zal geen steen op de andere blijven staan, dus de tempel zal worden verwoest. Er vindt een oorlog plaats (in de Oudheid was het dan gebruikelijk dat de plattelandsbevolking de stad in vluchtte) en er is een ongekende verdrukking. Ik kan dan ook wel verzinnen dat er heidenen zullen komen die Jeruzalem zullen belegeren en de tempel verwoesten. Het meevoeren van slaven was in de Oudheid dan ook heel gewoon. Deze concretiseringen worden dus geïmpliceerd door de tekst van Markus.

4 uur geleden zei Desid:

huh? Jezus had het in zijn profetie over het verleden? Dat lijkt me vreemd.

Ik zal dat in een latere post verder uitwerken. Ik geloof dat zulke dingen wel vaker voorkwamen, ook in de Aeneis. Maar het verdient een nauwkeurige uitwerking.

4 uur geleden zei Desid:

Dat is niet juist. Ten eerste gaat het om de 'kinderen van Jeruzalem'; dat kan ook doelen op de inwoners van Jeruzalem. Ten tweede lees ik bij Josephus: While the holy house was on fire, everything was plundered that came to hand, and ten thousand of those that were caught were slain; nor was there a commiseration of any age, or any reverence of gravity; but children, and old men, and profane persons, and priests, were all slain in the same manner.

Oké, dan zat ik inderdaad fout.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het materiaal waarmee je de stelling wilt onderbouwen (in dit geval de Wiseman Hypothesis) heet dan bewijs.

Ik schreef:

Dit denk ik op grond van aanwijzingen dat de eerste 36 hoofdstukken van Genesis oorspronkelijk op kleitabletten geschreven zijn.

Dus nee! Ik heb de Wiseman hypothesis nooit willen gebruiken om wat dan ook maar te bewijzen en heb dat ook nooit beweerd. Mocht het zo zijn overgekomen, dan weet je nu bij deze dat dit niet de bedoeling was. @Magere Heins vraag was op welke manier je de stelling zou onderzoeken. En ik heb toen mijn mening gegeven. Ik heb nooit beweerd dat ik die stelling ging bewijzen en ik heb al helemaal nooit beweerd dat ik dit zou gaan doen met de Wiseman hypothesis. Je zit dus fout.

Die uitleg van waardeloosheid is onzin, maar dat zal ik nog aantonen.