student

1 uur geleden zei Vartigo:

Kan de NMF nergens terug vinden. Dus het is weinig relevant. Denk dat dit echt een of andere trollpoging is van de TS. De openingspost kan ik in ieder geval niet serieus nemen. Zeker omdat er het woord Mohammedaans in staat, dit was vanuit vroeger toch zeker een pejoratief. Als dit geen trollpoging is dan mag je echt met wat bronnen aan komen zetten.

Sta positief ten opzichte van gematigde centrum partijen voor moslims in Nederland indien daar een groot genoeg aantal kiezers tegenover staat. Er zijn genoeg burgers die nu niet politiek participeren en het zou mooi zijn als ze hun stem op lokaal, provinciaal of nationaal niveau kunnen laten horen.

Kennelijk is het een subtiele test in verband met een gedachte die hier bij DBI opkwam. Het feit dat hij het NMF daar niet noemt, spreekt voor mij boekdelen. DBI schijnt de SGP niet zo goed te begrijpen.

Ik wil toch graag mijn kernpost herhalen, aangezien ik nog niet het minste antwoord heb gekregen:

Citaat

Maar goed, laten we bij het begin beginnen. We doen alsof we nog nooit iets hebben geschreven, als we elkaar voor het eerst spreken.

De Bijbel biedt géén handleiding voor een chronologie van de Oudheid. Dat is mijn belangrijkste punt. Dat heeft drie redenen: allereerst weten we nooit zeker of we te maken hebben met een vaste opeenvolging van personen; er kunnen gaten in gewlachtslijsten zitten. Ten tweede kunnen regeringstijden dan wel leeftijden afrondingen zijn en ten derde zijn getallen gevoelig voor overschrijffouten.

Dan eerst de hiaten. In verschillende geslachtslijsten in de Bijbel worden mensen overgeslagen, zoals in Ezra of Mattheüs. Bovendien, werd niet Jezus Zelf de Zoon van David genoemd? En zeiden de Farizeeën niet: 'Wij hebben Abraham tot vader'? Het gebruik van de woorden 'vader', 'zoon' en 'gewon' (om het ouderwetse woord te gebruiken) was in de joodse cultuur veel vrijer. Ook zien we in de Septuagint en Lukas 3 Kainan in de geslachtslijst van Sem-Abraham verschijnen. Misschien waren er nog wel veel meer "Kainans" die we niet kennen. Als we kijken naar de generaties tijdens het verblijf in Egypte, dan zijn dat er geloof ik vier. Vier generaties in 430 jaar! Dat is voor mij toch onvoorstelbaar.

Dan het tweede, de afrondingen. Enorm veel getallen in de Bijbel eindigen op een geheel tiental. Zo vaak, dat het geen toeval kan zijn. Ik heb dat voor de richters aangetoond met de chi-kwadraattoets. Ook het noemen van langere periodes gaat vaak gepaard met afrondingen: ballingschap, 70 jaar; koningen van Juda, 390 jaar, van de uittocht tot de tempelbouw, 480 jaar; de richters, 450 jaar (daarvoor gebruikt uit m'n hoofd Stefanus zelfs het woord 'ongeveer'); tijd in Egypte, 430 jaar en aan Abraham 400 jaar. Dit zien we ook bij andere getallen in de Bijbel: het kan niet anders of ze zijn afgerond.

Dan het laatste punt: overschrijffouten. Wij kunnen de Bijbeltekst zeer goed reconstrueren, maar vooral getallen zijn zeer gevoelig voor overschrijffouten. En als een getal eenmaal verkeerd is overgeschreven, dan is vaak ook niet meer te achterhalen welke versie de oorspronkelijke is. De tekstversie van het Oude Testament heeft twee keer een belangrijke splitsing ondergaan: een keer bij het ontstaan va  de Samaritaanse Pentateuch en een keer bij het ontstaan van de Septuagint. En wat zien we? De jaartallen verschillen drastisch in de drie tekstversies. Nou ja, drastisch. Voor Genesis 5 geldt dat de geboortejaren on de LXX vaak honderd jaar hoger liggen dan bij de MT. Er is dus een keer per ongeluk steeds honderd jaar toegevoegd of er juist afgehaald. Welke van de twee correct is, weten we niet.

En op grond van deze drie bewijsstukken die ik ook nog eens met archeologisch en meer Bijbels materiaal kan steunen, geloof ik niet in een strikte chronologie zoaks jij die voorstaat.

En mijn vraag aan @antoon: wat is nu precies jouw antwoord op deze drie bezwaren? Want dat antwoord lijk ik gemist te hebben.

18 uur geleden zei Jacobus:

 

Goed, laat ik als voorbeeld het ontstaan van het leven nemen. Hiervan probeer ik te laten zien dat het uiterst aannemelijk is dat dit door een bovennatuurlijk bewust wezen is gemaakt. Dit kan ik laten zien met behulp van het finetuningargument.

Ik neem aan dat dit argument voor jullie bekend is. Van zo'n vijftig constanten in het heelal geldt dat ze precies zo zijn afgestemd, dat er leven mogelijk is. Bovendien is de kans op een planeet waarop leven mogelijk is ook erg klein, zo blijkt uit de boeken Rare Earth en The Privileged Planet. Voor hetzelfde geld was er in ons heelal helemaal geen 'aarde' geweest.

Hoe kun je die enorme onwaarschijnlijkheid van de afgestemde constanten voor het leven verklaren? Op vier manieren:

• De constanten zijn noodzakelijk;
• De constanten zijn toevallig;
• Wij zijn onderdeel van een multiversum;
• De constanten zijn gewild.

De eerste twee opties kunnen we afschrijven. Voor de eerste is geen enkele aanwijzing en bovendien lost het niets op, aangezien het wel heel toevallig is dat de constanten noodzakelijk de waardes moeten hebben die geschikt zijn voor het leven. Toeval kunnen we ook afschrijven. Niet alleen vanwege de kans, maar ook vanwege het gespecificeerde resultaat, nl. leven: iets wat autonoom kan handelen.

Houden we dus over de multiversumtheorie en de theorie dat het leven gewild is. Er zijn drie problemen met de multiversumtheorie: allereerst is er voor bepaalde versies van de multiversumtheorie ook finetuning nodig. Deze versies, die behoorlijk gangbaar zijn, lossen dus niets op. Bovendien heeft dr. Roger Penrose in zijn boek The Road to Reality laten zien dat de kans klein is dat wij in een multiversum leven, aangezien ons heelal er dan anders uit zou zien. Ten derde is de multiversumtheorie een ad hoc-hypothese. Er zijn geen aanwijzingen voor de theorie (behalve misschien bepaalde versies van de snaartheorie). Dit geldt niet voor de vierde optie, dat de constanten gewild zijn. Dat betekent dat de maker van het universum een bewust wezen met een wil is, en intelligent genoeg om de constanten juist af te meten. De finetuning als wilsact is geen ad hoc-hypothese, omdat ook het modaal-epistemisch en kosmologisch Godsargument hierop wijzen. Daarom is de optie dat het leven gewild is door de maker van het universum het meest waarschijnlijk.

Nu had die maker nog de keuze uit twee opties. Hij kon het leven natuurlijk laten ontstaan, of het zelf maken (iemand die het universum kan maken, kan ook wel leven maken, neem ik aan). Andere mogelijkheden zijn er niet. Daarom geldt:

P(n) + P(b) = 1

Ofwel: de kans dat leven natuurlijk ontstaan is plus de kans dat leven bovennatuurlijk ontstaan is, is 100%.

Nu, de kans dat leven natuurlijk ontstaan is, is onnoemelijk klein. Het is ons niet gelukt om in het laboratorium leven te maken dat op ons leven lijkt. Zelfs voor de fundamentele bouwstenen is het moeilijk. Laat staan om te hypothetiseren hoe die bouwstenen, die ieder specifieke ontstaansomstandigheden vereisen, bij elkaar te brengen. Dan moet je ook nog veronderstellen dat die omstandigheden ooit tegelijk op aarde geheerst hebben, waar geen enkele aanwijzing voor is. Ook het ontstaan van de genetische code, gespecificeerde complexe informatie, is bijna gelijk aan nul. Terrcht twitterde Nature Communications daarom pas: "When it comes to the origin of life, even esteemed professors are stunned."

Wanneer de kans dat leven op natuurlijke wijze ontstaan is de 0 nadert, dan nadert de kans dat het leven door de ontwerper van het heelal zelf de 1. En aangezien wij intelligente mensen het niet voor elkaar hebben gekregen om leven te maken, moet de maker van het heelal en het leven ons in intelligentie ver te boven gaan.

@Hitchens,

Citaat

Omdat het 'klinkt' alsof er pseudowetenschappelijke artikelen worden geplaatst in een peer-reviewed tijdschrift. Ergo: contradictio in terminis. 

Waarom zou het gaan om pseudowetenschap? Waar baseer je dat op?

Citaat

Maar misschien snap ik het niet hoor. Als er geen verschil is met normale peer-reviewed tijdschriften, waarom publiceren ze daar niet in dan?

Een goede verklaring daarvoor vind je hier. Denk ook aan bijv. de ophef die ontstond door het gebruik van het woord 'Creator' onlangs in PLoS One en de ophef over het noemen van jongeaardecreationisme in een tentoonstelling bij Giant's Causeway: https://thenewcreationism.wordpress.com/2012/07/06/the-giants-causeway-controversy-some-free-advice/.

Citaat

Maar goed: volgens één of andere doctor is het proces beter dan bij evolutietijdschriften. Wat precies laten we maar even in het midden, wat dat er toe doet ook. Zoiets?

Misschien reageerde ik wat te kort, maar volgens dr. Wile zijn creationistische peer-reviewers kritischer en zijn de editors strenger tegenover de peer-reviewers, dus dat zou dan een verschil kunnen zijn.

Op 3-11-2016 om 22:56 zei Hitchens:

Klinkt als een contradictio in terminis. Wat is het verschil in publicatieproces met nomale peer-reviewed papers?

Waarom is dat een cit? Er is geen verschil met normaal, behalve dat het volgens dr. Wile beter is dan bij evolutionistische journals.

@Magere Hein,

Allereerst twee zuchten. Eerst omdat je weer over debattrucs begint. Laat ik het dan nog maar voor de aller-, allerlaatste keer duidelijk maken:

Ik verklaar hierbij plechtig dat datgene wat ik opde debatclub leer, mij voor het grootste gedeelte tot geen nut kan zijn en voor een klein gedeelte gebruikt kan worden om goed te argumenteren; debattrucs, wat dat ook mogen zijn, zijn niet in forumdiscussies bruikbaar en gebruik ik dan ook nooit om een discussie te winnen of ergens onderuit te komen.

En dan nog iets: ik weet dat jij zo je stokpaardjes hebt waar je heel, heel graag over begint. Ik hoef maar een kik te geven over slecht ontwerp en er komt een tirade over parasieten over me heen. Ik begin over de zondeval en -boem- Hein begint over een God Die iets afschuwelijks zou hebben gedaan. Niemand ontkomt er op dit forum aan om eerst het bestaan van God te bewijzen voordat er een discussie mogelijk is. Laten we het alsjeblieft bij schepping/evolutie houden, want jij raakt toch niet overtuigd van het bestaan van God of de consistentie van het christelijk geloof, waardoor een discussie nooit op gang komt. Mocht ik dan over heel normale dingen als erosie, de zondvloedgrens, fossiele walvissen op de verkeerde plek en de argumenten voor de evolutietheorie beginnen, dan is Hein opeens stil. Ik krijg zelfs een -1 omdat ik hem wijs op een fossielenvondst! Het moet altijd gaan over de juistheid van het geloof en dat blijkt Hein in ieder discussiekader te kunnen gebruiken. Maar vanaf nu heb ik het alleen nog maar over schepping of evolutie en ga ik geen intenties van God meer aantonen of over het kwaad in de wereld praten, wat offtopic is. Ik heb me al te lang daarin mee laten slepen.

Zo, dat moest ik ook eens gezegd hebben. Ik word discussies ook wel eens zat. Nog wat krenten uit de pap:

Citaat

Wat een vreemde sites plemp je hier neer!?
Moet ik artikelen in een winkelmandje gaan doen?? Ik wil peer reviewed artikelen zien die serieus worden genomen door de wetenschappelijke gemeenschap. Als je het spelletje van verklaren mee wilt spelen, moet je je ook aan de spelregels houden!

Ik wist vooraf natuurlijk al dat je de volgende vraag zou gaan negeren:

1 uur geleden zei student:

Allereerst, wat boeit het hoeveel peer-reviewed materiaal ze hebben gepubliceerd? Het gaat toch om de argumenten?

Maar wat voor vreemde sites dat zijn. Als je je ook maar het minst in het scheppingsmodel verdiept had, dan zou je weten dat dat de websites zijn van peer-reviewed creationistische tijdschriften. Dat is toch wat je wilde? En dan de wetenschappelijke gemeenschap. Wat is dat precies? Wie zijn dat? En waarom moeten artikelen daardoor erkend worden? Is peer-review niet genoeg?

Citaat

Hij lijdt ons om de tuin door het er op te doen lijken alsof evolutie een feit is, terwijl Hij alles geschapen heeft!

Is dat zo? Kun jij dat aantonen?

Zo, de rest laat ik voor wat het is. Nou vooruit, nog één keer:

Citaat

Weerleg mijn stelling maar: "Zonder materie (energie) GEEN intelligentie"

Aangezien uit de definitie van intelligentie blijkt dat deze niet verbonden is aan materie en aangezien de empirische methode ongeschikt is om het tegendeel te bewijzen, is er geen grond om de stelling aan te nemen en gaat jouw argument dat de stelling voor mij een probleem vormt, niet op.

@Magere Hein,

Die citaten zijn van jou of uit de Bijbel, zoals duidelijk staat aangegeven. De meeste zijn van voor Deuteronomium, dus zou je ze toch moeten herkennen.

Citaat

Wat betreft schepping. Een algoede God (die ziet dat het ZEER goed is, die imperfect creëert? Vreemde opvatting. Natuurlijk zou het kunnen, dat God er wederom een bedoeling mee heeft (die wij dan weer niet kennen), maar wat kan in godsnaam de bedoeling van toxoplasma gondii zijn bij ongeboren kinderen? Lintwormen? Ophiocordyceps unilateralis?

Alle schadelijke (je springt wel erg snel over van niet-intelligente naar schadelijke) organismen hebben hun huidige functie pas na de zondeval verkregen door... evolutie! Of noem het degeneratie. Naar de oorspronkelijke functie van parasieten en dergelijke wordt op dit moment onderzoek gedaan: bijv. https://answersingenesis.org/biology/microbiology/possible-function-of-entamoeba-histolytica-in-creation/, https://answersingenesis.org/biology/disease/design-mosquito-and-its-dangers/ en https://answersingenesis.org/creepy-crawlies/parasites-unwelcome-guests/. Vrij levende organismen of organismen die juist goed voor de mensen en dieren waren, werden na de zondeval parasieten. Het is ook bekend dat vrij levende dieren parasieten kunnen worden.

Citaat

En dat ik creationisten niet (meer) serieus neem? Hoeveel peer-reviewed feitenmateriaal van crea's is er in al die tijd dat ze vechten, in de wetenschappelijke literatuur terecht gekomen?

Allereerst, wat boeit het hoeveel peer-reviewed materiaal ze hebben gepubliceerd? Het gaat toch om de argumenten?

Maar goed, hier is wat materiaal:

http://www.creationicc.org/proceedings.php

https://www.creationresearch.org/index.php/extensions/crs-quarterly

http://creation.com/journal-of-creation-archive-index

https://answersingenesis.org/answers/research-journal/

http://www.coresci.org/jcts/

Is het zo genoeg?

Citaat

Snij je brein eruit en je bent je intelligentie kwijt. Moet ik dit gaan aantonen? Ik zou zeggen...graaf eens een lijk op (materie functioneert niet meer...= dood....) en stel hem een vraag en kijk of je een intelligent antwoord krijgt. Als dat zo is, heb jij een uitermate sterk argument.

Nogmaals, ik ben niet degene die hier argumenten voor moet geven, dat ben jij. Het empirisch argument heb ik intussen weerlegd, dus ik snap niet waar jij mee komt. Als je een radio kapot maakt, komt er geen geluid meer uit. Dus is geluid onlosmakelijk verbonden aan radio's, volgens eenzelfde redenering.

@Magere Hein,

Citaat

Heb je de youtube gekeken @student?

(...)

Kijk dat filmpje (na de kerk) eens met in je achterhoofd dat wij door een (almachtige?) intelligentie geschapen zijn.

Ja. Ik had hem geloof ik ook al eens eerder gezien. Ik weet niet helemaal wat de meerwaarde van het filmpje is in onze discussie. Voor het grootste gedeelte kan ik het ook met hem eens zijn. Zijn reactie op 'atheïsten zijn immoreel' met het gevangenisvoorbeeld getuigde toch wel voor gebrek aan logica. Aan het einde veronderstelde hij dat slecht ontwerp een probleem vormt voor een schepper, omdat die een perfecte schepping zou moeten maken. Hoe zou hij daarop gekomen zijn? Hij kan dit veronderstellen op wetenschappelijke gronden of op religieuze gronden. Nu, wetenschappelijk gezien is er totaal geen reden om te veronderstellen dat een schepper een perfecte schepping zou moeten afleveren. Het feit dat de schepper gebruik heeft gemaakt van intelligent ontwerp impliceert niet dat dezelfde schepper geen gebruik heeft kunnen maken van onintelligent ontwerp. Dan misschien een religieuze reden. Inderdaad staat in Genesis 1 dat God de schepping zeer goed heeft gemaakt. Echter, door de zondeval is het een en ander veranderd. Zo schrijft Paulus in Romeinen 8:22:

Citaat

Want wij weten dat heel de schepping gezamenlijk zucht en gezamenlijk in barensnood verkeert tot nu toe.

Na de zondeval kwam er predatie in de wereld en ook schadelijke planten (Gen. 3:18):

Citaat

dorens en distels zal hij voor u laten opkomen en u zult het gewas van het veld eten.

In het filmpje wordt het voorbeeld van een moeilijke bevalling genoemd. Laat dat nu net een voorbeeld zijn van een verandering in de natuurlijke wereld na de zondeval (Gen. 3:16):

Citaat

Ik zal uw moeite in uw zwangerschap  zeer groot maken; met pijn zult u kinderen baren.

Vanuit de Bijbel verwachten we dus een intelligent ontworpen wereld die door degeneratie een schijnbaar onintelligent ontwerp vertoont. Bovendien geven evolutionisten vaak voorbeelden die later niet blijken te kloppen, omdat er wel degelijk een functie is voor een bepaald ontwerp. Neem bijvoorbeeld het omgekeerde ontwerp van het oog. Volgens evolutionisten was dat slecht ontworpen. Het tegendeel bleek waar te zijn, zie: https://www.weet-magazine.nl/artikelen/Weet 17 - netvlies achterstevoren.pdf.

Citaat

Politieke pamfletten. Niets meer. het is nl. totale onzin hetgeen er verkocht wordt door de creationisten.

Jij hebt min of meer aangegeven creationisten niet serieus te nemen in de schepping/evolutiediscussie. Nu begin ik de neiging te krijgen om jou niet meer serieus te nemen. Allereerst omdat je wel uitspraken durft te doen over creationisten. Hoe weet jij dat het onzin is wat creationisten verkopen? Je hebt hun boeken niet gelezen! Hoe weet jij dat creationisten alleen maar speldenkritiek geven? Je hebt hun boeken niet eens gelezen! Hoe weet jij dat creationisten God in hun modellen stoppen? Je hebt hun boeken niet eens gelezen! Zou jij mij serieus nemen als ik me nooit verdiept had in de evolutietheorie? Zou jij mij serieus nemen als ik beweer dat Jerry Coyne een karikatuur schetst van creationisten als ik zijn boek niet eens gelezen heb?

En dat is er nog het probleem dat jij op die manier slechts één kant van het verhaal te horen krijgt. Het is logisch dat je gelooft dat de evolutietheorie zo goed als een feit is als je je niet in de kritiek verdiept. Het is bijna even verwerpelijk als kinderen die zogenaamd geïndoctrineerd worden dat alleen partijen met een 'G' erin goede partijen zijn en geen informatie krijgen over andere partijen.

Citaat

Intelligentie blijft je grote struikelblok! Ik weet (en jij ook en dat maakt het allemaal zo naargeestig hier) dat intelligentie gekoppeld is aan materie, omdat we geen 1 enkele andere vorm van intelligentie te maken hebben gehad. Je kunt een intelligente buiten-materiele/temporele geest wel gaan vooronderstellen, maar ik vind dat persoonlijk niet bijster intelligent om te doen.

Ik heb van jouw kant geen argument gehoord waarom intelligentie gekoppeld moet zijn aan materie en ik heb al uitgelegd dat de empirische methode ongeschikt is om dat te bepalen.

Citaat

En dat is wat de crea's doen. Zij moeten die god in de formules zien te implementeren en dus zijn de formules in oorsprong fout.

Nou doe je het wéér! Graag drie citaten uit creationistische boeken waarin creationisten dat doen.

Citaat

En jij doet niet anders. Alleen in dit geval doe je het met de ET. Jij vertelt een evolutiebioloog dat deze beter in de bijbel op zoek kan gaan,.

Dat zou inderdaad een goede aanrader zijn. Ik zou hem vertellen dat ik denk dat je de data anders moet interpreteren dan hoe hij dat doet.

@Magere Hein,

Citaat

Creationistische literatuur is een contradictio in terminis. Het zijn politieke pamfletten, maar dat terzijde.

Wat toch wel bewijst dat je niet het minste recht hebt om over creationisten te praten. Kun jij aangeven op basis van welke creationistische boeken (je weet wel: gebonden schrijfsels van een paar honderd bladzijden) jij creationistische literatuur als politieke pamfletten beschouwt?

Citaat

En nog 1 vraag terzijde: Moet je met 16 jaar niet op school zitten? Je schijnt nogal makkelijk dagelijks te kunnen reageren op tijden dat de meeste 16 jarigen die ik ken, op school zitten.

Het is vandaag Nationale Dankdag, dus heb ik vrij van school. Ik ga zo naar de kerk. Als je het echt wilt controleren, moet je een diagram maken van al mijn tweeduizend posts en je zult zien dat ik buiten de vakanties nooit onder schooltijd (8:15 tot minstens 13:00 op een gewone schooldag) reageer.

Citaat

Informatie. Het volgende struikelblok. Een boom met ringen heeft informatie in zich (je kunt de ringen tellen en dan weet je wanneer die boom geschapen is). Maar deze informatie is de boom zelf niet bekend. Het is m.a.w. geen intelligente informatie. En mijn wolken? Zijn complexe structuren! Ben je niet op ingegaan. En de structuren die eerst aan goden/het bovennatuurlijke werden toegedicht en nu niet meer? Ga je ook niet op in.

Informatie is niet altijd afkomstig van intelligentie, nl. als het niet complex is of niet gespecificeerd of geen van beide. De informatie in boomringen is bijv. niet gespecificeerd, want je kunt er geen nieuwe bomen van bouwen. Wolken zijn ook niet gespecificeerd, enzovoorts.

Citaat

Met taalspelletjes alleen kom je er niet Student. Ook je volgende uitspraak begin ik zo langzamerhand zat te worden>

Wek de indruk dan niet.

Citaat

Maak je punt dan eens duidelijk. Toon mij intelligentie zonder materie/hersenen! TOON HET ME!!! Ook ik zie "intelligente patronen" in wolken. Maar ZIJN dit INTELLIGENTE patronen? Is het intelligentie??? Dat is het punt waar het om draait, want ik mag toch aannemen dat jouw schepper AL-intelligent is, terwijl Hij(!) toch materie/hersenloos is???
Daar moet je nu op door gaan want dat blijkt het grote struikelblok in deze discussie.

De wolken heb ik reeds uitgelegd en de rest in mijn vorige post.

@Magere Hein,

Citaat

Enig idee wat intelligentie inhoud? Waar intelligentie vandaan komt? Is intelligentie niet een begrip gekoppeld aan materie (hersenen)? En betekent dit dan niet, zoals ik gevraagd heb, dat God hersens moet hebben?

Intelligentie houdt in dit iets of iemand in staat is tot het produceren van gespecificeerde complexe structuren, vaak overeenkomend met het begrip informatie. En zoals die definitie al laat zien, is intelligentie niet noodzakelijk gekoppeld aan hersenen. Ik zie in ieder geval niet in waarom.

Citaat

En  als jij patronen in wolken ziet (ik zie er altijd draken, honden en andere figuren in) zijn die wolken dan door een intelligentie geformeerd?
Maar goed, wolken, Nazcalijnen, graancirkels e.d. kunnen verklaard worden zonder gebruik te maken (zoals voorheen gedaan werd!) van het bovennatuurlijke. Want ook hier geldt: Als je gebruik maakt van het bovennatuurlijke, verklaar je niets! Je mag speculeren tot je een ons weegt, maar dan is een ufo-beschaving even waarschijnlijk als een god of goden. Maar dat vroeg je je al af. Dat kan dus inderdaad, maar dan zou ik het scheermesje van Occam erbij willen pakken.

Sorry dat ik het moet zeggen, maar ook hier mis je mijn punt. Het ging erom dat wij intelligentie kunnen herkennen zonder dat er mensen mee gemoeid zijn. Jij begint dan meteen over 'het kan tegenwoordig verklaard worden', zonder dat je daarbij op mijn punt ingaat.

Dan je punt dat het bovennatuurlijke niets verklaard. Natuurlijk wel! Het bovennatuurlijke verklaart alleen niets als er geen aanwijzingen voor zijn. Als ik bijvoorbeeld zeg: 'De bliksem heeft een bovennatuurlijke oorsprong', dan is daar geen aanwijzing voor. Als er wel aanwijzingen zijn voor een bovennatuurlijke oorsprong, dan verklaart het bovennatuurlijke wel iets, aangezien je dan van inference to the best explanation gebruik maakt.

Citaat

Buiten het universum? Wat bevindt zich ten noorden van de Noordpool? Wat is koeler dan het absolute nulpunt? Met filosofie en religie kun je overal wel kennis van verkrijgen als je kennis herdefinieert!

Buiten het universum, ja. En waarschijnlijk geloof jij ook dat er iets buiten het universum is, nl. het multiversum (waar ons universum onderdeel van zou zijn).

Citaat

Spijkers op laag water zoeken kan ik ook. Toon mij intelligentie welke NIET verbonden is met materie. Dan heb jij een argument. Ik (en jij en de rest van de wereld!) kennen alleen maar intelligentie verbonden aan materie. Betekent dit dan dat er absoluut geen materieloze beschaving in de donkere materie kan bestaan met een bovennatuurlijke materie-energieloze vorm van intelligentie?

Zoals ik hierboven heb aangegeven, impliceert de definitie van intelligentie niet dat deze aan materie verbonden is. Wat jij nu wilt, is dat ik op grond van empirische gegevens laat zien dat intelligentie niet aan materie verbonden is. Daar is echter een probleem mee. Er is namelijk een beperkende factor binnen onze empirische waarnemingen, namelijk dat wij gebonden zijn aan een materieel lichaam. Onze zintuigen zijn dus ook materieel en dat impliceert dat wij alleen materiële dingen kunnen waarnemen. En daarom zien wij om ons heen alleen intelligentie die verbonden is aan materie. Dat zegt echter niet dat dit de enige vorm van intelligentie kan zijn.

Citaat

Het feit dat jij (je bent 16 dus het zal wel) nog een appendix hebt, heb jij te danken aan de wetenschap/medische kennis! Als de medische kennis niet zo ver gevorderd was als nu hadden je ouders wellicht overleden t.g.v. appedicitis. Waarom schept God een orgaan dat zo gemakkelijk ontsteekt? Waarom hebben mannen soms borstklier-ontwikkeling? Waarom kieuwbogen in de vroege ontwikkeling van de foetus? Verstandskiezen? Staartbeentje? Orgaan van Jacobsen, kippenvel, de "oogjes' van de Spalax typhlus? Wat moeten walvissen met een bekkentje en achterpootjes? Waarom kan ik mijn oren nog bewegen?  Anyway, heel intelligent is het ontwerp blijkbaar niet.
En....wat ik al eerder heb gezegd: Mensen (en ook wetenschappers dus) maken fouten. Behalve gelovigen. Die WETEN. Die hebben kennis van het bovennatuurlijke en menen daar ons bestaan mee te mogen en kunnen "verklaren".

Ik zou daar allemaal op kunnen reageren, maar jij schijnt niet bereid te zijn om een schepping/evolutiediscussie te voeren.

En, ik blijf deze vraag herhalen omdat je hem telkens negeert: welke creationistische literatuur heb jij gelezen om te rechtvaardigen wat jij allemaal beweert over wat creationisten beweren?

@Magere Hein,

Citaat

Helemaal correct. En waarom? Omdat wij als mens bekend zijn met tekeningen en wij weten dat deze doorgaans door mensen wordt gemaakt. Maar wij zijn niet bekend met heelallen of het creëren van leven (nog niet!) en zeker niet met scheppers. Want daar blijft het maar aan ontbreken. De uitleg en motieven van die schepper/designer. En je weet je er handig onderuit te manoeuvreren, maar ik kan jou ook uitleggen wie tekeningen maakt en waarom tekeningen gemaakt worden. Naar het ontstaan van heelallen kunnen we vooralsnog alleen maar hypothesen opstellen. En een buiten ruimte-tijd staande entiteit die wel IN de ruimtetijd werkt (of ze zelfs schept) kunnen wij nooit kennis van krijgen.

Inderdaad, wij zijn bekend met mensen en dat kan ons helpen. Toch weten wij wel degelijk intelligentie te onderscheiden, ook als het niet om mensen gaat. Het SETI-project, dat door de NASA wordt gefinancierd, zoekt namelijk ook naar niet-menselijke intelligentie. Bovendien kunnen wij intelligentie herkennen (of dat van mensen is of niet) in patronen die we niet eerder zijn tegengekomen. Veronderstel bijvoorbeeld dat wij nu voor het eerst de Nazcalijnen zouden ontdekken zonder dat we makers kenden, dan wisten we alsnog dat hier intelligentie speelde, hoewel we geen vergelijkingsmateriaal hebben.

Overigens kunnen die tekeningen die de archeoloog ontdekt in theorie ook door een buitenaardse intelligentie gemaakt zijn. Why not?

Citaat

Kun jij mij uitleggen wat bovennatuurlijk is? Kun jij daar ooit kennis van krijgen?

Met bovennatuurlijk bedoel ik iets wat zich buiten het universum bevindt. Ik kan daar met de wetenschappelijke methode geen kennis van krijgen. Wel met filosofie en religie.

Citaat

En dan is het bovennatuurlijk maar ook nog intelligent. Waar wordt het begrip intelligentie doorgaans aan gekoppeld?
Aan een brein/hersenen/materie. Zijn wij bekend met intelligentie zonder materie? Ik niet. Jij wel.

Voordat je dat als argument kunt gebruiken, moet je aantonen dat intelligentie onlosmakelijk verbonden is met materie. En volgens mij kun jij dat helemaal niet aantonen. Wij kunnen echter wel de resultaten van intelligentie detecteren en dat is precies wat we moeten doen.

Citaat

Wat is dit voor bullshit? Kun je dit aantonen?

Ja hoor, neem bijvoorbeeld rudimentaire organen. De appendix werd beschouwd als een nutteloos orgaan:

Citaat

...we have an appendix (a small remnant of a prior ancestor species’ intestinal sack) which not only is of no use to us but which can sometimes kill us when it gets clogged up and infected! 

Dat citaat kun je hier vinden op pagina 112. Uiteraard bleek dat niet waar te zijn: http://evolutie.eu/index.php/Biologie/appendix.html. Zie ook de citaten in de volgende link over de nutteloosheid van rudimentaire organen: http://creation.com/do-any-vestigial-organs-exist-in-humans.

Voor wat betreft junk-DNA:

Citaat

At one time, people said, ‘Why even bother to sequence the whole genome? Why not just sequence the [protein-coding part]?’

Zo zei Anindya Dutta in Science News in 2007. Nu blijkt het grootste gedeelte van het genoom functioneel te zijn.

Citaat

Helaas grijpen de crea's iedere tussenvorm aan om zo nog meer 'missing links' denken te hebben gevonden.

Jij durft heel veel over creationisten te zeggen. En in plaats van dat je mijn vragen hierover steeds negeert, wil ik nu wel eens een lijstje zien van alle creationistische literatuur die jij hebt gelezen.

En dan neem ik aan dat je uit de discussie vertrekt? Je schijnt namelijk niet gewillig te zien tot een discussie over schepping/evolutie.

@Magere Hein,

Citaat

Ik zie het nog steeds niet als spel, maar als inhoudelijke onenigheid. Ik heb jou voorheen beschuldigd van een (debatteer)spelletje te spelen. Of je je hiervan iets moe(s)t aantrekken is aan jou.

Wat ik bedoel: watdoe jij in een schepping/evolutiediscussie als je niet wilt discussiëren.

Citaat

Dan houdt de discussie op. Want dan kun je dus voor God van alles in gaan vullen. Ik vind als JIJ uitspraken doet over de werkwijzen van een ontwerper dat je op z'n minst moet kunnen aangeven wie die ontwerper is, hoe en waarom die ontwerper dat doet en hoe je dat allemaal weet. Anders weet jij net zoveel van de ontwerper als ik. NIETS dus. Dan blijft die ontwerper slechts een hele magere, slechte "hypothese". Een rechter kan ook niet zomaar willekeurig iemand aanwijzen in het geloof dat die persoon iets uitgevreten heeft.

Interessant dat je de rechter erbij haalt en niet de archeoloog. Die illustreert het verhaal nog beter. Een archeoloog kan bijv. een grottekening vinden. Hij ziet daarin sporen van intelligentie. Een ontwerper moet de tekening gemaakt hebben. Wie die ontwerper was, wat zijn motieven waren, tot welk volk hij/zij behoorde kan allemaal niet verteld worden. Dat ontneemt de archeoloog niet het recht om te veronderstellen dat er sprake is geweest van intelligent ontwerp. Zo redeneren creationisten ook. Zij geloven dat er iets bovennatuurlijks (wat, kan niet met wetenschappelijke methoden vastgesteld worden) de oorzaak is geweest van het universum en het leven. Meer niet, omdat het verder bovennatuurlijke interventie niet aangetoond kan worden. Voor het ontstaan van het universum en het ontstaan van het leven kan ik wel de argumenten leveren voor een bovennatuurlijk ontstaan en zal ik t.z.t. ook doen. Dat brengt me meteen op

Citaat

Ok dat is een vervelend trekje van je. Dat ik altijd jouw punt mis. Jij begint over donkere materie. Dat wetenschap die roept, maar er geen notie van heeft wat het is, maar dat het moet bestaan. Lijkt een beetje op een god. Alleen kan ik je dan uitleggen hoe het zit met die donkere materie en dat bevalt je niet zo goed denk ik...Ik leg uit dat wetenschappers verplicht worden gesteld, donkere materie/energie te postuleren omdat de meetgegevens en empirische gegevens ze hiertoe DWINGEN. Wat dwingt ons in een god te geloven? Welke gegevens? De natuur? Daar hebben we een betere verklaring voor: De ET met massive amounts of evidence. Geldt dat ook voor God? Want dan wil ik al die bewijzen van jou zien.

Ik heb eerlijk gezegd niet altijd het idee dat jij mijn posts goed leest. Hoe het ook zij, in dit geval miste jij mijn punt in ieder geval wel. Jouw eis is namelijk dat ik de bovennatuurlijke, intelligente interventie moet kunnen identificeren wil ik hem gebruiken. Mijn weerwoord was dat je iets in de wetenschap niet tot in details hoeft te kennen, wil je het postuleren. Zo is er van donkere materie niets bekend en ligt het buiten hetgeen wij voorlopig kunnen meten. En op exact dezelfde wijze hoeft mijn bovennatuurlijke, intelligente actor niet bekend te zijn en hoef ik ook niet te vertellen hoe wij hem (actor is een mannelijk woord voordat ik daar weer op gepakt word) op wetenschappelijke kunnen kennen. Jouw bezwaar was: 'maar donkere materie is het resultaat van een wetenschappelijke deductie.' En dat klopt ook en dat geldt ook voor de bovennatuurlijke, intelligente oorzaak.

Citaat

Juist niet. Ik blijf hameren op het feit dat wetenschap er altijd naast zit, theorieën aanpast en verbetert en dat dat nu juist de kracht is. Er zitten rotte appels tussen. Uiteraard. Die zitten overal.

Het ging erom of wetenschappers zeggen dat ze fout zaten of niet. En op dat punt wilde ik zeggen dat wetenschappers vaak vast blijven haken in oude ideeën.

Citaat

En waar is een schepper de best mogelijke verklaring??? Een on-uitlegbare entiteit verklaart nl. niets.

Dus jij denkt ook zo over donkere materie? In de zin van:'De best mogelijke verklaring? Een onuitlegbare entiteit verklaart nl niets'?

Citaat

Deze zin begrijp ik niet helemaal vrees ik. Creationisten blijven bij ieder model dat ze bekijken/ontwikkelen een god erin stoppen. Het zijn dus geen wetenschappelijke modellen.

Dan wil ik nu graag een lijstje met alle creationistische modellen die jij hebt bestudeerd. Met gelezen literatuur graag.

Citaat

En wat je bedoelt met science stoppers...geen idee? Wat is er mis met rudimentaire organen, junk-DNA en overgangsfossielen?

Daar is nogmaals niets mis mee. Ik bedoel met science stoppers dat een model impliceert dat je iets niet hoeft te zoeken. Je hoeft dus geen functie voor rudimentaire organen of junk-DNA te zoeken, zo werd ons verteld. Als de overgangsvorm tussen vissen en landdieren in het Devoon wordt gevonden, dan gaat een evolutionistische wetenschapper niet meer naar oudere sporen van landdieren zoeken, omdat die er, bezien vanuit het evolutiemodel, toch niet zullen zijn. Nogmaals, ieder model heeft hier last van en dat is nu eenmaal zo. Maar dat geldt niet uitsluitend voor het scheppingsmodel.

Citaat

Een slechte wetenschapper zou dit zeggen en mag dit zeggen. Een wetenschapper moet dan wel altijd uitleggen waarom hij dat zegt en dit hard gaan maken.

Helemaal mee eens.

Citaat

Citaat skepp.be

Mag ik vragen waarop je de conclusie van dat citaat baseert (ik neem aan dat je het onderschrijft)? Welke goede creationistische literatuur heb jij gelezen?

Citaat

Dan heb ik je verkeerd begrepen,. Ik dacht juist dat je ze als gelijkwaardig wilde bestempelen en ze naast elkaar zetten. Stel ik kom met een verklaring dat zwaartekracht op aarde geregeld wordt door een zeer geavanceerde buitenaardse beschaving die het beste met ons voor heeft. Is dit een gelijkwaardige verklaring met de relativiteitstheorie van Einstein?

Mocht ik me dan in de discussie mengen (zoals jij hier doet), dan zou ik proberen jou te overtuigen dat je ernaast zit, door argumenten tegen jouw model te leveren, op problemen wijzen, argumenten voor de relativiteitstheorie geven. Ik zou niet aankomen met dooddoeners als: 'de relativiteitstheorie is een FEIT en worft iedere dag bevestigd', 'deze discussie is net zo nutteloos als over een platte aarde discussiëren' en 'hier is een link met een lijst van argumenten voor de relativiteitstheorie'. Dat mag ik wel allemaal zeggen, maar dan moet ik ook direct met de discussie stoppen, omdat ik dan geen goede discussiehouding heb.

Citaat

Vraagje: wat wil je later worden? Wetenschapper? Hoe kun je nou twijfelen aan al die wetenschappelijke disciplines die elkaar allemaal ondersteunen? Zouden ze echt allemaal fout zitten? Allemaal? Waarom denk je dit? Omdat het jouw wereldbeeld aantast? Of omdat je kennis van al die disciplines hebt en later (als je groot bent) met een betere theorie zal komen? Denk je nu werkelijk dat de ET vandaag of morgen omver geworpen zal worden? Even serieus?!

Ik wil graag of aardwetenschappen, of biologie of allebei gaan studeren. Dat al de disciplines binnen die vakgebieden de ET ondersteunen, heb jij nog niet aangetoond. Ik heb ook aangetoond dat de ET helemaal niet zo belangrijk is voor die vakgebieden. (In mijn vwo-5-biologieboek komt 'evolutie' geeneens in het trefwoordenregister voor; het boek 'Algemene geologie' van Pannekoek (1971) weet de geologie te omschrijven met slechts minimale verwijzing naar lange periodes.) Ik denk dat ooit (wie weet hoe lang nog) zal blijken dat het scheppingsmodel een beter model is dan de ET.

Citaat

Creationisme heeft haar kans ruimschoots gehad en ruimschoots verspeeld. Het zijn absoluut geen gelijkwaardige modellen. Ik zal niet hardop zeggen dat de ET zoals ze nu gefundeerd is, foutloos is. Absoluut niet. Maar you can forget it- dat de crea's ooit hun zin krijgen zodat hun theorie (of die van jou) onderwezen zal worden in de wetenschapslokalen. Dan zal eerst die god aangetoond moeten worden. Eerst die ontwerper en dan praten we verder wat gelijkwaardige modellen betreft.

Dus jij bent hier niet voor een schepping/evolutiediscussie? Dan, zoals de topictitel aangeeft, .

Ik heb soms de behoefte om oude of oudste posts van mijzelf of iemand anders terug te lezen. Ik kan niet vinden waar ik dan moet zijn. Bij mijn profiel kom ik niet verder dan een paar posts terug.

Argumenten voor de evolutietheorie

Eigenlijk is ieder argument voor de evolutietheorie te plaatsen binnen een van de drie categorieën argumenten die er voor de evolutietheorie zijn:

1. Verandering. 

- Kunstmatige selectie;

- Natuurlijke selectie;

- Ringsoorten.

2. Overeenkomsten

- Homologieën

- Atavismen;

- Biogeografie;

- Embryologie.

3. Fossielen

- Overgangsfossielen;

- 'Het grote plaatje'.

Is iedereen het tot zover met mij eens?

@Magere Hein,

Citaat

Eerlijk gezegd begin ik me dat zo langzamerhand ook af te vragen.

Als je er echt geen heil in ziet, ook vooral niet doen. Anders blijven we discussiëren over de spelregels en kan het spel nooit beginnen.

Citaat

Want het heeft uiteraard geen zin om er met jou over te praten.

Even serieus, jij bent minstens zo vastgeroest in jouw mening als ik.

Citaat

Voor jou staat God niet ter discussie en je bent ook niet bereid vooraf uit te leggen wie of wat die god is, hoe je weet dat Hij handelt zoals Hij handelt, waarom Hij dit doet en ....HOE? Ik moet maar accepteren van jou dat je mij dit niet gaat uitleggen, terwijl jij van de wetenschap verwacht dat ze foutloos alles gaat verklaren.

Ik ben daartoe niet bereid omdat het geen zin heeft voor de discussie (je kunt in een rechtzaak de schuldige vinden zonder zijn motief te weten; je kunt als archeoloog sporen van intellligentie vinden zonder de maker te kennen) en bovendien ben ik bang dat dit topic anders gaat uitlopen in de zoveelste 'Bepalen van betrouwbare geloofskennis'-discussie.

Citaat

Je kunt leuk met donkere materie aankomen in vergelijking met een onkenbare God, maar de wetenschap erkent dat ze absoluut geen benul van donkere materie heeft, maar dat ze gedwongen wordt een theorie te postuleren aan de hand van de gegevens! Hoe anders dit met een god of goden?

Volgens mij mis je de vergelijking. Het ging erom dat iets niet waarneembaar of bekend moet zijn in de wetenschap om gepostuleerd te mogen worden, terwijl jij wel van mij eist dat ik alles over de schepper kan vertellen.

Citaat

En dat betekent dat de wetenschap zegt: "We zaten fout". Maar dat betekent niet dat ze bij de pakken neer gaat zitten en of gaat beweren: "Er moet een god achter zitten".

Allereerst heb jij een tamelijk geïdealiseerd beeld van de wetenschap. Ook daar kent men vooroordelen. Ik moet bijv. denken aan Lord Kelvin of veel recenter Alan Feduccia. En dan beweer je dat ik zeg dat 'er moet een God achter zitten' gezegd wordt in het geval dat er opgegeven wordt. Maar dat is helemaal niet zo. Een schepper of ontwerper wor gepostuleerd als dit de best mogelijke verklaring is.

Overigens moet ik nu denken aan het vele creationistische onderzoek. Zeiden creationisten: 'God zit achter de zondvloed, dus we onderzoeken verder niet het ontstaan ervan'? Nee, creationisten hebben verschillende zondvloedmodellen ontwikkeld. En zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Overigens is ook de evolutietheorie soms een science stopper, bijv. bij rudimentaire organen, junk-DNA en overgangsfossielen. Dat is verder niet erg, maar zeg niet dat het scheppingsmodel de wetenschap stopt.

Citaat

En zo is het exact hetzelfde met de ET. Daar kun je geen hypothese tussen stoppen die niet te verklaren/uit te leggen valt. Tenzij jij die God uitlegt, heb je geen 1 poot om op te staan.

Een wetenschapper is heus wel gerechtvaardigd te zeggen: 'dit wijst op een intelligente bovennatuurlijke invloed.' Als bijvoorbeeld in een gesloten systeem de entropie afneemt, dan wijst dat op intelligente interventie, ook al weet je niet wie dat gedaan heeft. Ik zal er later nog verder op in gaan hoe je intelligent ontwerp kunt aantonen.

Citaat

want voor 1 ding moet ik jou en andere critici wel dankbaar zijn. De ET wordt iedere dag beter geconstrueerd, gevalideerd en gefundeerd.

Goed, noem de validaties van vandaag maar op, of van gisteren. Kun je überhaupt één voorbeeld noemen van afgelopen jaar?  Wellicht is de ET extra bevestigd door 'Undeniable' van dr. Douglas Axe? Voor de ID-beweging geldt wel dat ze goed op de kritiek ingaan. Daar schrijven ze hele boeken als reactie op kritiek (Signature of controversy, Debating Darwin's doubt).

Citaat

Het ISinderdaad even zot als we hier een gesprek over het feit van zwaartekracht gaan voeren. Je snapt mij redenering dus niet! Natuurlijk betwist jij een bolvormige aarde niet. Dat gaat niet tegen jouw godsgevoel in.
Natuurlijk betwist jij de scheikunde niet, dat gaat niet tegen jou godsgevoel in. Hoewel?! Als de scheikunde/fysica jou zegt dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is....dan val je deze disciplines ook aan! Want dat past niet in je godsvisie.

Ik zal verderop nog verdere uitleg geven, maar voor nu: inderdaad, dat heb je goed gezien. En voor jou geldt datje het bestaan van goden uitsluit, zodat je automatisch wel in een of andere evolutietheorie moet geloven (zie de uitspraak van Dawkins, dat Darwin het mogelijk maakte intellectueel gerechtvaardigd atheïst te zijn).

Citaat

Kijk, natuurlijke selectie is aangetoond, God niet. En daarom wil ik dat jij eerst die God gaat aantonen/aannemelijk maken zodat we op gelijke voet verder kunnen praten. Nu moet ik maar aannemen dat die God niet te onderzoeken is (en jij hebt daar kennis van!) omdat Hij buiten de ruimte-tijd om intervenieert (IN die ruimtetijd) maar ik moet het wel als gelijkwaardige verklaring voor evolutie gaan zien? Dat kan toch helemaal niet?

Ik probeer niet te zeggen dat het scheppingsmodel gelijkwaardig is aan de evolutietheorie, want dat hangt van heel veel factoren af, ik wil dat ze hier gelijkwaardige tegenstanders in de discussie zijn (zie verderop). Dat natuurlijke selectie beter begrepen kan worden dan iets bovennatuurlijks zegt nog niet dat natuurlijke selectie ook een betere verklaring is.

Citaat

terwijl jij van mij moet gaan aannemen dat deze op aarde gepland zijn door de bewoners van de planeet cursoriam? EN: Ik leg jou dan niets uit over die bewoners omdat ze onkenbaar zijn.

Als jij aannemelijk kunt maken dat ze gepland zijn, wil ik dat geloven. Dat ze van cursoriam komen kan jij niet bewijzen en moet je dus uit je hypothese halen volgens Occams scheermes.

Citaat

Jij twijfelt waarschijnlijk aan plaattektoniek, geologie, paleontologie, vergelijkende anatomie en genetica, fysica  als uit alle conclusies blijft dat we een gemeenschappelijke voorouder delen of dat de aarde 4,54 miljard jaar oud is.

'Twijfelen' is een erg breed woord. Nogmaals, ik twijfel niet aan de gegevens, ik twijfel aan de interpretaties. 

Citaat

1. NEE! Wetenschappelijk en scheppingsmodel horen niet in 1 zin thuis! Eerst die schepper verklaren/uitleggen/aantonen.

Dat hoeft dus niet. Dat heb ik hopelijk intussen al duidelijk gemaakt.

Citaat

2. Dan is alchemie een gelijkwaardig model met de scheikunde en fysica. Wordt dit ontkent....Kom op zeg! Natuurlijk ontken ik dit.

Hein, ik zal het nog een keer uitleggen aan de hand van een paar voorbeelden. Ik discussieer op dit moment met antoon over de Bijbelse chronologie. Ik vind zijn visie onzinnig. Maar daar ga ik antoon natuurlijk niet mee overtuigen. Dus kan ik - net als jij nu - twee dingen doen. 1. Ik onttrek me uit de discussie. 2. Ik ga met antoon in discussie, waarin ik zijn model naast de mijne leg en ze weeg. Dus zelfs al vind ik antoons model onzinnig, ik behandel het in beginsel als gelijkwaardig om uiteindelijk te concluderen dat het onzinnig is. Dus ja, als ik met een platteaardegelovige in discussie zou gaan, dan zou mijn redenatie een platte aarde niet a priori uitsluiten (waarom zou ik dan een discussie aangaan?), maar vanuit het startpunt dat de modellen gelijkwaardig zijn (in de discussie) probeer ik aan te tonen dat mijn model superieur is.Volgens mij heb je dit ook bij Bayesiaanse kansrekening. Als je twee mogelijke antwoorden hebt, start je met 0.5 voor allebei, terwijl uiteindelijk blijkt dat een van de twee onzinnig is.

Snap je nu beter wat ik bedoel? We vertrekken vanuit de veronderstelling dat het scheppingsmodel en het evolutiemodel gelijkwaardig zijn, om ze zo te kunnen wegen. Uiteindelijk zal misschien blijken dat een van de twee onzinnig is, teveel vooronderstellingen heeft, enzovoorts.

En als je daar niet in meegaat, is een normale discussie onmogelijk. Hoe zie jij een discussie dan voor je?

@Magere Hein,

Ik heb intussen al begrepen hoe jij tegen de schepping/evolutiediscussie aankijkt, maar zoals ik al eerder zei: ga hier dan weg. En dat is echt niet stom bedoeld, maar als jij op een discussieforum beweert dat een discussie zinloos is, ja... wat doe je hier dan? Ik snap je redenering wel, waarschijnlijk kom je weer met "dit is net zo zinloos als de zwaartekrachttheorie betwisten". Maar daar gaat het niet om! Ik betwist nog de bolvormige aarde, noch de scheikunde, noch de zwaartekrachttheorie, maar ik betwist de evolutietheorie. Dat is in deze discussie een hard feit dat je zult moeten accepteren, wil je aan deze discussie meedoen. Het is hier niet 95 tegen 5 (een van de zeer grove schattingen over de verhouding evolutionist-creationist), maar 1 tegen 1. Je zult je daarom even hard moeten verweren als ik, evenveel argumenten geven als ik. Wees blij, het is voor jou veel makkelijker om argumenten te verzinnen, aangezien er meer wetenschappers achter staan. En nogmaals, ik kan het niet vaak genoeg herhalen, als jij vindt dat deze discussie geen zin heeft, dan staat niets jou in de weg met deze discussie te stoppen.

Een tweede punt dat je in de laatste post niet noemt, maar wel eerder aanhaalde, is dat van de verborgen motieven. Ik betwist wel de evolutietheorie en niet de zwaartekrachttheorie, omdat ik in de Bijbel geloof. En dat klopt ook. De evolutietheorie maakt namelijk onderdeel van de set antwoorden op de fundamentele vraag "waar komen wij vandaan?". En als antwoord op die vraag blijkt dat jij de wetenschap vooropstelt, terwijl ik, hoewel ik de wetenschap respecteer en in hoog aanzien heb, mijn religie, die onder andere voortkomt uit ervaringen en filosofische overwegingen, vooropstel. Ik probeer vervolgens de wetenschap daar in te passen en denk dat de evolutietheorie niet thuishoort in het grote plaatje. Waarschijnlijk zul jij het niet met mij eens zijn dat religie (of misschien zelfs filosofie) belangrijker zijn dan wetenschap (ik heb het topic 'Bepalen van betrouwbare geloofskennis' niet gevolgd, het spijt me), maar feit is dat de oorsprongsvragen zich op verschillende terreinen uitstrekken (ik ben dus tegen het NOMA-principe).

Ik vermoed (call me if I'm wrong) dat een vervolgvraag van jouw kant zal zijn dat discussiëren met mij geen zin heeft. Laten we allereerst eerlijk zijn, de kans dat een van ons overtuigd zal raken van de mening van de ander nadert de 0 sterk. Maar alsnog, als blijkt dat het wetenschappelijke verhaal niet binnen mijn religieus-filosofische kader past, dan kan ik genoodzaakt zijn dat kader te veranderen (zoals ik ongeveer een half jaar heb gedaan: 

Maar zoals ik al zei, overtuigd van elkaar raken we toch niet, dus zie dit meer als een interessante uitwisseling van argumenten.

En dan je volgende punt: "We moeten dan aan alle natuurwetenschappelijke disciplines gaan twijfelen die de ET ondersteunen." Dit is in mijn ogen onwaar. Er is namelijk een verschil tussen de gegevens en de interpretatie. Even afgezien of de conclusie klopt, de meeste wetenschappelijke artikelen eindigen in de Conclusion niet met "en daarom is dit een argument voor de evolutietheorie" of iets dergelijks. Vaak is er een overzichtsartikel of een boek dat de resultaten van meerdere primaire onderzoeken bundelt en daar een conclusie ten gunste van de evolutietheorie uit trekt. De resultaten van de primaire onderzoeken blijven voor een creationist staan. Daarnaast is het zo dat er veel buiten de evolutietheorie gebeurt in biologische vakgebieden. Dit is aan het ligt gekomen door een interessant onderzoek van de creationist Jerry Bergman: https://assets.answersingenesis.org/doc/articles/pdf-versions/arj/v5/evolution-myth-biology.pdf.

53 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar misschien is het een idee dat jij schepping eens goed uit de doeken doet als betere verklaring voor evolutie en het ontstaan der soorten. Wil ik eerst van jou weten wie die schepper is, hoe je dat weet (hoe we dit kunnen testen...want dat hoort bij een wetenschappelijke claim!) en wat de bedoeling van die schepper was (en hoe je dit weet)?

Ik denk niet dat dit vragen zijn die ik verplicht ben om te beantwoorden. Simpelweg omdat het bovennatuurlijke buiten de wetenschap valt. Dit zegt niet dat het bovennatuurlijke geen invloed kan hebben op datgene wat de wetenschap wél onderzoekt, namelijk de natuur. Niet-waarneembare en oncontroleerbare verklaringen voor verschijnselen komen vaker voor: denk aan donkere materie en energie, niet-waarneembaar kleine deeltjes, gravitonen en dergelijke.

Het is een lange post geworden, maar ik denk dat het waardevol is als we met dezelfde houding in de discussie staan voordat we aan de echte argumenten verzinnen. Wat mij betreft is die houding:

1. In deze discussie gaat het om uitwisseling van wetenschappelijke argumenten voor en tegen het evolutie- of het scheppingsmodel.

2. In deze discussie is het scheppingsmodel een al dan niet gelijkwaardige tegenstander van het evolutiemodel. Wordt dit ontkend, dan is iedere verdere discussie zinloos.

@antoon,

45 minuten geleden zei antoon:

Ik weerleg punten, als ik kan aantonen dat er meer argumenten zijn  voor een letterlijke uitleg van 70 jaar, daarvoor schraap ik wetenschappelijk materiaal bij elkaar , of vind jij dat ik mij er maar bij moet neerleggen omdat jij/ men  geen letterlijke uitleg wil geloven, zo werkt mijnsinziens een discussie niet. 

Jij hoeft je er niet bij neer te leggen, maar wellicht zou je iets algemener op mijn drie punten kunnen reageren dan specifiek op de zeventig jaar?

@antoon,

Ik wil niet vervelend zijn, maar ben je nu nog bezig mijn drie punten te weerleggen of laat je nu zien dat het mogelijk is dat je de zeventig jaar (klein onderdeel uit mijn betoog) letterlijk opvat.

We waren ongeveer hier gebleven: 

Over fossiele walvissen. Op de zondvloed/postzondvloedgrens heb ik van Hein ook geen inhoudelijke reactie gekregen. Noch bij het erosie-argument. Maar wat mij betreft beginnen we over iets nieuws, jij mag kiezen.

@Magere Hein en @Flash Gordon,

Het zit hem hierin: als iemand flauwekul als debattrucjes en mijn leeftijd weigert aan de kant te zetten, dan wordt een normale discussie heel moeilijk. En als het gaat om drogredenen, die gebruik ik helemaal niet. Het probleem is dat Hein steeds met dezelfde punten komt, maar laat ik het nog eens allemaal bespreken:

Genetische basis van de moraal

Oké, stel dat het zo is dat onze moraal in de genen zit, wat wil dat dan zeggen? Ik neem aan dat jij moord en verkrachting nog steeds afschuwelijk vindt, terwijl dat uiterst subjectief is? Waar normen en waarden ook vandaan komen, de meeste mensen brengen ze hun kinderen bij, hoewel ze subjectief zijn.

De hel

Ik snap je punt hier niet. Als de hel bestaat, is het toch logisch dat je dat je kinderen leert?

Religieus Trauma Syndroom

Lijkt me verzonnen door atheïsten. Het staat niet op Wikipedia, niet op britannica.com en niet in het woordenboek. Het is altijd maar net wie je gelooft. Volgens Maria Rosseels kunnen mensen alleen de zin van het bestaan ontdekken als ze religieus worden, aldus mijn literatuurgeschiedenisboek. Volgens atheïsten zal dat precies andersom zijn.

Indoctrinatie

Volgens mij begrijp je het nog steeds niet. Jij voedt je kinderen waarschijnlijk op met het idee dat de evolutietheorie waar is. De evolutietheorie is gebaseerd op inductie en deductie. Wanneer je God persoonlijk hebt waargenomen, dan is het bestaan van God een feit. En een heel belangrijk feit ook. Daarom voedt je je kinderen ermee op. Dat lijkt me niet meer dan logisch.

Zo, ik denk dat het weer tijd is om het over schepping en evolutie te hebben.

@Magere Hein,

Totdat jij op dit forum kwam had ik nog nooit echt ruzie met iemand gehad. Zelfs met een atheïst als Humanist kon ik het prima vinden, hoewel we lijnrecht tegenover elkaar stonden. Jij hebt intussen discussies gehad die uitliepen tot halve ruzies met mij, Vartigo, Mystic en misschien vergeet ik nog iemand. Zomaar ter indicatie of het aan mijn leeftijd ligt of niet.

@Magere Hein,

Dan is het nu mijn beurt om jou te negeren. Wij staan te ver van elkaar vandaan voor een normale discussie. En ik discussieer uiteraard ook niet met mensen die zich kinderachtig gedragen.

@Magere Hein,

Allereerst, voor die laatste opmerking krijg je een welverdiende -1. Bah, hoe lang jij in allang besproken en weerlegde verzinsels over mij blijft denken. Bah, echt afschuwelijk en onvolwassen gedrag.

En dan over indoctrinatie. Daar wil ik van jouw kant nog altijd een definitie van horen. Anders weten we nog steeds niet waar we het over hebben.

53 minuten geleden zei Magere Hein:

Wat ik wel wil zeggen is de manier waarop in gelovige gezinnen in Nederland met kinderen omgegaan kan worden. Voor zover ik heb begrepen is onderwijs in Frankrijk
religie-neutraal, maar hier in Nl. hebben we moslim-scholen, hindoe-scholen, refo-scholen etc. Je kunt je kind dus van jongs af aan met 1 waarheid groot brengen en ze
tegelijkertijd van alles andere 'waarheden' weghouden. En dat is dus precies wat er in de "indoctrinatie-gezinnen" gebeurt.

Ik zal dit punt nogmaals met twee bezwaren weerleggen.

1. Ben jij ook voor scholen waarbij er verschillende 'waarheden' zijn tegenover moord en verkrachting of ben jij toch van mening dat wij onze kinderen moeten leren dat die twee dingen verwerpelijk zijn?

2. Wat als op die religieuze scholen de waarheid wordt verteld? Jij gelooft dat de evolutietheorie waar is, zij geloven dat God bestaat. Dat laatste is zo'n essentieel gegeven (het bepaalt heel je leven) dat je het onderwijs ernaar moet vormen.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Ik wil niet zeggen dat een atheïstische opvoeding (WTF is een atheïstische opvoeding??) superieur is, ik vind die opvoeding superieur waarin het kind later
zelf de keuze kan maken, wat wel of niet correct is.

Een atheïstische opvoeding is een opvoeding waarin de kinderen wordt verteld dat God niet bestaat. En nogmaals, ik weet niet welk geïdealiseerd beeld jij van opvoeden hebt, maar ik krijg heel, heel veel van mijn ouders mee. Mijn ouders steken hun mening echt niet onder stoelen of banken om mij te laten kiezen. Natuurlijk leggen zij niet hun mening aan mij op in de meeste gevallen, maar ik krijg die mening wel mee. En ook hier weer de vergelijking met morele kwesties: laat jij je kind ook zelf kiezen of hij/zij moord en verkrachting goed of fout vindt.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Dit zijn de neefjes en nichtjes die later op de "G" stemmen terwijl ze het partijprogramma niet kennen. Maar...de "G" zit erin, dus is het goed!

Dat moeten zij natuurlijk zelf weten. Als zij dat een cruciaal punt vinden, kan ik het begrijpen.

@antoon,

Ik wacht rustig af tot jij klaar bent met je verhandeling over de zeventigjarige ballingschap, dan zal ik op alles reageren. Ik wil je wijzen op een boekje dat wellicht interessant is: https://www.staff.science.uu.nl/~gent0113/babylon/downloads/babylonian_chronology_pd_1971.pdf.

Ik ben blij te zien dat @Magere Hein mij niet meer negeert.

Citaat

Het is gewoon laf om religie met politiek te gaan vergelijken. Kinderen zijn gevrijwaard van politiek tot ze stemgerechtigd zijn en mogen dan zelfstandig kiezen en een afweging maken. 

Nou, ik moet zeggen dat ik niet gevrijwaard ben van enige politieke visie. En goed, ik gaf politiek als voorbeeld, maar het ging mij om het idee. Ouders praten met hun kind en geven daarmee hun visie door. Ik praat heel vaak met mijn ouders, aan tafel, als we alleen zijn, om iets te bespreken, noem maar op. Een kind van een fanatiek PvdD-lid zal van huis uit meekrijgen dat dierenleed een van de grootste problemen van Nederland is. Iedere Nederlander krijgt hopelijk van huis uit mee dat moord en diefstal verwerpelijke dingen zijn. Stel nu dat er een cultuur is waarbij moord en diefstal heel normaal zijn, vind jij het dan terecht als mensen binnen die cultuur vinden dat wij onze kinderen indoctrineren met normen en waarden? Bovendien geldt nog dat christelijke ouders absoluut zeker zijn van het bestaan van God, want Die hebben zij zelf ontmoet. En zij willen graag dat hun kinderen God ook ontmoeten, omdat dat van essentieel belang is. Kennelijk zie jij jouw mening, of de opvoedmanier van een atheïst als objectief. Maar jouw beoordeling daarvan is subjectief. Iedereen geeft in de opvoeding zijn of haar kinderen bepaalde ideeën mee, of je verwaarloost een kind.

Dan jouw verhaal over de VVD, als voorbeeld hoe erg de indoctrinatie van christelijke kinderen is. Is het wel indoctrinatie? Wat als het de waarheid is? Is een christelijke opvoeding dan niet heel goed? Ik beweeg mij zelf in bevindelijk-gereformeerde kring en ik kan je vertellen dat het geloof van de meesten (i.i.g. onder de wo'ers) niet het directe resultaat van hun opvoeding is. Veruit de meesten hebben in hun studententijd een 'geloofscrisis' gehad. Ik heb hem zelf wat vroeg gehad, omdat ik al op (te) jonge leeftijd begon met anti-christelijke literatuur te lezen. Na zo'n crisis weet je waarom je gelooft, en dat is niet de opvoeding.

Kun je overigens jouw definitie van 'indoctrinatie' geven?

P.S. Graag zou ik eens met jou willen discussiëren over het bestaan van God. Zou je daaraan meedoen?