student

4 uur geleden zei Mullog:

Ik wil best wel een discussie aangaan met iemand die het standpunt heeft dat een zondvloed 2.500 v.C. plaatsvond maar ik kan niet overweg met een discussie waar feiten gaande discussie worden aangepast.

Welke feiten worden er gaande de discussie aangepast? Ik ben me er niet van bewust dat ik dat heb gedaan.

4 uur geleden zei Mullog:

Het risico dat er een term wordt gebruikt (in dit geval Paleozoïcum) waarbij wij een verschillend beeld hebben en daar pas na 5 post achter komen acht ik in jou geval te groot.

Als jij je een bepaalde tijdsspanne voorstelt bij het Paleozoïcum, dan zitten we inderdaad verschillend. Ik denk meer aan bepaalde gesteenten die samen geclassificeerd zijn tot het Paleozoïcum. Wie van ons twee gelijk heeft, daar kunnen we over praten.

4 uur geleden zei Mullog:

Nog bedankt voor de baramin links, ik heb daar weleens naar gezocht maar nooit goede gevonden. Grappig is dat daar nog over vleermuizen als indicatie voor evolutie wordt gesproken terwijl er inmiddels ook wetenschappelijke verklaringen zijn voor het plotseling verschijnen van van deze diertjes.

Ik snap niet helemaal de relevante van wat je nu zegt. Inderdaad, de vleermuizen worden in verschillende van de genoemde links genoemd, maar niet als een probleem voor evolutie of zo.

4 uur geleden zei Mullog:

Het lot van de creationist, steeds maar weer achterhaald worden door wetenschap die wel voortschrijdt

Jammer dat je nu de Magere-Hein-trant in aan het duiken bent. Deze ongefundeerde claim duidt meestal op weinig kennis van het creationisme.

En al die tijd had natuurlijk niemand door dat er een verstekeling aan boord is. Een student die zijn geluk zoekt in de West (of Oost). 

Ik heb de tekening intussen teruggevonden. Ik heb alle families van de zoogdieren, reptielen en amfibieën erin getekend. Dat kostte één dek. En dan hadden de dieren echte comforthokken (vogelbekdier 8 m^2, tapir 40 m^2 om maar wat te noemen). Eén dek was voor de dinosauriërs, maar dat is tamelijk slordig geweest. Ik weet niet meer waar ik mij selectie vandaan heb gehaald, maar het komt niet overeen met de dinosauriërfamilies op Wikipedia. In totaal heb ik 34 dinosauriërs erin getekend. Dan nog een vogelhok van 450 m^2. Op het derde dek heb ik nog enkele werkkamers, stallen voor reine dieren en een gigantische voedselopslag getekend. Die is 2360 m^2. In totaal dus ruimte zat.

7 uur geleden zei Mullog:

Volgens de bijbelse geschiedenis zou de zondvloed rond 2.500 voor christus hebben plaatsgevonden. U plaatst hem dan op het einde van het Paleozoïcum, zo'n 10.000 jaar geleden terwijl in de geologie het Paleozoïcum als periode van 541 tot 252 miljoen jaar geleden is gedefinieerd. Is er een serieuze discussie mogelijk als we in verschillende werelden leven?

Volgens het aanhouden de letterlijke chronologie van de Bijbel was het 2500 v.C. Maar die letterlijke chronologie accepteert lang niet iedere creationist. Er is zeker een discussie mogelijk, zolang we niet van elkaar verwachten het over het meeste eens te zijn. Ik kan bijv. best uitleggen waarom ik denk dat de geologische kolom niet miljoenen jaren beslaat.

7 uur geleden zei Mullog:

Waar hebben we het over als we het over historische bètawetenschappen hebben?

Geologie, kosmologie en dat gedeelte van de biologie dat gaat over afstamming.

7 uur geleden zei Mullog:

Ik kan hier natuurlijk een verhaal gaan houden over bijtjes en bloemetjes, maar tenzij Noach hermafrodiet was of men voor de zondvloed de mogelijkheid tot parthenogenese had begrijpt u waarschijnlijk wel wat er bedoeld wordt, ook al negeert u het. Als u nu beide mogelijkheden tot voortplanting gaat introduceren dan verwijs ik naar mijn eerdere opmerking over verschillende werelden.

Noach had een vrouw. Wie dat was, weet ik niet en het boeit mij niet dat ik dat niet weet en ik weet niet waarom dat mij zou moeten boeien.

7 uur geleden zei Mullog:

Boeiend. Zou u die willen delen?

Dat gaat helaas niet. Ik zal proberen de tekening op een of andere manier op een foto te plaatsen.

7 uur geleden zei Hitchens:

En wat is de biologische definitie van een oersoort? Wat maakt een oersoort een oersoort.

Een oersoort is een soort die niet uit een andere soort voortkomt, maar een bovennatuurlijke oorsprong heeft. Is dat de definitie die je bedoelt?

7 uur geleden zei Hitchens:

Is er een lijst met oersoorten? Is een hond een oersoort of een wolf? En een schimmel is dat ook een oersoort?

Er is een lijst:

https://answersingenesis.org/creation-science/baraminology/mammalian-ark-kinds/

en andere artikelen van die serie. Maar daar ben ik het niet mee eens. Normaal wordt het bepaald met baraminologie. Hier bijvoorbeeld de baraminologie van de Hominiden:

https://answersingenesis.org/creation-science/baraminology/homo-habilis-homo-rudolfensis-and-australopithecus-sediba/

Het wordt bepaald door zoveel mogelijk eigenschappen van meerdere soorten te vergelijken. Je krijgt dan een relatieve afstand tot elkaar. Op basis daarvan krijg je hopelijk (volgens baraminologie) groepjes soorten die heel dicht bij elkaar zitten met daartussen grote gaten. Dat is niet iets wat je op basis van de evolutietheorie zou verwachten, maar wel op basis van afzonderlijke schepping. Het is wel zo dat het allemaal relatief is, omdat de gaten altijd opgevuld kunnen worden. Maar dat heb je altijd bij discontinuïteiten. Hier is een betere uitleg: http://creation.com/a-baraminology-tutorial-with-examples-from-the-grasses-poaceae.

Hier is nog een lijst met oersoorten op basis van baraminologie: http://coresci.org/jcts/index.php/jctsb/article/view/16/77.

7 uur geleden zei Hitchens:

Laatste vraag: ben je van mening dat een oersoort kan evolueren naar een nieuwe soort (biologische soort)?

Absoluut.

Ik wil toch graag mijn vragen herhalen:

1. Wat wordt het gespreksonderwerp? Zelf stel ik voor het over de geologische kolom te hebben, maar als iemand iets leukers weet, vind ik het prima.

2. (Ook naar de crew:) hoe gaat de discussie hier verder als een van de deelnemers de reacties van de ander niet kan zien?

Ik ben zo vrij dit zonder overleg terug te plaatsen. Het lijken mij vrij onschuldige vragen.

Hoe werkt dit nu precies? Als ik nu iets plaats, ziet iedereen het behalve Hein? Lijkt me erg onpraktisch. Maar goed, ik kan ermee leven. Laat ik eerst twee dingen rechtzetten.

Twee jaar geleden bevond Hein zich niet op dit forum. Niemand die zeurde over mijn leeftijd. Allee  Humanist merkte op dat ik 14 was. Ik ben creationist, dus 14+2=16. Hé, dat klopt precies!

Dan nog over FT. Hein probeert dat te claimen als een overwinning zoals Wilders durfde te beweren dat het feit dat hij uit het kabinet stapte niet zijn schuld was; zo ook alle andere FT'ers. De eigenlijke reden was dat RRF, mijn opponent, mijns inziens niet in de juiste houding in het debat stond. Allereerst had hij twee doelen, ons allemaal wat leren en mij tot het atheïsme bekeren. Dat laatste ging niet gepaard zonder op-de-manspelingen. Een echte discussie was het vanaf het begin niet. Ik ben toen gestopt en dat werd natuurlijk als zwak beschouwd. Wel enigszins begrijpelijk, maar niet in de mate waarin het werd uitvergroot, ook hier, op Credible. Ik heb toen aan Hein gevraagd om de argumenten van RRF waarvoor ik zogenaamd zou zijn weggevlucht tegen mij te gebruiken. Dat heeft hij nooit gedaan. Misschien maar goed voor hem ook.

Dan nu het verschil tussen de evolutietheorie en de zwaartekrachttheorie, of handlezen. Er zijn twee verschillen.

Allereerst is de evolutietheorie niet testbaar. De ET kan goede voorspellingen doen, mechanismen kunnen getest worden, maar de ET is fundamenteel niet testbaar, omdat het iets zegt over het verleden. De ET is daarmee vergelijkbaar met de archeologie, geologie en forensisch onderzoek. Gebeurtenissen uit het verleden zijn niet herhaalbaar. Dat wil allemaal niet zeggen dat we geen beste verklaring kunnen opstellen. Een verklaring die de feiten extreem goed dekt. Maar directe waarneming zal die verklaring nooit krijgen.

Het tweede punt is dat de ET van fundamenteel belang is. De ET en het hele evolutiemodel geeft mogelijke antwoorden op vragen die filosofie en religie ook proberen te verklaren. Waarom zijn we hier? Waarom is er iets en niet niets? Wat doen we hier? En daarbij komt dat er soms botsingen zijn tussen het evolutiemodel en religie. Niemand kan ontkennen dat sommige mensen hun geloof kwijtraakten door de ET. Hein kan wel lakoniek stellen dat dat het enige probleem is waarom de ET niet geaccepteerd wordt, maar dat is het probleem ook! Je kunt hier geen lichtvaardig oordeel over vellen. Handlezen gaat niet veel mensen aan. En als je het niet aangaat, dan is wat de meeste mensen doen de meerderheid volgen. Maar deze discussie gaat mij wel aan. En dan volg ik de meerderheid niet, maar trek ik mijn eigen conclusies op basis van wat ik weet. En dat is beperkt, dus er blijven vragen over, maar die hoop ik op te lossen. Misschien moet ik dingen bijstellen of drastisch van mening veranderen, maar ik ga niet slaafs de meerderheid van de experts volgen. Dit gaat om mijn antwoord op levensvragen, over mijn gidsbeeld en dus ook uiteindelijk over mijn levensovertuiging.

Dit is allemaal niet bedoeld om over Hein te roddelen. Ik hoop dat hij zo nu en dan even uitlogt om mijn bijdrages te lezen.

Hein,

Ik krijg zo langzamerhand (ik bedoel: ik heb al de hele tijd) het gevoel dat jij je superieur voelt in deze discussie. Om het in jouw taalgebruik te zeggen: Jij WEET dat de evolutietheorie waar is, je hebt er faith voor (of 'in' o.i.d.). Jij doet of jouw standpunt 'de werkelijkheid' is, alsof ik niet precies hetzelfde geloof! Jij beschuldigt mij van onwetendheid, terwijl je daar geen reden voor geeft. Jij noemt creationisten 'verstrooid' en 'vooringenomen', terwijl creationistische wetenschappers vaak intelligente mensen zijn, niet meer vooringenomen dan mensen zoals jij. Je beweert vervolgens dat het enige wat creationisten willen, een god introduceren is. Hoeveel creationistische wetenschappers heb jij gesproken? Op grond waarvan berust die uitspraak? Jij doet veel boude uitspraken, maar 'de onwetendheid spat ervan af'. Dan nu over walvisevolutie.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Alsof fossielen het enige bewijs is van afstamming van landdieren.

Dat is een mooie debattruc, maar ik trap daar niet in. Jij begint over een keurig rijtje fossielen, ik weerleg dat (en vroeg jou om verduidelijking, die niet is gekomen) en vervolgens zeg jij 'alsof fossielen het enige bewijs van afstamming zijn!'. Durfde ik dat soms te beweren? Ik heb zoiets nooit gezegd.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Het bewijs dat walvissen nl. afstammen van landdieren kun je onderverdelen in 9 onafhankelijke delen: Op z'n Engels:
paleontological, morphological, molecular biological, vestigial, embryological, geochemical, paleoenvironmental, paleobiogeographical, and chronological. Wetenschappelijk onderzoek dus vanuit diverse disciplines. http://www.talkorigins.org/features/whales/

Die chronological hebben we nu al gediscrediteerd, toch? Zijn er nog acht over.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Een kleine greep:
Iedere willekeurige andere "theorie" zoals creationisme heeft GEEN wetenschappelijke basis om voorspellingen te doen m.b.t moleculaire overeenkomstige patronen met landdieren die nauw aan ze verwant zijn.  Molecular studies by Goodman and others (1985) show that whales are more closely related to the ungulates than they are to all other mammals - a result consistent with evolutionary expectations.

Ik snap je punt niet helemaal. Misschien kun je iets meer aandacht besteden aan het duidelijk maken van je punt dan aan het vertalen van TO-artikelen. Creationisten maken overigens al genoeg goede voorspellingen, in tegenstelling tot evolutionisten: https://sites.google.com/site/darwinspredictions/.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Rudimentaire organen: Verklaar dat maar eens a.d.v. almachtig ontwerp. Geen functie maar verbruiken wel kostbare energie. Verder de onzinnige (uit geschapen oogpunt) embryonale ontwikkeling (huidhaar en tanden om maar iets te noemen)  van de beesten. Evolutionair te verklaren, een uitdaging voor de creationist.

Rudimentaire organen blijken bijna altijd een (onmisbare) functie te hebben, zo ook de botjes van de walvis. Overigens had de Basilosaurus wel achterpoten. Zie ook dr. Wile hierover: http://blog.drwile.com/?p=12953. Wat betreft embryonale ontwikkeling: ik heb mij door een (niet-creationistische) bioloog laten vertellen dat wij nog zó weinig afweten van hoe een embryo zich ontwikkelt, dat het logisch is dat creationisten nog niet weten hoe dit te verklaren.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Maar er waren nog meer aanwijzingen en er zijn mensen die beweren gevoelig te zijn voor veel argumenten. Meer is beter. fossil teeth from the earliest whales have lower ratios of heavy oxygen to light oxygen, indicating that the animals drank fresh water (Thewissen and others 1996). Later fossil whale teeth have higher ratios of heavy oxygen to light oxygen, indicating that they drank salt water.
En nog veel meer BEWIJS als je de link volgt.

Er wordt verwezen naar dit artikel: https://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/62665/381379b0.pdf?sequence=1&isAllowed=y. Het enige wat het laat zien, is dat sommige aquatische zoogdieren in zoetwater leefden en sommige in zoutwater. Net als dat sommige dolfijnen in zoetwater leven en andere in zoutwater. Als je wat meer tijd besteedt aan uitleggen welk punt je wilt maken, had ik je punt misschien kunnen begrijpen.

 

Nog meer interessant nieuws voor Hein. In de vorige post schreef ik dat op basis van een vondst van een kaak bekend is dat Basilosauridae minstens 49,5 miljoen radiometrische jaren geleden al leefden (de tijd van de Ambulocetus). Dit boek vermeldt een datering van 50,8 miljoen jaren. Volgens Wikipedia leefde Pakicetus van 52-48 miljoen jaar geleden. Wat hebben we hier precies, Hein? Ongekend snelle evolutie? Of is er sprake van ghost lineages en bestaat dat mooie rijtje van foto's alleen in de hoofden van evolutionisten?

Hallo allemaal,

Jullie zijn erg productief geweest, dus laat ik jullie gewoon in chronologische volgorde aflopen. Degenen die het reageren waard zijn, uiteraard.

11 uur geleden zei Zolderworm:

Ik heb niet gezegd dat ik de discussie op zich nutteloos vind. Alleen als het louter gaat om evolutie versus schepping, waarbij geen evolutie wordt geïnterpreteerd als wel schepping.

Op zich is dit in het kort welke belanghebbende partijen er in deze discussie zijn. Je hebt ook nog ID, maar volgens mij zitten hier weinig ID'ers. En je kunt zeggen dat er altijd nog een nieuwe theorie zou kunnen komen, maar het is een beetje lastig om met die theorie rekening te houden, zolang je haar niet kent. Dus hoewel het in principe waar is dat niet evolutie niet direct wel schepping betekent, is het wel zo dat niet evolutie voor heel veel mensen zal betekenen dat dan schepping de sterkste papieren heeft (christenen in ieder geval, voor atheïsten zal dat wat lastiger -hoewel niet onmogelijk- worden).

11 uur geleden zei Zolderworm:

Dat iets niet het geval is kun je geen theorie noemen.

Een korte samenvatting van het scheppingsmodel vind je hier.

11 uur geleden zei Zolderworm:

Als zeedieren niet op de ark hoefden dan wel alle zoetwatervissen. Of omgekeerd. Bovendien zullen vrijwel alle ongewervelden al gauw verdrinken. Er zijn maar weinig insecten bijvoorbeeld die kunnen zwemmen. Misschien wel tijdens het beginstadium in hun leven, maar uiteindelijk niet. Zo blijven er nog veel te veel soorten over (miljoenen) om op een boot te passen. Het lukt van geen kant en kan niet gebeurd zijn.

Zoetwatervissen kunnen ook heel goed na de zondvloed ontstaan zijn uit zoutwatervissen of allroundvissen. Heel veel families hebben zoet- en zoutwatersoorten.

11 uur geleden zei Zolderworm:

De oerkatachtige op de boot is typisch een gevalletje van zelf-verzonnen rariteit, net als alle andere zogenaamde oersoorten. Je verzint het blijkbaar ter plekke om je eruit te praten.

Nee, het is geen zelfverzonnen rariteit. Jij gaat ervan uit dat God Zich duizenden jaren geleden heeft moeten houden aan de definitie van 'soort' die vooral door Ernst Mayr in de twintigste eeuw ontwikkeld is? Een 'soort' is een door wetenschappers gedefinieerd begrip om het overzichtelijk te houden. Overigens was het de creationist Carolus Linnaeus al die ervan uit ging dat de huidige soorten ontstaan waren uit verschillende oersoorten op familieniveau. Het is dus al een heel oud begrip binnen het creationisme.

11 uur geleden zei Zolderworm:

Bovendien: hoe zouden de verschillende soorten katten zich moeten ontwikkelen uit de oerkat? Juist, door middel van evolutie. Waarom dan niet alleen maar evolutie?

Doordat de oersoorten een enorme genetische rijkdom bezaten, die na de zondvloed versnipperd is in de genomen die we tegenwoordig kennen, met name door genenverlies en verspringende genelement, waardoor bij de ene soort een gen wel aanstaat en bij de andere niet. Dit schijnt bijv. voor het verschil tussen tarwe en rijst te zorgen, ondanks genetische overeenkomst. Waarom dan niet alleen maar evolutie? Omdat variatie binnen een oersoort nog niet hetzelfde is als toename van genetische informatie: het krijgen van nieuwe genen.

11 uur geleden zei Zolderworm:

Evenals het idee dat dieren elkaar toen nog niet opaten. Ook dat is zelf-verzonnen gekkigheid. In het fossielenbestand treffen we heel wat roofdieren aan.

En die zijn vooral ontstaan vanaf het Trias, na de zondvloed dus. Maar inderdaad, er waren al enige roofdieren onder de Cambrische fauna, maar die hoefden niet op de ark.

11 uur geleden zei Zolderworm:

Overigens: wat is toen? Het gaat over 2500 jaar geleden. De fossielen zijn vaak miljoenen jaren oud. Dus jouw krokodil was er al niet meer tijdens de zogenaamde zondvloed.

Ten tijde van de zogenaamde zondvloed (2500 jaar geleden) was de Aarde verre van vlak.

Wie zegt hier dat het over 2500 jaar geleden gaat? Ikzelf schat de zondvloed op (een heel grove schatting) 10.000 v. C. De eerste belangrijke fase van gebergtevorming was aan het einde van het Paleozoïcum ofwel het einde van de zondvloed.

10 uur geleden zei Hitchens:

@Student

Uit je lijstje van 5 punten over het scheppingsmodel zie ik maar eentje die over evolutie gaat. Ik zou zeggen maak een keuze anders is deze discussie niet meer behapbaar. Ik pik nummer 3 uit je lijst om die de enige relevante is in een evolutiediscussie:

Wat is precies een 'onafhankelijke voorouder'? Eerder heb ik creationisten horen praten over grondsoorten. Bedoel je dat? En wat zijn dat dan precies?

Met 'onafhankelijk' wilde ik aangeven dat ze geen afstammingsrelatie met elkaar hebben. Oersoorten zijn de oorspronkelijke soorten, de manier waarop de Schepper het leven schiep. Voorafgaand aan de zondvloed was er al een kleine mate van diversificatie, daaruit werden tijdens de zondvloed twee individuen gespaard, die na de zondvloed zorgden voor de huidige soortenrijkdom. Het gaat daarbij vaak om biologische families.

5 uur geleden zei Mullog:

Binnen de bèta wetenschappen is er pas wetenschappelijke zekerheid als er maar één verklaring overblijft. Dat het even duurt voordat er één verklaring is, is evident. Polonium halo's is hartstikke bèta en het probleem is pas opgelost als er één verklaring is die precies aangeeft onder welke condities en met welke mechanismen binnen die condities dit fenomeen zich voordoet. Dit betekent ook dat Gentry en/of Snelling gelijk kunnen hebben maar dat dat hun verklaring maar voor een deel van de halo's geldt onder specifieke condities. Hetzelfde geldt voor Collins. In dit geval wordt de verklaring gebruikt als aanwijzing voor het jonge aarde model. Aangezien Collins aantoont dat dit niet categorisch kan is hiermee deze claim niet terecht tenzij iemand aantoont dat Collins er naast zit.

Om een parallel te trekken (altijd gevaarlijk, ik weet het). Als je een steen uit je handen laat vallen dan verklaart de de relativiteitstheorie waarom de steen valt. Newton verklaart het ook met zijn zwaartekracht theorie, maar dat is niet de juiste verklaring. Het is wel een werkbare verklaring in geval van uit handen vallende stenen maar het is niet het volledige verhaal.

Misschien is er binnen een bepaalde categorie binnen de bètawetenschappen absolute zekerheid, maar zeker niet binnen de historische bètawetenschappen. Net zoals forensisch onderzoek, dat levert ook alleen maar aanwijzingen en geen absolute zekerheid (soms in een enkel geval wel). Men gaat dus op zoek naar de beste verklaring van de feiten.

5 uur geleden zei Mullog:

Je opmerking over filosofie en je laatste alinea duiden ook het probleem aan in dit soort discussies. Filosofie is niet empirisch en heeft daarmee zeer veel moeite met het duiden van fysische verschijnselen (vooral de kwantummechanica is een harde noot om te kraken). Alles onder het begrip "evolutiemodel" te scharen zorgt ook voor de nodige verwarring. In basis is het beeld van evolutie gebaseerd op de theorie van Darwin. Discussies over Polonium halo's gaan over geologie en kernfysica,  oerknal is het domein van de kosmologie en accretiemodel is denk ik het domein van de astrofysica. Je generaliseert dus nogal en dat maakt discussies ingewikkeld omdat bèta's nu eenmaal van goed gedefinieerde begrippen houden om duidelijkheid te krijgen

Waar bèta's wel of niet van houden maakt mij niet uit, het gaat mij erom dat het mij niet uitmaakt wat hier besproken wordt, zolang het maar gaat over het scheppingsmodel of het evolutiemodel, of beide. Dat kan voor mijn part een heel specifiek onderwerp zijn. Ik generaliseer dus alleen in wat ik wil bespreken, ik zie dat niet als een probleem.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Opdracht: Ontdek de oersoort:

Foto's

En nu begrijpen we ook waarom een walVIS gewoon een zoogdier is...Maar de grond-of oersoort/onafhankelijke voorouder??? Vertel het maar!

 

Kun je precies uitleggen wat ik hiermee moet, wat het aantoont? Ondertussen heb ik ook iets voor jou om over na te denken: http://www.scielo.org.pe/pdf/rpb/v19n3/a07v19n3.pdf. De Basilosaurus leefde in dezelfde tijd als de Ambulocetus!

46 minuten geleden zei Magere Hein:

Hier een lijst met problemen rondom de ark en de vloed. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

Pik er een uit, zou ik zeggen. Anders gaan we hier nog lopen Gishgalloppen.

46 minuten geleden zei Magere Hein:

- Waar is de ark?

Die zal wel gebruikt zijn als timmerhout. Zou ik tenminste doen, als ik Noach was.

46 minuten geleden zei Magere Hein:

- Waarom kennen we Noach alleen van de bijbel?

Wereldwijd zijn er zondvloedverhalen, zoals jij al hebt aangegeven. Veel vloedhelden hebben andere namen, maar dat is ook logisch. Als talen veranderen, veranderen namen ook (van Yeroeshalayim naar Jeruzalem, van Bethlehem naar Belèn, enz.). Maar sommige vloedhelden hebben namen die opvallend veel lijken op Noach, zoals Nu'u, Noj, Nuh, Nun, Noh, Noa, enz.

49 minuten geleden zei Magere Hein:

- Wie was Noachs vrouw?

Wat boeit dat nou weer?

49 minuten geleden zei Magere Hein:

- Hoe abominabel was het leven in de ark? https://sensuouscurmudgeon.wordpress.com/2012/11/05/how-horrible-was-life-aboard-noahs-ark/

Ik heb wel eens een excell-tekening gemaakt, waarin ik van elke familie van de zoogdieren, reptielen en amfibieën één hok per biologische familie tekende. Ik stapelde dan nog geeneens hokken op elkaar. Aan 1,5 dek had ik genoeg, dan denk ik dat een vogelhok van 140 bij 10 meter ook wel groot genoeg is, en de looppaden waren ruim (5 meter breed). Dan had ik dus nog een volledig dek over. Die hokken konden dus nog veel ruimer. Niks geen slavenschip.

2 uur geleden zei Magere Hein:

- De biogeografie op aarde met o.a. https://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
- De genetische variatie in dieren is te divers om van deze 'stam-ouders' af te stammen.

Hebben we het al eerder over gehad. Volgens mij was jij weer aan de beurt om op mij te reageren.

2 uur geleden zei Magere Hein:

- Het waterprobleem: http://geekologie.com/2012/05/all-water-on-earth-as-sphere-compared-to.php

Er is geen waterprobleem, heb ik al eerder behandeld.

2 uur geleden zei Magere Hein:

- Al eerder vermeld: De zondvloed heeft niet geholpen! En dat betekent dat God een inschattingsfoutje heeft gemaakt.

Lees Genesis 12.

2 uur geleden zei Magere Hein:

Er is zo onnoemlijk veel scepticisme dat al zou er een complete ark op mount Ararat gevonden worden (hetgeen uiteraard niet gebeurt)

Nee, allicht niet. Weet je wanneer Mount Ararat zijn naam heeft gekregen.

Zo, Magere Hein weer debunked.

Beste Zolderworm,

Ook voor jou geldt, dat als je de discussie nutteloos vindt, je er niet aan mee moet doen.

7 uur geleden zei Zolderworm:

Het scheppingsverhaal geeft geen enkele verklaring hoe de soorten zijn ontstaan.

Jawel, namelijk dat niet alle soorten een gemeenschappelijke voorouder hebben.

7 uur geleden zei Zolderworm:

Weliswaar kun je proberen gaten te schieten in de evolutietheorie. Maar als de evolutietheorie niet zou kloppen, dan betekent dat nog niet automatisch dat de scheppingsleer wel zou kloppen. Het is niet of het één of het ander.

Dat klopt. Als je goed had gelezen wat je van mij citeerde, had je geweten dat ik er ook zo over denk.

7 uur geleden zei Zolderworm:

Daarbij komt dat zondvloed-gedachte ons voor zeer grote problemen plaatst. Hoe kun je ruim acht miljoen verschillende dieren (maal twee) op een ark plaatsen? En ook nog eens het voedsel voor die dieren? 

Zeedieren hoefden niet op de ark. Ongewervelden ook niet. Voor de rest geldt dat het gaat om oersoorten, waaruit later vele andere soorten dieren zijn ontstaan. Eén oerrkatachtige op de ark dus,  bijvoorbeeld.

8 uur geleden zei Zolderworm:

Waarbij komt dat vele de neiging hebben elkaar op te eten. 

Toen nog niet. Er zijn bijv. fossiele krokodillen gevonden die herbivoor waren.

8 uur geleden zei Zolderworm:

Bovendien waar haal je al dat water vandaan? Op deze Aarde komen we wat dat betreft veel water tekort. Zoveel water is er niet eens en is er ook nooit geweest. Waar is het anders gebleven?

Als je heel de aarde vlak maakt, staat het water overal 2,7 km hoog. Water genoeg dus.

Beste Mullog,

Alle verklaringen uitsluiten op één na kan niet altijd. Sterker nog, filosofisch gezien al helemaal niet. Dan kun je niet uitsluiten dat poloniumhalo's door marsmannetjes zijn gemaakt of door een nog onbekende stof zijn veroorzaakt. Er wordt met die verklaringen alleen geen rekening gehouden omdat de kans ongelooflijk klein is dat die verklaringen waar zijn. Oftewel: we zoeken naar de beste verklaring.

Dat iemands visie is weerlegd, vind ik altijd maar relatief. Je kunt prachtige retorieken schrijven, zodat het lijkt alsof je iemand weerlegt. (Hein zegt bijvoorbeeld dat ik debattrucjes gebruik als ik hem mijns inziens weerleg.) Ik zeg niet dat Collins dat doet, dat kan ik niet beoordelen. Bovendien komt jouw artikel uit. Snellings hydrothermale model wordt overigens niet genoemd in het artikel als ik het goed zie. Gezien de bronnen denk ik dat het artikel uit 2008/2009 komt. Snelling heeft na die tijd nieuw werk gepubliceerd:

Snelling, A. A. “Radiohalos in multiple, sequentially-intruded phases of the Bathurst Batholith, NSW, Australia: Evidence for rapid granite formation during the Flood.” In Proceedings of the Creation Geology Society 2010 Annual Meeting, edited by T. L. Clarey, 6–7. 2010.

Snelling, Andrew A., and Dallel Gates. "Implications of polonium radiohalos in nested plutons of the Tuolumne Intrusive Suite, Yosemite, California." Answers Research Journal 2.2009 (2009): 53-78.

Binnen het evolutiemodel plaats ik niet alleen de evolutietheorie, maar ook de oerknal, het accretiemodel, abiogenese en deep time. Ik heb in de titel van dit topic voor 'evolutie' gekozen, omdat de discussie toch vaak zo getypeerd wordt, als "schepping of evolutie".

 

Beste Mullog,

Ik zal eerlijk zeggen dat ik mij niet al te goed verdiept heb in poloniumhalo's. Wel weet ik dat de huidige creationistische visie niet is dat de halo's in het graniet zijn geschapen, maar door hydrothermische stromingen zijn ontstaan. Dit is het model van Andrew Snelling. Maar, zoals ik al zei, dit is niet om als argument in te dienen, maar om te laten zien dat je de andere verklaring niet hoeft te weerleggen, zolang je maar een beter alternatief hebt.

Verder gebruik ik het woord 'evolutionist' voor iemand die in het evolutiemodel gelooft. Dus ook een oude aarde.

59 minuten geleden zei Bonjour:

De naam "zondvloed" wordt gebruikt voor de vloed beschreven in Genesis. Waar het "zond"gedeelte ook vandaan, komt, de naam slaat niet op elke willekeurige hoog water periode. Als jij dat anders wilt, prima, maar maak dat dan even heel duidelijk.

 

Dat wil ik inderdaad niet. Maar mede door deze post, maar ook eerdere, denk ik dat het nodig is dat ik even uitleg wat het scheppingsmodel precies inhoudt.

Het scheppingsmodel is eigenlijk in vijf punten samen te vatten:

1. Het universum is van bovennatuurlijke oorsprong;
2. Het leven is van bovennatuurlijke oorsprong;
3. Niet al het leven heeft een gemeenschappelijke voorouder, er waren meerdere, onafhankelijke voorouders;
4. Er was een wereldwijde zondvloed die een deel van de geologische kolom heeft afgezet;
5. Minstens het Fanerozoïcum weerspiegelt een periode van slechts enkele duizenden jaren.

Ik denk dat voor jou geldt dat je mis zat met punt 4 en 5. Creationisten geloven dat de mens er al was tijdens het Cambrium, tijdens het Perm, tijdens het Tertiair, enzovoort. Soms zijn daar ook aanwijzingen voor te vinden: https://answersingenesis.org/archaeology/ancient-technology/stone-tools-from-the-early-tertiary-in-europea-contradiction-to-any-evolutionary-theory-about-the-or/. Bijna alle creationisten geloven dat het Paleozoïcum door de zondvloed zijn afgezet. De "goede" Amerikaanse creationisten plaatsen de zondvloed/postzondvloedgrens bij de Krijt-Tertiairgrens. Veel "conservatieve" creationisten plaatsen de grens in het Tertiair of zelfs op de Tertiair-Kwartairgrens, maar dat zijn vaak geen geologen en hun aantal is aan het afnemen.

 

Bonjour en Jacobus, helaas! Magere Hein heeft weer eens laten zien dat hij geen kennis van zaken heeft. De linkjes die hij stuurt, zijn zeker het lezen waard. Maar bedenk wel dat die van chess.com zeer slechte creationistische argumenten behandelt, dat TO verouderd is en lang niet, lang niet alle creationistische argumenten behandelt. Zeker de beste niet. En sommige weerleggingen kloppen ook niet. De link over frontloading is vermoedelijk het resultaat van Heins razende zoekmachinewerk. Ten eerste zal hij zien dat het probleem dat de schrijver postuleert heel mooi opgelost wordt door een jonge schepping. Ten tweede doet de schrijver alsof de mening van Behe gelijkstaat aan ID. En in dit geval is dat juist niet zo. Ten derde snapt ook deze schrijver onherleidbare complexiteit niet.

Volgens Jay Wile (en ik ben het met hem eens) is het een prachtige tijd om jongeaardecreationist te zijn. Het mechanisme waarmee de zondvloed verklaard kan worden wordt steeds beter uitgewerkt (hier en hier). Aan het grootste probleem, het hitteprobleem, wordt nu gewerkt: http://biblicalcreationtrust.org/research-projects-heat.html.

3 uur geleden zei Magere Hein:

Postzondvloedgrenzen komt nergens in de literatuur voor. Ga ik er gemakshalve vanuit dat ook dit weer zelf gecreëerde bullshit is.

Ik neem aan dat ik hier het volgende moet lezen: ik heb deze term in Google gestopt en er kwamen geen resultaten van TalkOrigins, of RationalWiki, of een dergelijke website. Aangezien ik altijd argumenteer met links, ben ik nu niet in staat te doen, dus zal het wel bullshit zijn.

Enkele literatuur over dit onderwerp:

http://creation.com/defining-the-flood-post-flood-boundary-in-sedimentary-rocks

http://creation.com/kt-boundary-flood-1

http://creation.com/biostratigraphy-post-flood-boundary

http://www.coresci.org/jcts/index.php/jctsc/article/view/37/58

En nog veel meer natuurlijk.

3 uur geleden zei Magere Hein:

1 Voordeel: je hebt niet met een jonge-aarde creationist te maken, gezien termen als devoon, perm en trias.

Daarom schreef ik dat Magere Hein geen kennis van zaken heeft. Iedere creationistische geoloog gebruikt deze benamingen. Om het met anti-creationist Phil Senter te zeggen:

Citaat

By the 1990s, after much fieldwork and theoretical study, most Flood geologists had conceded that mainstream stratigraphic principles are valid and had accepted the sequence of time periods in the geologic column, although most continue to maintain that those time periods together total little more than 6000 years.

http://www.csun.edu/~vcgeo005/Flood geology.pdf

@Bonjour,

Ik denk dat je op verschillende punten fout zit. Waar ik het over had, was wat we zouden verwachten om te vinden op de grens van de lagen die nog door de zondvloed zijn afgezet en de lagen van daarna. Niet echt over de zondvloed zelf. Het woord 'zond' in zondvloed is niet afkomstig van 'zonde', maar van een Germaans woord voor 'groot'. Verder denk ik dat er wel mensen waren tijdens het Perm, maar dat is weer een totaal andere discussie.

Hoewel de punten van Bonjour best interessant zijn, zijn het niet direct criteria voor een zondvloed/postzondvloedgrens. Alleen punt 11 en 13, maar punt 11 is mijn punt 1 en punt 13 is niet te verwachten vanuit het scheppingsmodel, omdat volgens de meeste creationisten de dieren in en buiten de ark 'frontloaded' waren, dus een enorme variëteit aan genen. De andere punten zijn niet echt relevant voor het bepalen van een grens en vallen meer onder Heins categorie 'verklaar dit dan eens'-vragen. Dan zal ik nu proberen te beargumenteren dat er inderdaad een grens staat zoals die hierboven beschreven is: deze grens omvat de geologische perioden Perm en Trias. Ik poneer hier dat het Perm de laatste fase van de zondvloed was, waarin veel land al droog kwam te liggen. Het Trias is de eerste periode van na de zondvloed.

1. Gigantische extinctie. Aan het einde van het Perm was er een gigantische uitsterving. Deze gold voor 96% van alle zeedieren en 70% van alle landdieren. Er is een grote variëteit aan verklaringen, onder meer de uitbarsting van de Siberian Traps. Deze kunnen zeker een rol in het uitsterven hebben gespeeld. Volgens Gould was de mogelijke oorzaak het verdwijnen van ondiepe zeeën (bron: http://www.sjgouldessays.com/content/nh_essay_summaries_content/01 Ever Since Darwin.pdf, p. 19). Door het ontstaan van Pangea ontstond er een droog supercontinent en de rest van het water zat in de oceanen.
2. Afwezigheid van fossiel materiaal. In het Onder-Trias zijn er weinig fossielen te vinden (bron: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/gj.883/abstracthttp://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/gj.883/abstract). Ook is er een zogenaamde 'coral gap', 'coal gap' en 'chert gap'. Dat is in bijgevoegde afbeelding te zien.
3. Een lage zeepspiegelstand. Gedurende het Paleozoïcum was er een veel hogere zeespiegelstand dan tegenwoordig. Dit begon in het Cambrium. Tijdens het Perm en Trias was er een ongekend lage zeespiegelstand:

4. De hele wereld laag braak. Vanaf het Perm komen we windafzettingen tegen in de geologische kolom. In het Perm en Trias komen veel windafzettingen voor. Kennelijk bestonden de continenten voor een groot deel uit woestijn. Ook zijn er veel zogenaamde red beds  te vinden (bron: http://jncc.defra.gov.uk/pdf/v24chap1.pdf). Dit zijn geoxideerde afzettingen, roestafzettingen dus. Kennelijk lagen ook deze sedimenten dus in de open lucht, zonder plantengroei en bodemvorming.

5. Grootschalige veranderingen in organismen na de zondvloed. Ook dit is wat we waarnemen. vooral op het land is er sprake van veel adaptatie: we zien allerlei soorten dinosauriërs verschijnen, maar ook zoogdieren en dergelijke. Maar ook in zee zijn er grootschalige nieuwe adaptaties: we noemen dit de Mesozoïsche Mariene Revolutie: https://en.wikipedia.org/wiki/Mesozoic_marine_revolution.

6. Het verschijnen van langdurende geologische structuren. Ik noemde al de windafzettingen, maar ook zien we vanaf het Trias fossiele zeebodems, stromatolieten en veel meer zoutafzettingen. Deze zoutafzettingen bestaan uit meerdere sequenties, waaruit blijkt dat de bekkens waarin zij gevormd zijn, lange tijd hebben moeten bestaan zonder volgesedimenteerd te worden. Dit zien we tijdens de zondvloed maar af en toe (Elk Point Basin, Michigan Basin e.d.).

7. Toename van loopsporen. Loopsporen zien we voor het eerst in het Devoon. Kennelijk lag er toen al land droog. Pas vanaf het Trias zijn er dinosauriër- en termietennesten te vinden. In de onderstaande afbeelding is de toename van loopsporen duidelijk te zien (ik had een beter plaatje dat bij het Devoon begon, maar die kan ik niet uploaden).

8. Veranderingen in sedimentatieomstandigheden. In het Paleozoïcum komen we vooral veel zeeafzettingen tegen. In het Perm zijn dit vooral continentale afzettingen, in het Trias kustafzettingen. Ook de zogenaamde paleocurrents geven een indicatie van de zondvloed/postzondvloedgrens. Art Chadwick, die lange tijd onderzoek gedaan heeft naar paleocurrents, concludeert:

Citaat

During the Paleozoic, in sharp contrast to Mesozoic, Cenozoic and Precambrian tendencies, clear and persistent continent-wide trends are normative. Sediments moved generally from east and northeast to west and southwest across the North American Continent. This trend persists throughout the Paleozoic and includes all sediment types and depositional environments.

Bron: http://origins.swau.edu/papers/global/paleocurrents/default.html

Dit gaat over Noord-Amerika, maar Chadwick zegt dezelfde trend wereldwijd gevonden te hebben (bron: T. Zoutewelle & A.P. van der Wolf, Geologische en paleontologische aspekten van het kreationisme, Universiteit Utrecht).

We kunnen dus concluderen dat de 8 kenmerken van een zondvloed/postzondvloedgrens die ik stelde en waar niemand aanmerkingen op had (of waar niemand notie van genomen heeft), terug te vinden zijn in de Perm-Triasgrens. Het Perm als laatste periode van de zondvloed, het opdrogen van de aarde. En het Trias als eerste periode van na de zondvloed, het verspreiden van alle dieren.

Dit zijn overigens niet de enige aanwijzingen voor deze grens. Maar ik wacht eerst jullie reacties af.

Wanneer we naar een zondvloed zoeken, zijn vooral van belang de pre-zondvloed/zondvloedgrens en de zondvloed/postzondvloedgrens. Ik wil in deze bijdrage focussen op de zondvloedpostzondvloedgrens. Wanneer we daarnaar zoeken, wat zoeken we dan precies?

1. Een gigantische extinctie van de meeste organismen. De meeste soorten sterven uit.
2. Een grote afwezigheid van gefossiliseerd materiaal vlak na de zondvloed. Geen fossielen, steenkool, riffen en dergelijke.
3. Een lage zeespiegelstand
4. De hele wereld laag braak (geen vegetatie), dus daar verwachten we ook sporen van te zien.
5. Grootschalige veranderingen bij organismen na de zondvloed: nieuwe adaptaties aan nieuwe leefomgevingen.
6. Het verschijnen van geologische structuren die langere tijd nodig hebben om te ontstaan.
7. Toename van loopsporen en andere sporen die dieren achterlaten na de zondvloed.
8. Veranderingen in sedimentatieomstandigheden: van continentaal naar regionaal.

Zijn er tot zover opmerkingen of aanmerkingen?

Beste Hein,

7 uur geleden zei Magere Hein:

@Student

Omdat ik nu weer weet waarom ik destijds de discussie met jou gestopt ben.

Jij bent nooit gestopt, ik ben gestopt.

 

7 uur geleden zei Magere Hein:

Het is voor jou een debatteer-spel. Een discussie-oefening. Het gaat jou absoluut niet om argumenten om af te wegen. Jij wilt de langste adem hebben en hebt die doorgaans ook. Dit heb je later ook toegegeven.

Ten eerste heb ik ooit gezegd dat ik op school debatteer. Ik heb nooit gezegd dat dit voor mij niet meer dan een oefening is. Dat heb jij ervan gemaakt. Dat is ook onzinnig, want hier discussiëren lijkt totaal niet op debatteren.

7 uur geleden zei Magere Hein:

Echter, als je geconfronteerd wordt met iemand die verbaal (en inhoudelijk) sterker is dan jij, ben je vertrokken. Je kunt je vast nog wel je 1 op 1 discussie op freethinker voor de geest halen. Het was slechts spel voor jou maar je toonde je een slecht verliezer.

Ik had dan ook niet verloren. Ik heb je meerdere keren uitgedaagd om de argumenten van RRF tegen mij te gebruiken, maar je hebt het niet gedaan. Het probleem was dat RRF het geeneens meer zag als een discussie (dat heeft hij wel toegegeven) en heel erg op de man ging spelen. Daarom ben ik gestopt, nergens anders voor.

7 uur geleden zei Magere Hein:

Voor mij is dit echter geen spel, maar ik geef me hier gewonnen. Ik heb nl. met mijn 12 jaar niet geleerd om mensen monddood te maken. Volgende maand wordt ik 13.

Het gaat je goed Student, maar je moet een ander speeltje zoeken.
 

Jammer is dit. Ik had gehoopt dat we nu eindelijk aan de argumenten konden beginnen, nu ik jou ervan overtuigd had dat het er niet toe doet wat de meerderheid gelooft. Jammer ook weer dat je mijn leeftijd weer misbruikt. Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat jij slechts HBO hebt gedaan en daarom geen drogredenen van argumenten kunt onderscheiden. Als je je daardoor gekwetst voelt, het is maar een zestienjarige puber die je met debattrucjes monddood probeert te maken.

Dus jij doet niet meer mee. Prima, dan houd ik wel een monoloog van argumenten. Dat gaat makkelijker dan eerst te moeten worstelen (en al mijn slinkse debattrucjes te gebruiken) om iemand uit te leggen dat het er niet toe doet wat de meerderheid gelooft. (En dat was sarcasme; niet dat je nu denkt dat ik heb gezegd dat ik echt debattrucjes gebruik.)

Beste Hein,

1 uur geleden zei Magere Hein:

Kunnen we gezien deze 2 voorbeelden de meerderheid in dit geval erkennen als zijnde een betrouwbare bron?

Ad popula zijn geen argumenten meer zodra er ook echte argumenten beschikbaar zijn.

1 uur geleden zei Magere Hein:

En dan doel ik uiteraard op de ET. Want moet ik alle argumenten die pleiten voor deze uitermate zeer solide theorie persoonlijk aan jou gaan uitleggen, terwijl ik weet dat jij met jouw 16 jarige super-intelligentie dit misschien wel beter begrijpt dan de evolutiebiologen zelf?

Nou, je ziet het. We zitten hier op een discussieforum, we zijn aan het discussiëren over de vraag of het nu schepping of evolutie is, jij zegt evolutie, ik zeg schepping. Natúúrlijk is het dan jouw taak om te vertellen welke argumenten er voor jouw standpunt pleiten! Dat heet discussiëren.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Vergelijkende anatomie is een aanwijzing dat we een gemeenschappelijke voorouder delen, DNA-sequentie onderzoek idem. Uiteraard hebben we de fossielen als bonus, de biogeografie die boekdelen spreekt. We hebben inmiddels ervaring met fokken, kweken en kruisen van planten en dieren. En er zijn nog meer deelgebieden in de wetenschap die allemaal pleiten voor de ET.

Prachtig, prachtig. We hebben heel wat te bespreken, zie ik zo. Ik zou zeggen: pik er een voorbeeld uit en we kunnen los.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Dit zou ik met enorme hoofdletters willen typen: Je kunt de ET niet meer ontkennen!

Van wie niet?

A. Van de wet

B. Van het volk

C. Van de wetenschap

D. Van Hein

A valt af, anders was ik strafbaar. B valt af want er zijn juist heel veel creationisten in Nederland, waaronder goede wetenschappers. C valt ook af, want in de wetenschap mag je alles betwisten. Je mag zelfs opperen dat quasikristallen bestaan en soms krijg je dan de Nobelprijs. Je mag als creationist voorspellen dat magnetische omkeringen snel kunnen plaatsvinden en soms krijg je gelijk. Je mag ook de ET betwisten en een beter alternatief neerzetten. Dus van wie mag het niet? Kennelijk niet van jouzelf. En ik dacht dat jij je zo openstelde voor ieders mening.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Je mag aanvullen, aanpassen en hier en daar wellicht corrigeren, maar evolutie is een feit, zoals zwaartekracht een feit is.

Dan wel een verkrachte definitie van feit.

1 uur geleden zei Magere Hein:

En zwaartekracht wordt NIET aangevallen, evolutie wel enkel en alleen omdat het tegen persoonlijke overtuigingen in gaat.

Dat zou ik niet direct willen zeggen. Ik ken verschillende intelligente mensen die alleen op grond van de wetenschap de ET hebben verworpen. Die überhaupt geen creationist of ID'er zijn. Maar goed, zelfs als het zo is: wat dan nog? Wat maakt het uit wat de redenen voor kritiek zijn, mits de kritiek maar goed gefundeerd is. (Overigens ken ik wel critici van de zwaartekrachttheorie, maar dat terzijde.)

1 uur geleden zei Magere Hein:

En als er nu iets een argumentum stultus is, is het dat wel.

Wat is er een argumentum stultum?

1 uur geleden zei Magere Hein:

Er IS GEEN argument denkbaar dat tegen evolutie pleit omdat evolutie een feit is.

Niet denkbaar nog wel. Dat zou betekenen dat de ET niet falsifieerbaar is en dat betekent dat het volgens de Popperiaanse wetenschapsfilosofie een uiterst slechte theorie is. Maar goed, ik denk dat er wel argumenten tegen de evolutietheorie zijn, dus daar kunnen we over praten.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Mijn vraag dus: Waarom heb jij problemen met mijn stelling dat evolutie wereldwijd (ad populum of niet) een feit is? Welk argument of argumenten heb jij hiervoor om het feit van evolutie menen te kunnen ontkennen?

Antwoord op vraag 1: dat er goede argumenten tegen de evolutietheorie zijn en aangezien het dan verder niet boeit hoe breed gedragen de ET is, ik de ET betwijfel. (Er zijn ook goede argumenten voor de ET, dat is ook waar.)

Antwoord op vraag 2: daar kunnen we over praten zodra jij het uit je hoofd hebt gezet dat het er iets toe doet wat de meerderheid vindt en zodra jij hebt geaccepteerd dat het hier moet gaan om een uitwisseling van argumenten.

Beste Hein, vanuit jouw oogpunt gesproken verkeer je in de ideale situatie. Jij moet een feit gaan verdedigen tegenover iemand die geen voet heeft om op te staan. Waarom richt je je niet op de argumenten? Dat is alleen maar in jouw voordeel.

Beste Hein,

Wat doe jij hier precies? Dat was de eerste vraag die in mij opkwam. Dit is namelijk een discussieforum. Dat betekent dat we hier elkaar met argumenten proberen te overtuigen. Niet om te zeggen dat er geen discussie nodig is omdat toevallig de meeste experts een bepaald standpunt innemen. Want (ik heb heel veel zin om alleen maar hoofdletters te gebruiken) een meerderheid maakt iets niet waar. Duizend argumenten van student maken iets wel waar.

En het is prima om te geloven wat experts zeggen als dat verder niet veel uitmaakt, maar wat jij zou moeten leren, is dat een meerderheid van experts géén argument is zodra je (a) iemand tegenkomt die een ander standpunt inneemt en (b) je echt in een onderwerp gaat verdiepen. En de meerderheid van experts is al helemaal geen afdoende argument als de ander met goede argumenten komt. Dus nogmaals, een argumentum ad populum wordt niet geen drogreden wanneer de meerderheid (weer een populum) van de mensen het als argument gebruikt.

Dus ik laat je de keuze: gaan we hier discussiëren op niveau met argumenten of kruip jij terug in je schulp en zeg je niets meer als je blijft geloven dat een ad populum een afdoende argument is?

Beste Hein,

Ik zou mijns inziens nu met goed recht kunnen zeggen: ik zie geen argumenten van jouw kant, dus case closed. Maar goed, laat ik er een paar woordjes aan wijden. Jouw volledige geloof in evolutie lijkt te zijn gestoeld op de duidelijkste drogreden die er bestaat, argumentum ad populum. Een meerderheid, zelfs al gaat het om 's werelds experts, maken iets niet waar of onwaar. Honderd peer-reviewed papers maken iets niet waar of onwaar. Een rechterlijke uitspraak maakt iets niet waar of onwaar. Internetlinks ook niet. NCSE ook al niet. Dembski niet, Behe niet. Het enige wat iets waar of onwaar maakt, zijn argumenten. En daar moeten we het over gaan hebben: argumenten. Ik heb mijn eerste argument genoemd, ik ben benieuwd of jij ook een argument op tafel kunt leggen.

Beste Hein,

Je geeft de zaken hier toch wel verkeerd weer. Je schrijft:

5 minuten geleden zei Magere Hein:

O nee. Er is geen religieus gelovige hetzelfde. Dat maakt het juist zo ingewikkeld. De 1 zegt dit, de ander dat waarbij de 3e weet dat 1 en 2 het fout zien. 4 is dan echter heel stellig overtuigd ....etc. En mijn hele betoog gaat uiteindelijk hierom: dat ik geloof in de wetenschappelijke methode met haar uitkomsten omdat ze onafhankelijk van de wetenschapper zijn. ALS het flagellum onherleidbaar complex is, dat IS het flagellum onherleidbaar complex. Maar nu blijkt dat dit niet het geval is, blijft de ID-er toch vasthouden aan: "Maar verklaar dan dit-en-dat" Je ziet het Student ook doen met het oog. Het ingewikkelde en complexe oog is wetenschappelijk biologisch verklaard (met voorbeelden en peer reviewed artikelen) en dan roept de ID-er: "Verklaar die eerste gevoelige cel voor licht maar eens!" Want die ID-er heeft faith in deze God die dit veroorzaakt zou hebben.
En dat is het verschil tussen faith en geloof.

Ten eerste ben ik niet afgestapt van de flagel om dan opeens te zeggen: 'O, maar verklaar de eerste lichtgevoelige cel dan maar eens!'

Ten tweede zijn wetenschappelijke uitkomsten niet afhankelijk van de wetenschapper, maar de interpretatie ervan wel. Als je bijvoorbeeld gelooft in het methodologisch naturalisme, sluit je bovennatuurlijke verklaringen uit.

Ten derde heb jij bij lange na niet aangetoond dat de flagel niet onherleidbaar complex is, zelfs je links niet.

Ten vierde heeft 'de ID'er' de flagel nog niet losgelaten. Geen enkele. De flagel staat nog altijd overeind in de ID-wereld.

Ten vijfde was de ID-beweging (die zo ongeveer ontstaan is met Darwin's Black Box) altijd er al van bewust dat de evolutie van het oog "met voorbeelden en peer-reviewed artikelen" verklaard kan worden.

Beste Hein,

Je refereert naar een artikel uit 2002 over Dembski. Dat is 14 jaar geleden. Ondertussen heeft Dembski twee heel belangrijke boeken geschreven: The Design Revolution, answering the toughest questions about Intelligent Design en Debating Design. Ik neem aan dat het begrijpelijk is dat links van 14 jaar geleden weinig relevantie meer bieden betreffende de vraag waar Dembski wel of niet op gereageerd heeft.

Dan zeg je nog iets over autoriteiten. Ik noemde één keer prof. Siegfried Scherer, omdat ik zijn boek gebruikte en vooral omdat jij daarvoor vroeg of icr.org een betrouwbare bron was. Dus om even duidelijk te maken dat mijn bron betrouwbaar was, vertelde ik er even bij dat hij hoogleraar microbiologie is. Verder heb ik Dembski niet als autoriteit gebruikt. Ik heb Behe vaak genoemd omdat ik zijn ideeën bij hem vandaan haal. Maar haal al mijn verwijzingen naar die personen weg en mijn posts bevatten nog steeds dezelfde inhoud. Haal jouw links weg en je zegt eigenlijk helemaal niets. Niks waar ik op kan reageren. Je noemt geen argumenten of feiten. Je zegt alleen: o, dat is al weerlegd, zie die en die link. En zolang je dat doet, ontstaat er geen goede discussie.

 

Ik denk dat ik een redeneerfout heb gemaakt wat betreft erosieargument nummer 1. Ik denk dat het toch niet zo'n goed argument is. Wat er geërodeerd wordt, zijn namelijk sedimenten. Die kunnen dus in meerdere cycli van erosie en sedimentatie terechtkomen. Een soort 'Piltdown van Student' dus. Dit moet Hein vast ongelooflijk veel hoop geven voor het oplossen van het tweede erosieargument, het 'klassieke' erosieargument.

Beste Hein,

30 minuten geleden zei Magere Hein:

@Student

Je tip zal ik proberen ter harte te nemen, maar soms werken links beter dan mijn eigen woorden.
Wil ik jou ook een tip geven: Wat betreft het oog (dat dus meerdere malen is ontstaan/geevolueerd) antwoord jij: "Ik ben het redelijk met je eens. Als jij me nu nog kunt vertellen hoe zo'n lichtgevoelige cel ontstaan is, zijn we klaar."
En dat is nou exact wat ID-ers doen. We begrijpen iets niet, DUS.... Die eerste lichtgevoelige cel was wellicht een mutatie. Deze mutatie bleek gunstig en werd doorgegeven aan nageslacht.
"Hoe heeft deze mutatie dan kunnen plaatsvinden?"  "Verklaar het maar" zeg je dan. "Hoe is DNA ontstaan"? Iedere keer als de wetenschap met een uitleg komt, doet de ID-er een stapje terug en vraagt: "Maar hoe het dan dat..."

Ik zal je uitleggen waarom ik je die vraag stelde over hoe de eerste lichtgevoelige cel is ontstaan. In het eerste gedeelte van Darwin's Black Box vertelt Behe over eerdere creationisten die wezen op ontwerp. Hij noemt het voorbeeld van de bombardeerkever. Hij legt uit hoe het systeem van de bombardeerkever mogelijk ontwikkeld kan zijn. Vervolgens gaat hij naar de andere kant: Richard Dawkins met zijn verhaal over het oog. Hij laat zien dat ook Dawkin's verhaal best waar kan zijn, maar dat het niets zegt over hoe het waarnemen van licht is ontwikkeld. Voor echte onherleidbaar complexe systemen moeten we naar de building blocks van de cel, volgens Behe. Volgens Behe is er daar veel meer zekerheid te behalen over of iets onherleidbaar complex is. En als je denkt dat ID'ers alleen maar vragen stellen, dan heb je dat onjuist. Volgens ID'ers is ontwerp detecteerbaar, namelijk met Dembski's filter. En zolang evolutionisten niet hebben kunnen aantonen dat objecten die door Dembski's filter gaan, ook door evolutie kunnen zijn ontstaan, is ontwerp de enige mogelijkheid.

30 minuten geleden zei Magere Hein:

Even terugkomend op het flagellum. Het argument was dat er geen bewijs gevonden zou worden  waarbij de individuele onderdelen van het flagellum bestaansrecht hadden (binnen of buiten de bacterie).

Nee, dat was niet het argument. Het argument was dat de basale functie van de flagel niet kan worden bewerkstelligd dan door een onherleidbaar complex systeem.

30 minuten geleden zei Magere Hein:

Later worden deze losse onderdelen gevonden en ze blijken te werken. De 'motor' is dus herleidbaar en dus niet onherleidbaar complex. Ik kan de uitleg voor je vertalen, ik kan ook de link sturen (vind ik persoonlijk wat makkelijker): The flagellar motor: complex, but 'reducible'

Opnieuw wordt de flagel 'verklaard' door T3SS. Maar nogmaals, dat is hetzelfde als zeggen dat de vliegtuigmotor uit de snelste auto's ter wereld is gehaald om daarmee vervolgens een vliegtuig te bouwen. Stel dat het inderdaad zo is dat de zestien eiwitten of de drie basale componenten inderdaad aanwezig zijn, dat doet er allemaal niets toe. Heel, heel, heel toevallig zou misschien ergens in een bacteriecel die componenten allemaal in de juiste volgorde zijn komen te liggen om zo plots de flagel te vormen (kan niet, maar goed). Geeft hij deze verworven eigenschap dan door aan de volgende generatie. Nee, Lamarckse evolutie is al jarenlang niet meer geaccepteerd.

30 minuten geleden zei Magere Hein:

Dan vraag ik je naar die Schepper omdat het nogal een claim is die gedaan wordt. Ik wil met je meegaan (voor de discussie) dat het flagellum uitermate complex en ontworpen lijkt. Dan zou dat impliceren dat er een maker/ontwerper is, maar dan mag ik je niet vragen hoe we kunnen gaan bepalen wie of wat die maker is.

Jij mag mij dat best vragen, maar ik kan het niet aantonen met de wetenschappelijke methode. Die gaat namelijk alleen op voor dingen in het universum. Ik zou je het met filosofische argumenten aan kunnen tonen, maar dat voert buiten deze discussie.

 

32 minuten geleden zei Magere Hein:

En dit is wat mij betreft een non-antwoord. "We kennen ZIJN bedoeling niet" Jij meent dus wel te weten dat het een "HIJ" is en dus heb jij kennis van het bovennatuurlijke. En ondanks dat jij verderop schrijft dat dat niet in deze discussie thuishoort, denk ik wel dat je heel goed moet beargumenteren waarom ik het 'design' serieus moet nemen. Ik wil dan perse die designer kennen. Maar zoals je inmiddels hebt gelezen is een designer, want betreft het flagellum, niet nodig. De loss onderdelen zijn gevonden en blijken te werken. En daarom is jou vervolgvraag/opermking: "Verklaar die lichtgevoelige cel"! "Verklaar dat losse onderdeel". "Verklaar DNA/RNA" "de eerste cel"
Stapje bij stapje gaan we dan terug tot aan het eerste leven. En dat is inderdaad nog niet verklaard. Het kan geschapen zijn, het kan spontaan ontstaan zijn. Het hoefde maar 1X te gebeuren! Maar ik ga het je niet vertellen, omdat ik het niet weet en ik ook geen kennis van het bovennatuurlijke bezit. Vandaar dat mijn opmerking was dat je voor God ook een buitenaardse ver gevorderde beschaving kunt invullen (die het flagellum of oog, of leven etc. gecreëerd heeft).

Het bezittelijk naamwoord van 'iets' is 'zijn'. Het kan geen buitenaardse beschaving geweest kunnen zijn, opnieuw vanwege een filosofisch argument.

12 minuten geleden zei Magere Hein:

En wat betreft het erosie-vraagstuk. Dit is uitgebreid gedocumenteerd en vele malen weerlegd. Het is 1 van de 30 zogenaamde bewijzen voor het bestaan van een jonge aarde.
Het is uitstekend dat mensen wetenschappelijke feiten blijven uitdagen (proberen te falsifiëren), maar wanneer komt het omslagpunt dat ze gaan toegeven: "We zaten ernaast en hadden het fout"? Ook het magnetisch veld wordt besproken. 15, 16 en 17 hebben te maken met dit erosie-vraagstuk.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/102

Jammer dat je het niet-argumenting by link nog geen twee posts volhoudt. Ik vraag je vriendelijk zelf te reageren op mijn argumenten.

15 minuten geleden zei Magere Hein:

Mijn vraag: Waarom het blijven proberen (ID-ers/jonge aarde crea's) als straks niemand je meer serieus neemt (Om dan in de slachtofferrol te kunnen kruipen?). Wordt het niet verstandig je wereldbeeld aan de hedendaagse feiten (en onderzoek) aan te passen? Zet je jezelf anders niet hopeloos buitenspel? Het enige dat nu gebeurt is dat de ET almaar robuuster wordt. Alles kan immers weerlegd worden.

Sterke retorica, maar geen relevante vraag.

Beste Hein,

Allereerst wil ik graag een punt van orde maken. Ik wil niet belerend overkomen, maar het volgende zou voor mij de discussie een stuk duidelijker en ook leuker maken. Wat jij doet valt onder de categorie argumenting by link. Jouw post noemt geen enkel argument of onderbouwing. Ik kan eigenlijk maar weinig lezen waar ik een inhoudelijke discussie over zou kunnen beginnen. Ik vraag je nu niet om te verhullen dat jij je informatie van New Scientist hebt, maar geef de argumenten wel zelf. Zo van: ik denk niet dat de flagel niet-herleidbaar complex is, omdat de flagel verschillend is in verschillende soorten bacteriën, omdat de flagel het met veel minder genen afkan, omdat bijna alle genen homoloog zijn aan genen die ergens anders voor gebruikt worden en omdat de flagel homologe delen heeft met het zogenaamde Type-III-secretiesysteem. Zie daarvoor: https://www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex/. Dat maakt voor mij veel duidelijker waar ik op moet reageren en het is veel leuker, omdat jij zo meer wordt dan alleen een spreekbuis.

Goed, dus zijn de argumenten die New Scientist via jou geeft, houdbaar? Het New Scientist-artikel komt uit 2008, dus zij zouden in bezit geweest kunnen zijn van de Duitse 2006-versie van Evolutie, het nieuwe studieboek. Een heel belangrijk boek voor creationisten en voor deze discussie extra relevant, omdat een van de auteurs prof. Siegfried Scherer is, hoogleraar microbiologie (https://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Scherer). Zij schrijven dat er in de E. Coli 34 eiwitten zijn voor de flagel, maar dat er maar 16 nodig zijn. ID-aanhangers zijn hiervan dus op de hoogte! En Behe weet het ook. Waar het om gaat is dat je voor de basale functie van de flagel minstens drie componenten nodig hebt: een motor, een rotor en een verbindingsstuk. Dat is het idee van onherleidbare complexiteit. Wat betreft het Type-III-secretiesysteem, dat is een afgeleide van de flagel en niet andersom. Zie daarvoor: http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1002983. Dat er genen homoloog zijn met andere genen, dat wist Behe ook allang. Maar dat verklaart de oorsprong van de flagel nog niet. Dat is meer een constructieprobleem dan een genetisch probleem. Stel dat je een flagel kunt bouwen met een motoreiwit (a), een rotoreiwit (b) en een verbindingseiwit (c). Dan moet je ervoor zorgen dat uit de homologe genen a', b' en c' de genen a, b en c zó ontwikkelden, dat ze voortaan bij de ontwikkeling van een een nieuwe bacteriecel samen zouden worden gevoegd tot een flagel. En hoe dat is gebeurd, daar heb ik nog nooit een antwoord op gekregen.

Citaat

Maar als ik er 1 voorbeeld mag uitpikken (het oog), dan kun je in de literatuur zien dat ook dit onderdeel niet rechtstreeks geschapen moet zijn, omdat het onherleidbaar complex is. Een half oog is al beter dan geen oog en soms is 1 cel die gevoelig blijkt te zijn voor lichtintensiteit al voldoende om te overleven.  M.n. het oog is een interessant voorbeeld omdat dit meerdere malen ontstaan is.

Ik ben het redelijk met je eens. Als jij me nu nog kunt vertellen hoe zo'n lichtgevoelige cel ontstaan is, zijn we klaar.

Citaat

Verder  is het oog verre van perfect te noemen en ook dit kan verklaard worden. Als je de link leest begrijp je wat ik bedoel.  De creationisten blijven met 1 heel groot probleem zitten: De God die dit alles geschapen zou hebben. Deze moet eerst aangetoond worden omdat je anders voor "god" ieder ander willekeurig woord kunt invullen.

Het oog is geschikt voor zijn functie, namelijk om mee te kijken. En dan is het niet handig als je hele beeld één pixel is, maar een googol megapixels is ook nergens voor nodig. Intenties van een Schepper zijn lastig te begrijpen, aangezien wij Zijn bedoelingen niet weten. Voor 'God' kun je niet ieder ander willekeurig woord invullen. Wetenschappelijk gezien moeten we het hebben over 'iets bovennatuurlijks'. Maar met enkele filosofische argumenten zou ik wel aannemelijk kunnen maken dat dit God is. Maar dat is de discussie nu niet.

Citaat

De schattingen in die tijd liepen uiteen van 40 miljoen tot 400 miljoen. Pas na Darwins dood werd de ouderdom van de aarde berekend. Darwin twijfelde hierdoor aan zijn eigen theorie, omdat deze tijd te kort zou zijn. In wezen heeft hij een voorspelling gedaan die is uitgekomen.

Als ik mij The Origin goed herinner, zei Darwin dat er genoeg tijd was. Loog hij dus toen volgens jou?

19 uur geleden zei Magere Hein:

Geef me dan 1 succesvolle conclusie uit je link en ik zal voor je op zoek gaan of ze gelijk hebben. Dit kan uiteraard en sluit ik niet uit, maar of dit dan direct bewijst dat God het gedaan.geschapen heeft, is een 2e natuurlijk.

Natuurlijk, maar dit is wetenschap. Evolutionisten trekken een conclusie, creationisten trekken een conclusie en als deze conclusies allebei mogelijk zijn, wijzen voorspellingen uit welke conclusie het beste was. Laat ik er een interessante uit pikken:

Russell Humphreys schreef over snelle magnetische omkeringen die tijdens de zondvloed plaats hebben moeten vinden. Hij schreef:

Citaat

And the hypothesis is testable: one way would be to look for strata which clearly formed within a few weeks and yet contain at least one reversal. For example, we could look for distinct lava flows thin enough that they would have to cool below the Curie temperature (500–700 °C) within a few weeks.

En warempel, Humphreys' voorspelling kwam uit. Je kunt daarover hier lezen: http://creation.com/fossil-magnetism-reveals-rapid-reversals-of-the-earths-magnetic-field. In het plaatje hieronder kun je duidelijk zien hoe het magnetisch veld in een paar weken tijd is omgekeerd.

Ik heb de lezing van prof. Coyne gekeken, maar vond hem niet echt relevant voor onze discussie.

Citaat

Sorry maar de lijst is bijna oneindig: https://schaken.chess.com/groups/forumview/18-creationist-arguments-debunked

Nee nee, dat was niet zoals jij het schetste. Ik weet het, er zijn heel veel slechte creationistische argumenten, maar dat was niet mijn punt. Ik wil een geval hebben waarin een creationistische wetenschapper een bepaald onderdeel van het evolutiemodel met argumenten probeerde te weerleggen. Dat vervolgens de evolutionisten hem keihard wisten te pareren en dat die creationist toen opeens oversprong op een heel ander onderwerp. Dit was namelijk wat jij zei:

Citaat

Maar als uit zeer veel diverse onafhankelijke metingen, disciplines en waarnemingen komt dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, dan staat de creationist op en ontkent deze uitkomst.
En dan zie ik dat ze iedere keer weer de neus stoten en andere wetenschappelijke feiten proberen aan te pakken. Ik krijg dan een beetje medelijden.

Beste Bonjour,

19 uur geleden zei Bonjour:

Schepping zoals in Genesis: Verhaal klopt totaal niet met de waarnemingen die we gedaan hebben. En dat zijn er heel veel.

Zondvloed: Geen geologische aanwijzingen, geen dna aanwijzingen (population bottlenecks). Sterker nog de bekende population bottlenecks wijzen zondvloed af.

Verspreiding vanuit Babylon: De verspreiding van de mens is in kaart gebracht en geeft aanwijzing met een verspreiding vanuit Afrika. Dat mede gebaseerd op vermenging met Neanderthaler dna. Tijdlijn vanuit Babylon klopt ook niet.

En op elk van die punten kan er nog heel veel toegevoegd worden.

Vind je het goed als ik hier niet stuk voor stuk op ga reageren? Ten eerste gaat er dan een heleboel door elkaar lopen omdat ik ook al met Hein en Vicmortelmans aan het discussiëren ben en omdat jouw kritiek heel breed is, zodat we het over heel veel dingen tegelijk gaan hebben. Ik stel daarom voor dat je er één punt uitpikt, dat we kunnen bespreken. We kunnen het ook hebben over het eerste argument dat ik hieronder ga inbrengen.

Beste Vicmortelmans,

14 uur geleden zei vicmortelmans:

Mijn voornaamste argument, vanuit het oogpunt van de auteur, blijft dat het moeilijk is een louter narratieve tekst te schrijven, als je het wil hebben over iets als de Schepping, dat alle begrip te boven gaat. Wat heeft een woord als 'dag' en 'nacht' te betekenen als er nog geen Aarde is? Je kan het gewoonweg niet met onze letterlijke begrippen vereenzelvigen. God is in zijn verhaal het enige personage, dus gebruikt hij de woorden voor tijdsaanduidingen die hij kent, maar in de geest van zijn personage hebben die een heel andere betekenis, waarvoor geen woorden bestaan. 

Maar voor het overige heb je wel gelijk. Er wordt veel te snel tot poetische lezing overgegaan van verhalen die dat niet zijn.

Tijdens de schepping bestond de aarde wel degelijk al. Daar begint de schepping namelijk mee. Verder denk ik dat het heel goed mogelijk is om Genesis 1 te begrijpen als je het letterlijk leest en daarom denk ik dat er geen reden is om te denken dat je het niet letterlijk zou moeten lezen.

Beste Hein,

4 uur geleden zei Magere Hein:

@Vicmortelmans
Is icr.org een betrouwbare onafhankelijke subjectieve bron? Want mijn probleem speelt me weer parten. Ik lees zeer veel verschillende zaken als het op het wel of niet letterlijk lezen van genesis aankomt en slechts 1 ervan zou in het meest gunstige geval waar kunnen zijn. Maar jij klinkt overtuigend, alle anderen ook.
 

Ik was degene die met icr.org kwam. Maar is jouw vraag wel relevant? Het gaat toch om de argumenten? En al mag icr.org nog zo subjectief zijn, als ze goede argumenten geven, geven ze goede argumenten.

Het erosieargument

Om de discussie iets inhoudelijker te maken, zal ik een eerste argument inbrengen. Ik geloof namelijk dat er geen evenwicht is (geweest) tussen erosie en sedimentatie. Mijn eerste redenering:

• Alle sedimentatie is het resultaat van erosie.
• Daarom kan er in de aardgeschiedenis niet meer sedimentatie geweest zijn dan erosie.
• Dus kan er alleen een evenwicht zijn tussen erosie of sedimentatie of er is meer erosie geweest dan sedimentatie

Nu kan er alleen een evenwicht zijn als al het geërodeerde materiaal wordt afgezet op de continenten. Dit kan direct (in vlaktes bijv. door rivieren) of indirect (bij gebergtevorming). Maar ik denk niet dat er sprake is van een evenwicht. Per jaar wordt er ongeveer 20 miljard ton aan sediment in de oceanen geloosd (http://www.tectonics.caltech.edu/meetings/journal_club/session2/Milliman_and_syvitski1992JoG.pdf). Komt al dit sediment op een of andere manier weer op de continenten? Nee, een miljard ton per jaar verdwijnt door subductie in de mantel (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/JB093iB12p14933/abstract). Dan ligt er volgens die zelfde link nog 262 biljard ton sediment op de oceaanbodem. En er ligt nog zo'n 2,4 triljoen sediment op het land: http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521897167&ss=exc. Dus nu kunnen we een rekensommetje maken. Aangenomen dat de erosiesnelheid constant is gebleven gedurende het Fanerozoïcum (zo'n 500 miljoen jaar), zou er 20.000.000.000*500.000.000= 10^19 ton materiaal zijn geloosd in de oceanen. Daarvan is dan 5% gesubducteerd, dus dan houden we nog zo'n 9,5*10^18 ton over. Daar trekken we dan 2,4*10^18 ton af voor het sediment op het land en 2,6*10^17 ton af voor het sediment in de zee. Dan hou je nog 6,8*10^18 ton sediment over dat gewoon volledig verdwenen is. Foetsie, weg. Dat is dan probleem 1.

Dan is er nog een tweede probleem: we hebben al gezien dat 5% van al het sediment door subductie verdwijnt in de mantel. In de afgelopen 500 miljoen jaar is er per jaar gemiddeld zo'n 500 miljoen toen sediment op de oceaanbodem blijven liggen. Dat is ook nog 2,5% per jaar. Dus in totaal verdwijnt er 7,5% van al het sediment per jaar om niet terug te keren op de continenten. Nu is berekend dat de continenten weggeërodeerd zouden zijn in 23,1 miljoen jaar als je sedimentatie niet meerekent: http://evolutie.eu/index.php/Geologie/erosiesnelheden.html. Sedimentatie kan echter slechts 92,5% van het geërodeerde materiaal terug deponeren. Dat betekent dat de continenten in 23,1*(1/0,075)= 308 miljoen jaar weggeërodeerd zouden zijn. Nu zijn er mogelijkheden om dit tegen te gaan. Continenten schijnen van onderen weer aan kunnen groeien. Maar de geologische kolom zou allang verdwenen moeten zijn. Die ligt bovenop en zou allang verdwenen moeten zijn. We zouden (uitgezonderd Recente sedimenten) slechts zeer zelden gesteenten uit de geologische kolom moeten vinden. Alleen op plekken waar toevallig nauwelijks erosie heeft plaatsgevonden. Maar de werkelijkheid is anders. Bijna overal op aarde bevinden zich (vaak kilometers dikke) gesteenten uit de geologische kolom. De vraag is: waarom zijn deze niet allang weggeërodeerd?

Nu zal ik jullie alvast helpen door hints te geven over in welke richting jullie niet  moeten zoeken naar een antwoord. Je zou als bezwaar kunnen hebben dat ik gebruik maak van hedendaagse erosie- en sedimentatiesnelheden. Voor het eerste probleem zou het voordelig zijn als er in het verleden meer sediment werd gesubducteerd en minder materiaal werd geërodeerd. Dat eerste kan niet het geval zijn. Hedendaagse subductiesnelheden zijn volgens de evolutionist heel normaal, niet langzaam. In het begin van het Paleozoïcum waren de erosiesnelheden veel hoger dan tegenwoordig, omdat er toen nog geen plantengroei was, wat erosie tegenhoudt. Voor het tweede probleem zou het juist gunstig zijn als de subductiesnelheden in het verleden veel lager lagen. Maar opnieuw, hedendaagse subductiesnelheden zijn heel normaal.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties op dit erosieargument.