Hitchens

@Mystic. Ik ga op je vragen en tegenargumenten concreet reageren, maar het zijn er nogal wat. Kom daar voorlopig even niet aan toe.

Wat bedoelt het OT hiermee? Ik snap niet wat leegte betekent in dit verband. Het concept mens. Klinkt mij vreselijk in de oren. Het idee dat de mens is bedacht en gefabriceerd.

@Mystic Ik vind je argument helemaal niet zo vast en solide. Dat vind ik nou een kromme redenering. God bemoeit zich dus alleen met leven op planeten, wanneer ze een zekere mate van intelligentie en moraliteit hebben bereikt? Geldt deze zelfgeschreven ultieme wet ook voor andere planeten met leven? Ik vind het altijd frappant dat men bepaalde eigenschappen toeschrijft aan een God, die toevallig wel heel gemakkelijk in ons eigen wereldbeeld passen. God lijkt zich totaal niet te interesseren in alle andere soorten die ooit op onze planeet zijn ontstaan. Waarom zijn meer dan 99% van alle soo

Triljarden planeten en God bemoeit zich toevallig met de aarde. Miljarden jaren en God grijpt toevallig in 2000 jaar geleden. Zodat mensen een bijbel en allerlei heilige boeken kunnen schrijven. En de enige verklaring is: toen was de moraal ver genoeg ontwikkeld en overschreden en toen waren mensen genoeg ontwikkeld om zijn woord vast te leggen. En dat alles was al het plan vanaf de eencellige organisme waarmee het allemaal 3 miljard jaar geleden begon. Geloof is hier sterker dan de logica.

Overigens vind ik dat het argument van de schaal van het universum en de leeftijd, sterker dan de vreemde timing van het offer gezien de moraal.

Wil je nu zeggen dat de grens die God hanteert voor het overschrijden van de moraal sterk gelinkt is aan het hersenvermogen dat we nodig hebben voor taal?

De vraag is wat breder dan dat. Maar je bedoelt moraliteit. Blijkbaar heeft God een probleem met ontwikkelde mensapen die beginnen na te denken over dingen als goed en kwaad en te vaak de fout in gaan. Wanneer de moraliteit is ontstaan is natuurlijk een beetje lastig te zeggen. Er zijn genoeg voorbeelden van moreel gedrag bij apen. Dus ik zou zeggen ergens bij het ontstaan van de vroege menssoorten enkele miljoenen jaren geleden? Maar dat is natuurlijk een vrij grove schatting. Ik denk dat we wel kunnen aannemen dat moreel gedrag behoorlijk lang bestond, voordat het offer werd gebracht.

Wat is het wezenlijke onderscheid tussen mens en dier volgens jou?

Ik wil mijn karikatuur graag nog iets verder uiteenzetten . Stel: er is een God die het hele universum heeft geschapen (op een christelijk forum is deze veronderstelling niet eens zo gek bedenk ik me ). God begon dus met het creëren van het universum pakweg 13,7 miljard jaar geleden. Ons melkwegstelsel telt zo'n 100 miljard planeten. Het universum telt op zichzelf weer honderden miljarden sterrenstelsels. God creëerde het allemaal en observeert zijn creatie een paar miljard jaar lang. Toen zag God dat er ergens, na miljarden jaren, in al de triljarden planeten die uit zijn creatie naar vor

Nog een keer dan voor de duidelijkheid. Ik heb nooit tegen je gezegd dat je geen wezenlijke waaromvraag mag of kan stellen. Ik had het over een specifieke waaromvraag. Maar soms is een waaromvraag geen terechte vraag. Net zoals een bepaalde wie-vraag niet terecht kan zijn. Of een bepaalde waar-vraag. Hopelijk is dat nu duidelijk en hoef je niet alinea's vol te schrijven met je misvatting over mijn opmerking.

Veritas, kerel. Je bent een paar keer gewezen op je gebrek aan kennis en inzicht en dat lijkt je nu op te breken. Je bent op je teentjes getrapt en maakt rare sprongen. Niemand vraagt je om te reageren op berichten. Toch schrijf je nu weer een heel A4'tje vol aan onzin. Het is zo doorzichtig als het maar kan. Ik bepaal zelf wel of ik wel of niet reageer op jouw bericht.

Mja, mijn opmerking was misschien wat kort door de bocht en niet zozeer op jou van toepassing. Maar toch merk ik het vaak in discussies. Ik weet niet precies waaruit dit voortkomt, maar ik merk vaak dat men uitgesproken is tot op een bepaald punt. En naar mijn idee is dat het punt wanneer men God of God's acties niet meer goed kan verdedigen. Dan wordt er vaak geswitcht naar algemeenheden (het is niet aan mij om te twijfelen etc). Maar misschien zie ik dat verkeerd. Oké, om toch verder in te gaan op de timing van God. Het zou natuurlijk kunnen dat God een paar miljard jaar heeft gewacht

Hmmm. Het valt me op wanneer dit soort vragen worden gesteld dat er vanuit het geloof bijna altijd een ontwijkend antwoord komt in de trant: blijkbaar moest het zo gebeuren. Of: ik vertrouw er maar op dat God wel wist wat hij deed. Ik snap dat dit vertrouwen in God belangrijk is, maar het zorgt ook voor een verlamming van de discussie. Mag je niet kritisch zijn op God? Waarom is het niet aan jullie om eraan te twijfelen? Moet je alles maar voor zoete koek slikken?

Door een 'wie' te introduceren in je vraag heb je op voorbaat al een beslissing genomen dat er 'iemand' achter moet zitten. Daarmee beperk je jezelf enorm in alle mogelijke antwoorden op je vraag, Want jij kende Christopher Hitchens net zo goed als je Cees Dekker kent? En weet precies hoe hij denkt. Mooi drogredentje Alles op zijn tijd Veritas. Je lijkt een beetje huiverig te zijn voor wat de wetenschap allemaal aan het ontdekken is. Is niet eng hoor. Want? Nogmaals lijk je weer geïntimideerd door slimme wetenschappers. Waarom onderzoekers als Kraus meteen wegzetten als iemand di

Zie mijn bericht hierboven. Dat was ook als vraag aan jou bedoeld in onze discussie.

Of de aap. Het proces is blind. Dat wil niet zeggen dat zaken als logisch nadenken en bewustzijn niet kunnen voorkomen uit ontwikkelde hersenen. Wat is eigenlijk precies je mening? Als ik het zo moet inschatten aan de hand van je berichten ben je een: creationist met filosofische trekjes. Misschien zit ik er wel behoorlijk naast. Waar ik eigenlijk naartoe wil is dit: het gaat in dit topic over zonden en het offer. Volgens de gangbare opvatting bestaat de moderne mens zo'n 150.000 jaar (even grof genomen). Volgens de creationistische opvatting zo'n 6000 jaar of langer als deze grens niet let

Waar komen we vandaan slaat naar mijn idee op de oorsprong van het leven. Dat valt binnen het terrein van de wetenschap (en geloof). Of ik lees je zin verkeerd of je kennis schiet hier weer te kort. De wetenschappers die evolutie onderzoeken doen uitspraken over evolutie, niet over de oerknal. Dat we uit het niets komen heeft niets te maken met evolutie. Dat is weer een totaal ander terrein. Je switcht mij iets te makkelijk van biologie naar kosmologie. Maar goed wat je zegt is niet juist. Er wordt op dit moment veel onderzoek gedaan naar iets dat uit niets kan ontstaan. En op dat gebied

Als we even uitgaan van een schepping in combinatie met evolutie. Dan is het uitgangspunt dat God een moraal heeft meegeschapen (de regel die door MysticN werd genoemd). Maar wie of wat heeft die moraal gekregen dan? Want de moderne mens bestond nog niet, omdat deze is geëvolueerd. Vanuit de biologie is bekend dat de moderne mens ergens tussen de 150.000 en 200.000 jaar geleden is ontstaan als soort. Wanneer is de moraal dan geïmplementeerd?

De vraag 'waar komen we vandaan' is niet alleen het domein van het geloof. Daar heeft de wetenschap nog geen antwoord op. Maar men is druk bezig een antwoord te vinden. Wat is de zin van het bestaan. Daar geeft de wetenschap inderdaad geen antwoord op. De vraag is ook overbodig als je het in zijn algemeenheid stelt. Het universum biedt geen zin van het bestaan, het biedt het bestaan zelf. Persoonlijk kun je wel zin geven aan je leven natuurlijk. Geloof geeft denk ik wel een antwoord op deze vraag. Maar dat antwoord is persoonlijk en cultuurafhankelijk.

Tja, het moet fantastisch zijn geweest voor de mensen die door More op de brandstapel werden gesmeten, al brandend in het vuur, te weten dat hij 500 jaar later door de paus de titel 'patroonheilige van de politici' zou krijgen. Ik snap dat de moraal relatief is en wellicht ligt het in de tijd net even wat anders. Maar er waren door de kerk toch vast mensen te vinden die voor heilige in aanmerking kwamen, met minder gruwelijke daden op hun geweten.

Dus God heeft zich mogelijk al eerder geopenbaard aan de mens, en daarbij diens leefregels meegedeeld? Ik dacht dat christenen doorgaans ervan uitgaan dat de moraal voor het eerst openbaar werd gemaakt door God aan Mozes in vorm van de tien geboden. Of is dit ook een verhaal in de bijbel dat over het algemeen niet letterlijk word genomen.

Je gaat hier uit van een geëvolueerde moraal? Ik meen me te herinneren dat je in een andere discussie uitging van een godsmoraal. Correct me if I'm wrong. Dan is de vervolgvraag: hoe konden mensen weten wat volgens god goed en slecht was, als god zich nog niet had geopenbaard?

Interesse: ja. Zelf iets verzinnen: dat kan ik. Maar ik ben geen kenner op dit gebied dus ik hoor het liever uit gelovige hoek zelf. Geloof proberen te ontkrachten: niet per se. Maar ik ga graag de discussie aan mocht daar aanleiding voor zijn.

Ik was er niet bij. Afgaande op het verhaal heeft de mens kennelijk God de rug toe gekeerd toen de mogelijkheid er was om God de rug toe te keren. Ik vind het verhaal over de boom en de vrucht een heel krachtig verhaal, wat de essentie ervan verteld, maar ik denk dat het wel duidelijk is dat ik het wel als mythe zie en niet als een letterlijk geschiedenis verslag. Maar die mythe is waarheid. Als je het verhaal over de boom en de vrucht niet letterlijk neemt, wat betekent dit verhaal dan als je het plaatst binnen alle tijd dat de mens op aarde heeft geleefd? Met andere woorden: in welke per