student

1 uur geleden zei Desid:

De vraag is echter: wat kan Lucas ertoe gebracht hebben deze veranderingen aan te brengen, met name de concrete voorspellingen van belegering en vertrapping van de stad Jeruzalem?

Dat is inderdaad een interessante vraag. Alle interpolaties in de oorspronkelijke Mattheüs/Markus-versie hebben grote overeenkomst met de profetie van Jezus in hoofdstuk 19. Dat lijkt mij dus de meest waarschijnlijke bron van herkomst. Blijkbaar interpreteerde Lukas of zijn bron de profetie over de gruwel van de verwoesting als hetzelfde als de profetie in hoofdstuk 19 en voegde daarom elementen van daaruit toe.

 

1 uur geleden zei Desid:

Aangenomen dat dit zo is, laat dit zien dat Lucas in de profeten gezocht heeft naar profetieën die over belegering en val van Jeruzalem gaan.

Precies, Jezus, Lukas of wat daartussen zat gebruikten de profetieën uit het OT.

1 uur geleden zei Desid:

Het eerste lijkt me een interessante verklaring voor Lucas' taalgebruik. Wat kan echter de aanleiding zijn geweest dat Lucas naar deze profetieën op zoek ging? Dat kan heel goed 70 n Chr. en de gebeurtenissen daarna zijn geweest. Dat vind ik een bevredigender verklaring dan dat we zouden moeten aannemen dat Lucas gewoon in een bepaald humeur was of zo om die profetieën op te zoeken.

Ik niet. Waarom zou Lukas niet gewoon zelf een profetie hebben verzonnen en die in de mond van Jezus hebben gelegd? Iets met hongersnood, brand en innerlijke conflicten. In de Oudheid maakte men achteraf verzonnen profetieën echt niet vager om het echter te laten lijken. Nu gebruikt Jezus zinsneden over een belegering die op haast elke belegering in de Oudheid van toepassing zijn. En ik vermoed zomaar dat steden in het Romeinse rijk ter grootte van Jeruzalem allemaal belegerd zijn in de tijd na Jezus. Of dat nou was tijdens de Volisverhuizing, door moslims of door christenen. Jeruzalem is door Hadrianus opnieuw verwoest, nog geen zeventig jaar na 70 n.Chr. Misschien lijkt de profetie van Jezus nog wel meer op die verwoesting.

Mii lijkt het veel logischer dat Jezus de profetie in hoofdstuk 19 Zelf heeft uitgesproken, terwijl Hij het had over Babylonische verwoesting. De profetie die we in Markus/Mattheüs vinden, heeft Jezus ook uitgesproken, terwijl Hij het had over de Makkabeeën. Lukas heeft zinsneden uit de ene profetie in de andere geplaatst.

1 uur geleden zei Desid:

Kun je dit uitleggen want ik kan dit niet bij Lucas vinden.

"En zij zullen u met de grond gelijkmaken en uw kinderen in u verpletteren." Dat staat er. In 70 n. Chr. werden de kinderen echter verkocht volgens Josephus.

1 uur geleden zei Desid:

hapax legomena (is Grieks; hapax is een adverbium).

Vreemd, ik geloof toch echt dat ik dit pas in een boek had zien staan. Maar misschien kon diegene niet zo goed Grieks.

@Dat beloof ik,

Ik ben op fora altijd heel voorzichtig om mensen te beschuldigen van liegen, of het moet er wel heel dik bovenop liggen. Denk je nou echt dat ik moedwillig de boel ga verdraaien als ik weet dat iedereen het met letterlijk één muisklik na kan zoeken? Zo dom ben ik nou ook weer niet.

Echter, er is ook helemaal geen sprake van liegen. De vraag van @Magere Hein was naar de kenbron voor de stelling. Die heb ik verteld en aangegeven waarom ik denk dat die betrouwbaar is (nl. het is een ooggetuigeverslag). Vervolgens vroeg MH: waarom denk je dat en toen zei ik dat ik dat dacht vanwege de Wiseman hypothesis. Dus ik heb de Wiseman hypothesis niet ingebracht om iets te bewijzen, maar om uit te leggen waarom ik iets denk. Ergo, mijn vorige post is niet gelogen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Inmiddels heb ik je er op gewezen dat je met meningen geen stelling onderuit haalt. Iets dat jij, als iemand die zegt volgens de wetenchappelijke methode te werken, zal snappen. Verder heb ik de Wiseman hypothesis ontdaan van het onterechte wetenschappelijke stempel dat jij er aan geeft.

Het feit dat jij dat echt denkt zou alleen maar bewijzen dat je niet snapt hoe je om moet gaan met historische bronnen en welke waarde je eraan moet hechten. Ik zal dit in mijn komende topic over de Wiseman hypothesis ook behandelen.

@Olorin,

Bedankt voor je interessante en on-topic bijdrage. Echter, voordat er twee dingen door elkaar gaan lopen, wil ik het eerst nog even hebben over de "voorspelling" van de verwoesting van Jeruzalem. Het verslag van Markus lijkt enigszins op dat van Mattheüs, behalve dat de sabbat is weggelaten en de wederkomst wordt "in die dagen" geplaatst, niet "meteen". Het verslag van Lukas is echter wel anders. Eerst weer hetzelfde gedeelte over 'niet een steen op de ander' enz. En dan even verderop:

Wanneer u zult zien dat Jeruzalem door legers omringd wordt, weet dan dat zijn verwoesting nabij is. Laten dan wie in Judea zijn, vluchten naar de bergen en wie in het midden van Jeruzalem zijn, daaruit wegtrekken en wie op de velden zijn, er niet in gaan. Want dit zijn dagen van wraak, opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt. Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen, want er zal grote nood zijn in het land en toorn over dit volk. En zij zullen vallen door de scherpte van het zwaard en in gevangenschap weggevoerd worden onder alle heidenen. En Jeruzalem zal door de heidenen vertrapt worden, totdat de tijden van de heidenen vervuld zullen zijn.

De vetgedrukte gedeeltes vinden we alleen bij Lukas. Er is echter nog een passage in Lukas die we moeten bekijken. In hoofdstuk 19 staat het volgende:

Hij zei: Och, dat u ook nog op deze uw dag zou onderkennen wat tot uw vrede dient! Nu echter is het verborgen voor uw ogen. Want er zullen dagen over u komen dat uw vijanden een wal rondom u zullen opwerpen, u zullen omsingelen en u van alle kanten in het nauw zullen brengen. En zij zullen u met de grond gelijkmaken en uw kinderen in u verpletteren. Ook zullen zij in u geen steen op de andere steen laten, omdat u het tijdstip waarop er naar u omgezien werd, niet hebt onderkend.

Samenvattend, Lukas heeft het volgende toegevoegd aan de passage die we vinden in Mattheüs en Markus:

• Jeruzalem wordt omsingeld;
• Er wordt een wal opgeworpen;
• Jeruzalem wordt met de grond gelijkgemaakt;
• De inwoners worden weggevoerd door de heidenen.

Wat ik me afvraag: blijkt uit deze toevoegingen heel duidelijk dat Lukas bekend was met de verovering van Jeruzalem in 70 n. Chr.? De toevoeging zijn redelijk algemeen voor iedere belegering. Jeruzalem is meerdere keren belegerd, vier keer voor Jezus en minstens drie keer na Hem. Typerend voor de belegering in 70 n. Chr. waren de hongersnood (hoewel dat vaker voorkomt, maar in 70 n. Chr. was deze buitenproportioneel), de brand en bovenal de innerlijke verdeeldheid van de verdedigers. Daar horen we echter niets over. Kinderen onder de 17 jaar werden volgens Josephus verkocht, niet verpletterd (bron). Dit zegt niet dat het geen verwijzing naar 70 n. Chr. is, maar in ieder geval is deze niet heel duidelijk.

Bij Mattheüs (en ook Markus) zagen we dat de profetie meer leek op een retrospectie naar de Makkabese oorlog. Zou het mogelijk zijn dat ook Lukas naar een eerdere belegering verwijst? Om dat te controleren kun je het beste kijken naar het woordgebruik van Lukas, daar is namelijk iets vreemds mee. Het gaat om de volgende woorden in hoofdstuk 19:

• χάραξ (wal)
• περικυκλόω (omsingelen)
• πάντοθεν (van alle kanten)
• ἐδαφίζω (verpletteren)
• ἐπισκοπή (het tijdstip waarop er omgezien werd)

En de volgende woorden in hoofdstuk 21:

• κυκλόω (omringd)
• στρατόπεδον (legers)
• αἰχμαλωτίζω (in gevangenschap weggevoerd worden)
• πατέω (vertrapt)

Voor zes van deze woorden geldt dat dit de enige keer is dat Lukas ze gebruikt, de drie andere gebruikt Lukas ergens anders ook (waarvoor geldt dat ἐπισκοπή in een citaat uit een Psalm staat). In het Nieuwe Testament staan veel hapaces legomena, dus dat op zich is niet heel vreemd. Echter, de frequentie in beide gedeeltes is wel erg hoog. Dit doet vermoeden dat er iets anders aan de hand zou kunnen zijn. Dat anders is ofwel (1) een latere interpolatie (zoals het gedeelte over de verschijningen in Markus 16, ook met een hoge frequentie van niet-Markaanse woorden) of (2) de woorden zijn ontleend uit een bron. Wanneer het eerste de juiste verklaring is, dan is er niets meer aan de hand. Dan kunnen beide gedeeltes niet meer gebruikt worden ter datering van Lukas. Echter, ik denk dat de tweede optie een betere verklaring is. De bovenstaande negen woorden vinden we vaak in de Septuagint terug. Maar eerst lijkt het mij handig om Lukas 19:43 en 44 en 21:20-24 in het Grieks te plaatsen, zodat de vergelijking goed gemaakt kan worden:

19:43,44:  ὅτι ἥξουσιν ἡμέραι ἐπὶ σὲ καὶ περιβαλοῦσιν οἱ ἐχθροί σου χάρακάσοι καὶ περικυκλώσουσίν σε καὶ συνέξουσίν σε πάντοθεν, καὶ ἐδαφιοῦσίν σε καὶ τὰ τέκνα σου ἐν σοί, καὶ οὐκ ἀφήσουσιν λίθον ἐπὶ λίθον ἐν σοί, ἀνθ' ὧν οὐκ ἔγνως τὸν καιρὸν τῆς ἐπισκοπῆς σου.

21:20-24: Οταν δὲ ἴδητε κυκλουμένην ὑπὸ στρατοπέδων Ἰερουσαλήμ, τότε γνῶτε ὅτι ἤγγικεν ἡ ἐρήμωσις αὐτῆς. τότε οἱ ἐν τῇ Ἰουδαίᾳ φευγέτωσαν εἰς τὰ ὄρη, καὶ οἱ ἐν μέσῳ αὐτῆς ἐκχωρείτωσαν, καὶ οἱ ἐν ταῖς χώραις μὴ εἰσερχέσθωσαν εἰς αὐτήν, ὅτι ἡμέραι ἐκδικήσεως αὗταί εἰσιν τοῦ πλησθῆναι πάντα τὰ γεγραμμένα. οὐαὶ ταῖς ἐν γαστρὶ ἐχούσαις καὶ ταῖς θηλαζούσαις ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις: ἔσται γὰρ ἀνάγκη μεγάλη ἐπὶ τῆς γῆς καὶ ὀργὴ τῷ λαῷ τούτῳ, καὶ πεσοῦνται στόματι μαχαίρης καὶ αἰχμαλωτισθήσονται εἰς τὰ ἔθνη πάντα, καὶ Ἰερουσαλὴμ ἔσται πατουμένη ὑπὸ ἐθνῶν, ἄχρι οὗπληρωθῶσιν καιροὶ ἐθνῶν. 

Zo komt het woord ἐδαφίζω in combinatie met kinderen voor in Hosea 14:1, Nahum 3:10 en Psalm 137:9. De woorden die met een belegering te maken hebben, vinden we veel terug in passages die over de belegering van Jeruzalem gaan. Jesaja schrijft in hoofdstuk 29:3:

And I will compass (κυκλόω) thee about like David, and will raise a mound (χάραξ) about thee, and set up towers round thee.

De overeenkomsten worden nog duidelijker bij de belegering van Jeruzalem in 586 v. Chr. Ook als je de door Lukas toegevoegde gedeelten in het Nederlands leest, krijg je dat idee al. In Ezechiël 4:1-2 staat:

And thou, son of man, take thee a brick, and thou shalt set it before thy face, and shalt portray on it the city, [even] Jerusalem. And thou shalt besiege it, and build works against it, and throw up (περιβάλλω) a mound (χάραξ) round about it, and pitch camps against it, and set up engines round about.

Hier wordt dus ook de uitdrukking met περιβάλλω en χάραξ gebruikt.  

De uitdrukking στόματι μαχαίρης wordt in het Oude Testament twee keer gebruikt, waarvan één keer in Jeremia 21:7, opnieuw over de val van Jeruzalem. 

De grootste overeenkomsten tussen Lukas en de belegering in 586 v. Chr. vinden we in Jeremia 6:1-15:

Strengthen yourselves, ye children of Benjamin, [to flee] out of the midst of Jerusalem, and sound an alarm with the trumpet in Thecue, and set up a signal over Baethacharma: for evil threatens from the north, and a great destruction is coming. (...) The shepherds and their flocks shall come to her; and they shall pitch [their] tents against her round about (κύκλῳ), and shall feed [their flocks] each with his hand. Prepare yourselves for war against her; rise up, and let us go up against her at noon. (...) For thus saith the Lord, Hew down her trees, array a numerous force against Jerusalem. O false city; [there is] all oppression in her. (...) And I allowed my wrath to come to full, yet I kept [it] in, and did not utterly destroy them: I will pour it out on the children without, and on the assembly of young men together: for man and woman shall be taken together, the old man with him that is full of days. And their houses shall be turned to others, [with] their fields and their wives together: for I will stretch out my hand upon the inhabitants of this land, saith the Lord. For from the least of them even to the greatest they have all committed iniquity; from the priest even to the false prophet they have all wrought falsely. And they healed the breach of my people [imperfectly], making light [of it], and saying, Peace, peace, and where is peace? They were ashamed because they failed; yet they were not ashamed as those who are [truly] ashamed, and they knew not their own disgrace: therefore shall they [utterly] fall when they do fall, and in the time of visitation (καιρῷ ἐπισκοπῆς) shall they perish, said the Lord.

De boodschap lijkt veel op die van Lukas en de opvallende term καιρὸν ἐπισκοπῆς wordt ook gebruikt. 

En ik zou nog wel even doorgaan met het terugvinden van de door Lukas gebruikte termen in profetieën rondom verwoesting, met name de verwoesting van Jeruzalem. Mijn verklaring van het grote aantal niet-Lukaanse woorden in de beide passages is dus dat hier sprake is van een retrospectie naar eerdere verwoestingen van Jeruzalem (o.a. in 586 v. Chr.). Ook de uitdrukkinig "opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt" wijst op het gebruik van profetieën. De termen die Lukas gebruikt, zijn zo algemeen, dat ze niet duidelijk op 70 n. Chr. wijzen, het doden van de kinderen spreekt dit zelfs tegen. Uiteraard blijft staan dat het hier gaat om een profetie van de verwoesting van Jeruzalem, dus een verwijzing naar 70 n. Chr. is niet uit te sluiten. De vraag is echter of het noodzakelijk is dat hier naar 70 n. Chr. verwezen wordt. Vooropgesteld dat profeteren niet mogelijk is, kun je Lukas na 70 n. Chr. dateren. Ik hoop echter in deze post duidelijk gemaakt te hebben dat die noodzakelijkheid niet aanwezig is. Daarom is de stelling die ik wil verdedigen:

Voor de datering van de evangeliën zijn de profetieën m.b.t. de val van Jeruzalem niet zwaarwegend.

Dit concluderende op basis van de hoge mate van retrospectie naar eerdere oorlogen rondom Jeruzalem, aanwezig in die profetieën en bovendien enkele discrepanties met de oorlog van 66-70 n. Chr.

In volgende posts zal ik andere redenen voor een bepaalde datering van de evangeliën geven, hoewel ik eerst zal afwachten wat jullie hiervan vinden.

@Magere Hein,

@Dat beloof ik,

Ik zie dat mijn woorden nog altijd verdraaid worden alsof ik genetica niet serieus zou nemen. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat we moeten streven naar een harmonisatie tussen verschillende domeinen die iets kunnen zeggen over onze oorsprong. Verder bracht ik de Wiseman hypothesis niet aan om wat dan ook te bewijzen, Magere Hein vroeg mij om mijn mening over een bepaalde stelling en in antwoord op een vervolgvraag bracht ik de Wiseman hypothesis aan. Ik wil deze echter graag nog een keer uitleggen en ik denk dat jouw (DBI) bezwaren niet juist zijn.

 

Het is altijd maar weer afwachten wat er van de kant van @Magere Hein komt. Deze reactie bevreemdt me, eerlijk gezegd. Je zou het kunnen samenvatten als: 'Help, student is fundamentalistisch!' Het zou best kunnen dat MH echt nu pas tot die ontdekking komt en zich daarover opwindt, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Hoewel ik niet teveel eer op mezelf wil laden, lijkt het waarschijnlijker dat MH de discussie de verkeerde kant op zag gaan, mogelijk in zijn nadeel. Maar misschien zit er een heel andere reden achter. Laat ik naar gewoonte reageren op de post van MH.

8 uur geleden zei Magere Hein:

 

Ik vrees dat ik het op moet geven. Ik denk dat geen 1 enkel argument jou nog kan overtuigen.

 

O, zeker wel. Van het najaar 2014 tot het voorjaar 2015 geloofde ik dat Adam en Eva niet echt hebben bestaan, geloofde ik dat de aarde 4,5 miljard jaar oud was en dat de evolutietheorie correct was. Quod erat demonstrandum.

8 uur geleden zei Magere Hein:

Bhogossian had gelijk. Je overtuigingen zijn buiten alle proportie en zijn tegenstrijdig met andere geloofs-overtuigingen. Jij weet absoluut 100% zeker, twijfelt aan alles, BEHALVE de autoriteit van de bijbel.  Bovendien zijn je opvattingen niet van deze tijd/wereld en passen ze absoluut niet (meer) in de wetenschappelijke consensus van de 21e eeuw.

Jouw opvattingen passen ook niet in de consensus van de 21e eeuw. Verder klopt het niet wat je zegt.

8 uur geleden zei Magere Hein:

1. Er zijn diverse geloofs-tradities.
2. Mensen geloven HUN geloofsovertuiging (weten zeker) heilig. Jij doet daar nog een schepje bovenop.
3. Claims die botsen. Mohammed is de laatste profeet. Joseph Smith is de laatste profeet. Beide beweringen kunnen NIET waar zijn.

Verteller zegt bovendien dat het waanideeën zijn omdat ze aan de 3 criteria voldoen. Welke gelovigen voldoen er niet aan? Student uiteraard.

Ik heb de laatste twee zinnen even naar onderen gezet, zodat het wat duidelijker wordt. "Verteller" heeft blijkbaar niet veel kaas gegeten van logica. Ik zie niet in hoe je op grond van die drie criteria (en aan de eerste kun je niet eens wat doen!) kunt concluderen dat we te maken hebben met waanideeën.

Papyrologie

1. Er zijn verschillende opvattingen over 7Q5.
2. Mensen geloven heilig in hun opvatting (C.P. Thiede dat het Markus is; andere papyrologen dat het juist niet Markus is).
3. Claims die botsen. 7Q5 is OF wel een stukje van Markus, OF niet.

Vertel eens, beste MH, is papyrologie een waanidee?

8 uur geleden zei Magere Hein:

Verder voldoe je m.i. absoluut aan deze onderstaande 3 criteria:
1. Zekerheid. Student weet het zeker!
2. Onwelwillendheid het geloof (de overtuiging) vaarwel te zeggen! Jij bent uniek in je soort als je beweert dat Genesis een betrouwbaar ooggetuigen verslag is, dat ons ontstaan (letterlijk) uitstekend verklaart.
3. Het bizarre van de overtuiging. Adam en Eva. 1 van de honderden (misschien duizenden) mythen over het ontstaan van de mens boven de genetische, historische, fysische etc. kennis plaatsen.

Aan criteria 1 en 2 voldoe ik niet. Aan criterium 3 wel, maar daar voldoe jij ook aan.

8 uur geleden zei Magere Hein:

Dit is wat RR ervan maakte. (Was een ander onderwerp, maar hier was je even standvastig (eigenwijs/zelfverzekerd klinkt iets minder vriendelijk)

Ah, RRF. Heeft hij soms ook al drie jaar psychologie in Londen gestudeerd?

8 uur geleden zei Magere Hein:

Student negeert volkomen de redenen waarom ik hem als fundamentalist beschouwde. Het is gestoeld op tenminste drie gegevens: het feit dat Student de wetenschappelijke consensus aangaande het ‘synoptische probleem’ negeert,

Maar dat doet RRF zelf ook (Farrer hypothesis). Mijn idee van de oplossing van het synoptische probleem is niet meer dan een combinatie van de consensus (two-source hypothesis) en de Farrer hypothesis.

Maar goed, als jij mij zonodig op grond daarvan het stickertje 'fundamentalist' wil opplakken, doe je best.

8 uur geleden zei Magere Hein:

het feit dat hij ten behoeve van een harmonisatie een interpretatie prefereert die alle bijbelvertalingen van alle tijden tegenspreekt

Dat ging over de volkstelling in Lukas 2, geloof ik. RRF's 'weerlegging' daarvan vond ik al een beetje vreemd. Kan zo'n voortreffelijk theoloog niet gewoon naar het Grieks kijken, i.p.v. naar vertalingen? Het probleem was dat ik al heel duidelijk had uitgelegd waarom mijn vertaling verschilde van die van de meeste vertaling. Dat heeft met de spiritus te maken.

Maar goed, als jij mij zonodig op grond daarvan het stickertje 'fundamentalist' wil opplakken, doe je best.

8 uur geleden zei Magere Hein:

én het feit dat hij de exotische wonderen die Matteüs vermeldt in hoofdstuk 27:51-53 aanvaardt als letterlijk gebeurd. Wat dat laatste betreft had mijn vraag aan hem betreffende die verzen een reden. Ik weet dat zelfs voor fundamentalisten zoals William Lane Craig en N. T. Wright het letterlijk gebeuren van de deze zaken te moeilijk is om te geloven, en zij op dit punt wat water in hun wijn doen. Deze passage was dus een goede graadmeter om de mate van fundamentalisme in de opvattingen van Student te kunnen bepalen.

Wow, het feit dat ik in een wonder geloof (een van de weinige wonderen die enige archeologisch-geologische ondersteuning hebben!), waar Craig en Wright niet in geloven, maakt mij fundamentalist. Leuk, ik wist niet dat zij daarvoor een maat waren. Overigens noemt RRF hen fundamentalisten terwijl zij juist weer niet in dat wonder geloven, wat zijn dan weer de criteria voor Craig en Wright om hen fundamentalist te noemen? En wie bepaalt die criteria? RRF soms?

Maar goed, als jij mij zonodig op grond daarvan het stickertje 'fundamentalist' wil opplakken, doe je best.

8 uur geleden zei Magere Hein:

Student komt in het debat dus op alle fronten naar voren als iemand die wat fundamentalisme betreft geen grenzen kent, iets wat wel begrijpelijk is nu ik zijn leeftijd weet. Ik meen me te kunnen herinneren op die leeftijd ook in zo'n tunnelvisie opgesloten te zitten. Ik heb in mijn boekenkast nog een exemplaar van de eerste druk van Evidence that Demands a Verdict, dat ik voor 14,90 gulden op de boekentafel van Campus Crusade for Christ zag liggen en bewonderde omdat het alle juiste antwoorden voor me had

En las die best RRF toen ook boeken met een tegengestelde visie? Had hij toen Het grootste spektakel ter wereld van Richard Dawkins gelezen, of Why evolution is true? Of De Bijbel als mythe? Of Forgery and counterforgery? Of The Bible, rocks and time? Of De zeloot? En las hij ook de belangrijke kritieken op websites waarop een tegengestelde visie werd verkondigd?

8 uur geleden zei Magere Hein:

Jij hebt absolute kennis/zekerheid m.b.t. ons ontstaan, zonde toekomst en WEET dat genetica (of welke tak van wetenschap dan ook) hier niets over te vertellen heeft, OMDAT in de bijbel staat....

Opnieuw incorrect. Leer jij wel van je fouten?

8 uur geleden zei Magere Hein:

Ook weet je exact te vertellen
waarom de moslim het fout ziet

Nou nog mooier, ik zei in mijn vorige post dat ik dat juist niet weet te vertellen.

8 uur geleden zei Magere Hein:

de mormoon

Idem.

8 uur geleden zei Magere Hein:

de katholiek, de vrijzinnig gelovige

Nee, die zie ik als broeders in Christus. Ook al denk ik over veel dingen anders dan zij.

8 uur geleden zei Magere Hein:

de jehova's getuige

Ja, daar heb ik veel mee gediscussieerd.

8 uur geleden zei Magere Hein:

de hindoe, de Jaïnist, de Zoroastrianist

Nee, niet veel in verdiept.

8 uur geleden zei Magere Hein:

de fysicus, de bioloog, de geoloog, scheikundige, natuurkundige, sociologen, psychologen, genetici, astronomen,stralingsdeskundigen, quantummechanici, oceanografen, paleontologen etc etc. 

Sociologen?! Psychologen?! Stralingsdeskundigen???!!!! Oceanografen???!!!! Waar heb je dit rijtje nu weer vandaan. MH? I.i.g. slaat het nergens op.

8 uur geleden zei Magere Hein:

Vele malen interessanter/bruikbaarder dan welke peer-reviewed genetische verhandeling ook.

Zullen we doen wie het meeste peer-reviewed verhandelingen leest? Ik durf te wedden dat ik win.

8 uur geleden zei Magere Hein:

Jij bent die persoon die die geit offert als je je deur moet vervangen omdat offeren in de bijbel staat. Meten is immers niet betrouwbaar.

Waar slaat dat op?

9 uur geleden zei Magere Hein:

We weten zonder ooit op de zon geweest te zijn, exact de samenstelling ervan. De temperatuur in de kern en aan de randen, de grootte, de massa, haar toekomst etc. maar als wetenschap iets vertelt over onze afkomst, geeft Student niet thuis. Dan kan Student niet thuisgeven omdat het botst met zijn fundamentalistische zekere wereldbeeld.

Nee, ik kan daar een uitstekende wetenschapsfilosofische verklaring voor geven.

9 uur geleden zei Magere Hein:

Je mag dit van mij als debat-winst opeisen.

Dank je. Ik heb alleen nog iemand nodig die namens mij tegen jou gaat zeggen: 'Student was te sterk voor je, hè MH? Hij wist teveel. Hij heeft dan ook drie jaar theologie gestuurd, in Londen (o nee, dat klopt niet). Je argumenten deugden niet en daarom haakte je af.'

@Magere Hein,

Ja, ik ben bekend met de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen. Maar ik neem aan dat jij geschiedenis hebt gehad op school? Geschiedenis is gebaseerd op verslagen. Zeker gebeurtenissen.

Ik denk dat we in Gen. 1:1-2:4 een openbaring van God aan Adam hebben over hoe God de aarde heeft geschapen. Gen. 2:4-5:1 vormt een persoonlijk verslag van Adam. Dit denk ik op grond van aanwijzingen dat de eerste 36 hoofdstukken van Genesis oorspronkelijk op kleitabletten geschreven zijn. Dat is een lang verhaal dat ik nog wel eens zal uitleggen. Het heet de Wiseman Hypothesis. Kun je alvast googelen naar weerleggingen.

1 uur geleden zei Magere Hein:

De bijbel als betrouwbare kenbron moet je me ook uitleggen. De moslim zegt mij nl. dat ik beter de koran kan volgen en vind de bijbel onbetrouwbaar en de mormoon schuift mij het boek van Mormon onder de neus en vindt de bijbel eveneens onbetrouwbaar.  Vind jij koran en boek van Mormon betrouwbaar? Waarom wel/niet?

Wat stel jij een hoop vragen tegelijkertijd! Ik neem het me zelf niet kwalijk als ik sommige ter verduidelijking met een tegenvraag beantwoord. Ik heb noch het Boek van Mormon noch de Koran helemaal gelezen, dus mijn kennis berust vooral op secundaire bronnen. Van het Boek van Mormon weet ik dat het historisch dermate onbetrouwbaar is dat ik het niet serieus kan nemen (net als het boek Judith). Met de Koran heb ik weer als probleem de vreemde opvattingen over de Torah en het NT, die ik toch niet helemaal met de islam kan rijmen. Maar ik heb me er niet al teveel in verdiept (ik kan ook niet alles tegelijk).

1 uur geleden zei Magere Hein:

Want stel nou dat ik fouten, onwaarheden in incongruenties in de bijbel kan aantonen?

Dat ligt eraan wat voor incongruenties e.d. Fouten en onwaarheden zul je niet vinden.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Genetica kan genezen, genetica doet voorspellingen, genetica werkt.

Wanneer genetica claims doet over het verleden, wordt ze een stuk minder controleerbaar.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Als jij Genesis 1-3 op gelijke hoogte zet met deze takken van wetenschap (genetica, genografie, paleontologie, fysica, biologie, kosmologie, quantummechanica, biochemie etc) ben ik bang dat je een beetje teveel op geloof/faith vertrouwd.

O.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Waarom komt de wetenschap niet tot dezelfde conclusie als jij?

Dat heb ik je al eens uitgelegd (twee keer), maar je wilt niet luisteren.

1 uur geleden zei Magere Hein:

M.a.w
Durf jij de stelling aan: Genetica is onbetrouwbaar, Genesis is betrouwbaar(der)?

Die stelling zou ik wel aandurven. Of ik het ermee eens ben is een tweede vraag. Weer zo'n tegenstelling die nergens op slaat.

1 uur geleden zei Desid:

Zoals je zelf al aangeeft zijn er parallellen in Josephus voor het voorspellen van de ondergang van Jeruzalem. Daarom klopt je weergave van het standpunt van "de overgrote meerderheid" niet.

De overgrote meerderheid van de Bijbelwetenschappers gelooft dat de drie synoptische evangeliën na het jaar 70 geschreven zijn, met als voornaamste reden de voorspelling van de verwoesting van Jeruzalem (m.u.v. Markus, die soms een paar jaar eerder gedateerd wordt). Dit is een feit dat je overal kunt vinden.

1 uur geleden zei Desid:

Bovendien heeft dit niet direct met Jezus te maken, omdat het maar de vraag is of de evangeliën zo letterlijk de woorden van Jezus weergeven. Het heeft veel meer te maken met de auteurs.

Dit heeft wel degelijk met Jezus te maken. Als Jezus was wie Hij zei dat Hij was, dan was Hij in staat deze profetie uit te spreken, of Hij dat nou gedaan heeft of niet. Dan kun je die profetie niet meer gebruiken als bewijs voor een late datering.

1 uur geleden zei Desid:

En als je zo gaat kijken, dan vallen er een aantal dingen op. Bijvoorbeeld, dat Lucas in de eschatologische rede die hij van Marcus overneemt een aantal wijzigingen aanbrengt. Met name gaat het dan om de legers die rondom Jeruzalem liggen:

21:20 Wanneer jullie zien dat Jeruzalem door legertroepen omsingeld is, weet dan dat de verwoesting van de stad nabij is. 21 Wie in Judea is moet dan de bergen in vluchten,

Dit is een bewerking van:

Marcus 13:14 Wanneer jullie de “verwoestende gruwel” zien staan waar hij niet hoort (lezer, begrijp dit goed), dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten;...

Dus van een raadselachtige omschrijving heeft Lucas een heel heldere voorspelling gemaakt. En dit, zo denken de meeste wetenschappers, komt omdat hij na het beleg van Jeruzalem schrijft.

In de OP behandelde ik Mattheüs. Daar doet zich hetzelfde probleem voor: een uitbreiding van Markus (even uitgaande van de standaardverklaring voor het synoptisch probleem) wordt gezien als latere toevoeging als verwijzing naar iets wat zich intussen heeft afgespeeld. Echter, als je goed leest, hoeft dit helemaal niet zo te zijn en is dit zelfs onwaarschijnlijk (zie de OP). Voor Lukas geldt hetzelfde, maar dat zal ik later uitgebreid laten zien.

Goed, laten we het zien als een open vraag:

Citaat

Stelling: Adam en Eva zijn onze genetische voorouders.

Dit gaan we onderzoeken door naar verschillende kenbronnen te kijken. De eerste is de Bijbel en wel Genesis 1-3, naar mijn mening een ooggetuigenverslag. De tweede is de genetica en paleoantropologie. Omdat dit twee betrouwbare kenbronnen zijn, moeten we deze twee zoveel mogelijk in overeenstemming brengen.

@Magere Hein,

Dit is net zoiets als dat ik aan jou zou vragen: Ben je al opgehouden je vrouw te slaan?

Die vraag gaat uit van de veronderstelling dat jij je vrouw geslagen hebt. Daarom zul jij waarschijnlijk eerst willen weten hoe ik aan die veronderstelling kom. En precies zo wil ik van jou weten: waarom heb jij keuzes A en B zo gedefinieerd dat ze onverenigbaar zijn? Dat brengt nl. wat problemen met zich mee in het beantwoorden van de vraag.

@Magere Hein,

Zou je kunnen reageren op mijn laatste post hierboven?

1 uur geleden zei Bonjour:

Ten eerste moeten we eens opmerken dat we maar over twee plaatsen in alle stukken van Paulus praten. Het zaad van David en gemaakt uit een vrouw. Dat is al vreemd.

Ten tweede moeten we niet de aanname maken dat de Joden een saai bovennatuurlijke wereld hadden. Er is niet alleen een God, maar ook Saten en engelen. Daar kon best nog iets bij.

Maar we moeten ook kijken naar Gal 3: 29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen. Dit gaat niet om echt nageslacht. Ook jij bent van Abrahams zaad, terwijl hij hoogst waarschijnlijk niet één van je voorvaderen is.

En Gal 4:23 Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis;
Naar het vlees heeft hier niet de betekenis dat het kind lichamelijk rondliep. In beide gevallen gaat het om de tegenstelling vlees naar belofte/opstanding

Paulus gebruikt beide keren het woord genomenos , wat meer naar "gemaakt" leunt dan naar "geboren". Paulus heeft het niet over een geboorte.

Waar we voor op moeten passen is aan te nemen dat teksten die eeuwen op een bepaalde manier uitgelegd niet een andere betekenis kunnen hebben.

Dat zijn juiste observaties. Allereerst even over genomenos: dat betekent gewoon 'geboren worden' (het kan ook 'gebeuren' of 'worden' betekenen) en wordt gebruikt in geslachtslijsten (Mattheüs 1 bijv.). Wat jij concludeert, is dat 'zaad' en 'vlees' ook een figuurlijke betekenis kunnen hebben. Daar kan ik het op zich wel mee eens zijn, maar ik denk dat het in combinatie is dat die twee haast niet anders dan letterlijk bedoeld kunnen zijn. Dus "Die wat het vlees betreft geboren is uit het geslacht van David" betekent zeer waarschijnlijk gewoon: lichamelijk het nageslacht van David. Om in kansrekening te spreken: ik geef het hooguit 5% kans dat Paulus dit figuurlijk opvatte. Maar dat zeg ik natuurlijk maar als leek.

Als Paulus verder nog over Jezus vertelt dat Hij geboren is uit vrouw, gestorven is aan het kruis, veroordeeld is door wereldse leiders en de Joden, Hij begraven is en weer opgestaan, Hij verschenen is aan talloze mensen en in overeenstemming leefde met de wet, dan kan het er bij mij niet in dat dit geen Mens is geweest. Zeker niet als je bedenkt dat over diezelfde Jezus ook nog vier evangeliën zijn geschreven waarin precies hetzelfde staat over Jezus en nog veel duidelijker dat Jezus een Mens was.

Zeker de laatste tijd houd ik me veel bezig met de vragen in de titel: wie hebben de evangeliën geschreven? Wanneer zijn ze geschreven? Welk evangelie was van welk afhankelijk?

Om maar met de datering te beginnen: de overgrote meerderheid van de Bijbelwetenschappers dateert de synoptische evangeliën na de val van Jeruzalem, omdat deze erin voorspeld worden. Uiteraard moet je er dan wel vanuit gaan dat Jezus niet was wie Hij zei dat Hij was. Als Hij namelijk Gods Zoon was, dan moet Hij hebben kunnen profeteren. Verder waren er wel meer mensen in die tijd die de Joodse oorlog hebben voorspeld (bron). Maar goed, laten we er even vanuit gaan dat Jezus geen profetieën kon uitspreken. Is het dan noodzakelijk om de evangeliën na de verwoesting van Jeruzalem te dateren?

Ik zal beginnen bij Mattheüs. In Mattheüs vinden we in hoofdstuk 24:

En Jezus ging weg en vertrok uit de tempel; en Zijn discipelen kwamen naar Hem toe om Hem op de gebouwen van de tempel te wijzen. Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ziet u dit alles? Voorwaar,  Ik zeg u: hier zal niet één steen op de andere steen gelaten worden die niet afgebroken zal worden.

(...)

Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten! – laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen. Wie op het dak is, moet niet naar beneden gaan om iets uit zijn huis te halen, en wie op de akker is, moet niet terugkeren naar wat hij achterliet om zijn kleren te halen. Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen! En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet  op een sabbat. Want dan zal er een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is vanaf het begin van de wereld, tot nu toe, en zoals er ook nooit meer zijn zal.

(...)

En meteen na de verdrukking van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal zijn schijnsel niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen en de krachten van de hemelen zullen heftig bewogen worden.

Goed, de vraag is nu: lijkt dit op een achteraf verzonnen profetie of niet? Allereerst wil ik wijzen op het laatste gedeelte van het citaat: meteen na de verdrukking zal de wederkomst komen. De verdrukking gaat over de verwoesting van de tempel, zoals duidelijk blijkt uit het tweede geciteerde gedeelte. Meteen na de verwoesting van de tempel zal de wederkomst zijn. Mattheüs gebruikt voor 'meteen' het woord εὐθέως. Het is de enige keer dat hij dit woord gebruikt in een tekstgedeelte dat we ook in Markus vinden en waar Markus het woord niet gebruikt (het is een typisch Markaans woord). Als Mattheüs deze profetie verzonnen heeft, dan moet hij dat zeer kort na het 70 gedaan hebben. Echter, Mattheüs wordt veel later gedateerd.

De volgende zinsnede is ook interessant: "laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen." Dit is niet wat de christenen deden tijdens de Joodse oorlog, zij vluchtten naar Pella in 66 n. Chr.(volgens Eusebius, over het algemeen wordt aangenomen dat deze informatie historisch betrouwbaar is). Bovendien konden de christenen helemaal niet naar de bergen vluchten, want heel de stad was omringd door de Romeinen, die het Judese land in bezit hadden. Onwaarschijnlijk dus dat Mattheüs dit advies verzonnen heeft.

"En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet op een sabbat." Ook al een vreemde passage. Christenen aan het eind van de eerste eeuw hadden niets meer van doen met de sabbat. Zij vierden de zondag. Juist in de tijd dat het christendom nog sterk met het jodendom verbonden was, was deze waarschuwing van toepassing.

De vraag rijst of deze voorspelling authentiek is of niet. Jeruzalem is in de geschiedenis vele malen belegerd en ingenomen geweest (Sisak, Sanherib, Nebukadnezar, Antiochus, Pompeius). De eerste eeuw was een onrustige tijd, dus heel vreemd was de voorspelling nou niet. Bovendien lijkt de profetie gestoeld te zijn op een veel eerdere oorlog rond Jeruzalem, die van de Makkabeeën. Zo lezen we in 1 Makkabeeën 2:7 over de Makkabeeën:

En hij en zijn zonen vloden naar de bergen, en lieten al wat zij hadden in de stad.

De "gruwel van de verwoesting" wordt ook letterlijk genoemd in 1 Makkabeeën 1:58. De kinderen worden genoemd in 1 Makkabeeën 1:65 en 2:9. Nog duidelijker, de sabbat wordt genoemd in 1 Makkabeeën 2:32 en het vervolg. 

Mijn conclusie: als deze profetie van Jezus verzonnen is na de verwoesting van Jeruzalem, dan was Mattheüs nogal verward. Hij plaatste de wederkomst direct na de verwoesting en liet Jezus de christenen adviseren om naar de bergen te vluchten, terwijl dit niet kon en ook niet gebeurd is. Hij liet Jezus zeggen dat de christenen moesten bidden dat het niet op de sabbat zou gebeuren, ook al hielden de christenen aan het einde van de eerste eeuw de sabbat niet. Het lijkt meer op een retrospectie op de oorlog van de Makkabeeën: het vluchten naar de bergen, de gruwel van de verwoesting, de gedode kinderen en de sabbat wijzen daarop. Het is dus onwaarschijnlijk dat deze profetie verzonnen is als profetie over de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70.

En daarmee wil ik deze discussie over de evangeliën geopend. Aan de titel is te zien dat ik deze discussie graag breed wil voeren: het kan over verschillende onderwerpen gaan. Ik zou het wel op prijs stellen als het on topic bleef. Ik wil het hier niet hebben over de betrouwbaarheid van profetieën, over betrouwbare kenmethoden, over of God wel of niet bestaat. Enkel en alleen de drie samenhangende kwesties: datering, auteurschap en het synoptische probleem.

@Magere Hein,

Dit is net zoiets als dat ik aan jou zou vragen: Ben je al opgehouden je vrouw te slaan?

Die vraag gaat uit van de veronderstelling dat jij je vrouw geslagen hebt. Daarom zul jij waarschijnlijk eerst willen weten hoe ik aan die veronderstelling kom. En precies zo wil ik van jou weten: waarom heb jij keuzes A en B zo gedefinieerd dat ze onverenigbaar zijn? Dat brengt nl. wat problemen met zich mee in het beantwoorden van de vraag.

@Magere Hein,

Dit slaat natuurlijk nergens op. Je sluit namelijk bij voorbaat al uit dat de twee methoden niet te verenigen zijn. Zou ik daar een goede onderbouwing voor mogen krijgen?

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Wat betreft Paulus was ik duidelijk en ik laat het erbij.

Duidelijk dat je extreme claims doet zonder je er het minste in te hebben verdiept.

39 minuten geleden zei Magere Hein:

Laten we het bij 1 vraag/stelling houden. De topics lopen wat door elkaar, maar dat mag de pret niet drukken.

Stelling: Adam en Eva zijn onze genetische voorouders.
A: Dit gaan we uitzoeken met de ons bekende wetenschappelijke methoden en inmiddels is de conclusie getrokken dat dit biologisch gezien onmogelijk is.
B: We pakken de bijbel erbij en geloven oprecht dat Adam en Eva onze voorouders zijn.

Zeg jij maar of deze methoden elkaars gelijken zijn.

Zoals je misschien al weet ben ik van mening dat het raakvlak van wetenschap, religie en filosofie de oorsprongsvraag is: waar komen we vandaan? Dus om die vraag te beantwoorden zul je naar zowel de verschillende wetenschappelijke disciplines als naar het Bijbelse verslag (dat naar mijn mening een ooggetuigeverslag is) moeten kijken. Bovendien is het natuurlijk het beste die twee zoveel mogelijk in harmonie te brengen.

Zoals ik al zei heb ik alles wat er voor 2000 gebeurde van horen zeggen, dus het zal wel loslopen met de onbetrouwbaarheid daarvan. Paulus had zijn informatie van ooggetuigen, zo lezen we in zijn brieven en Handelingen. In de vroege kerk was er een gecontroleerde traditie m.b.t. het leven en de woorden van Jezus. Veel betrouwbaarder kun je het niet maken.

1 minuut geleden zei Magere Hein:

En daarom was mijn vraag wat jij nog (woordelijk) op papier kunt zetten wat je moeder in feb. 2000 tegen jou zei.

Nee, dat kan ik niet.

4 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik dacht dat we o.a. in gesprek waren over methoden om tot meer of minder betrouwbare informatie te komen?

Ja, in een ander topic.

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Wat betreft Paulus m.b.t. Jezus heb ik dit uitvoerig uitgelegd.

Ik lees:

1 uur geleden zei Magere Hein:

Dus van horen zeggen en na een visioen. Hoe betrouwbaar is dit alles?

Toen was mijn antwoord:

38 minuten geleden zei student:

Nou, alles wat ik weet van voor het jaar 2000, echt alles, heb ik van horen zeggen. Ik was er zelf niet bij.

Dat is geen wedervraag, maar laat zien dat 'van horen zeggen' niets impliceert over de betrouwbaarheid van iets.

Haha, degene die ik keer op keer moest wijzen op het volledig beantwoorden van mijn posts, zeker in de beginperiode, durft mij ervan te beschuldigen dat ik wat snellere antwoorden geef dan normaal en alleen de belangrijke dingen eruit filter. Op de rest kun je zelf wel een antwoord verzinnen, misschien krijg je het morgen of zo van mij.

Fout in een vorige post: het evangelie van Johannes is wel van later datum. Naar mijn schatting het laatste kwart van de eerste eeuw.

3 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik denk dat de informatievoorziening anno 2000 iets beter (en meer betrouwbaar) geregeld is, dan 2000 jaar geleden. Weet jij nog exact wat je moeder januari 2008 zei?

En hoeverre kan ik dit zien als reactie op mijn post?

2 uur geleden zei Magere Hein:

Ik denk dan ook dat the atheïst experience er niet ver naast zit. De moslim zegt: "Jezus is beslist NIET de laatste profeet" en de christen zegt: "Jezus is absoluut de laatste profeet". De Mormoon heeft er zo zijn eigen gedachten weer over. Alle 3 de beweringen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Toch? Alle 3, echter baseren hun waarheids-claim op faith. Dus vraag ik: Is faith een goede manier om tot betrouwbare kennis te komen? Of kom jij via andere wegen (dan faith) tot de conclusie dat Jezus de laatste profeet is? Je hebt de moslim (en mormoon) dan veel uit te leggen.

Heb je niet het idee dat ik dat zojuist heb weerlegd? 7Q5 is Markus. 7Q5 is 1 Henoch. 7Q5 is Zacharia. Alle 3 de beweringen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Toch? Alle 3, echter baseren hun waarheids-claim op papyrologie. Dus vraag ik: Is papyrologie een goede manier om tot betrouwbare kennis te komen?

2 uur geleden zei Magere Hein:

Gefundeerd geloof zegt mij, ondanks je puzzel, nog steeds niet zoveel. Wat mij betreft zegt dat enkel iets over...geloof. En ik denk nog steeds dat geloof/faith niet een juiste manier is om tot betrouwbare objectieve kennis te komen. Je geloof in God kan heel ontzettend sterk zijn, het maakt het niet meer waar als de moslim die maar mondjesmaat in Allah gelooft.

Ik zie niet in hoe dit een uitleg is, of een weerlegging, of wat dan ook. Met de laatste zin kan ik het wel eens zijn.

Hierna volgt een post van Magere Hein met een citaat dat hij gevonden heeft na de zoekopdrachten "Swinburne" en "Bayes" in te tikken, zonder dat hij door had dat dat niet was waar het over gaat.

2 uur geleden zei Bonjour:

Dit komt bij mij niet over als de percentages of berekening naar je hand zetten. Hij doet dit vaker. Hij zet steeds de kansen voor een historische Jezus hoger dan hij beredeneert. Maar ik moet me nog verder verdiepen in de Bayesiaanse waarschijnlijkheidstheorie.

Ik wilde ook niet zeggen dat Carrier alles maar naar zijn eigen hand zet (ik heb zijn boek niet gelezen, dus kan dat niet weten). Wat ik wilde zeggen, is dat voordat je Bayesiaanse waarschijnlijkheidsrekening kunt toepassen, je eerst een paar dingen moet weten, zoals wanneer de evangeliën geschreven zijn en door wie. En daarover zullen Carrier en ik verschillen en daar ligt het probleem.

2 uur geleden zei Magere Hein:

Was jij gelovig (opgevoed) en ben je toen verder gaan onderzoeken (je gaan verdiepen in dit geloof), of heb je alle beschikbare informatie (als ongelovige) naast elkaar gelegd en kwam je toen tot de conclusie; "God (de chr. God) moet wel bestaan"?

Dus jij wou zeggen dat een ongelovige onbevooroordeelder is? Ik denk het niet. Maar goed, natuurlijk ben ik bevooroordeeld, net als zo ongeveer iedereen. Maar in het toenemen van mijn kennis heb ik geen noodzaak gezien om het geloof waarmee ik ben opgevoed af te zweren. En dat zal voor een ander weer anders zijn. Hoe je een puzzel reconstrueert, heeft ook met je opvoeding te maken. Dat zei ik ook al in de puzzelstukjespost.

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Klopt dat niet dan ?

Nee.

52 minuten geleden zei Magere Hein:

In geen enkel geval echter, in al de geschriften van Paulus, ontmoet hij ooit of ziet hij een aardse Jezus, noch maakt hij enige referentie naar het leven van Jezus op aarde.

Misschien kun je beter even teruglezen naar deze post:

 

48 minuten geleden zei Magere Hein:

Dus van horen zeggen en na een visioen. Hoe betrouwbaar is dit alles?

Nou, alles wat ik weet van voor het jaar 2000, echt alles, heb ik van horen zeggen. Ik was er zelf niet bij.

35 minuten geleden zei Magere Hein:

Nergens beschrijven de auteurs van de epistels in het Nieuwe Testament een menselijke Jezus, zelfs Paulus niet.

Het wordt hoe langer hoe straffer, om het op z'n Vlaams te zeggen. Zie voor verdere informatie:

 

 

37 minuten geleden zei Magere Hein:

Nergens vinden we dat deze schrijvers woorden van Jezus citeren.

Paulus doet dat minstens drie keer.

38 minuten geleden zei Magere Hein:

Nergens vinden we dat de epistelschrijvers zelfs maar het woord discipel gebruiken (ze gebruiken natuurlijk de term apostel, welk woord eenvoudig boodschapper betekent, zoals Paulus zichzelf zag).

Ja, de discipelen heetten na de hemelvaart apostelen. Definitie binnen de vroege kerk was ofwel iemand die vanaf het begin aan bij Jezus is geweest (Hand. 1) ofwel iemand die Jezus heeft gezien (Paulus).

39 minuten geleden zei Magere Hein:

Behalve voor twee welbekende interpolaties, wordt Jezus altijd voorgesteld als een spiritueel wezen dat aan de tijd vooraf ging met God, en dat kennis van Christus direct van God komt of als een openbaring uit de tekst van de heilige boeken.

Kan ik nadere uitleg krijgen?

39 minuten geleden zei Magere Hein:

Het Thomasevangelie is van rond 50. Dat betekent dat het boek het enige geschrift met woorden van Jezus is dat vóór Paulus is ontstaan.

Het evangelie van Thomas wordt in het begin van de tweede eeuw na Christus gedateerd. De vier canonieke evangeliën komen uit dezelfde tijd als Paulus, Jakobus van ervoor. De rest van het NT komt ook uit de tijd van Paulus, behalve Hebreeën en Openbaring, die ietsje later geschreven zijn.

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Maar dan is mijn vraag: Hoe betrouwbaar moeten we profetieën nemen?

Die vraag ga ik alleen beantwoorden met een diepe zucht.