Peter79

Als ik even een andere invalshoek mag uitproberen...
Laten we blanco beginnen en het oude testament, de wet, tien geboden etc... voor nu even buiten beschouwing laten. Matt 12:50 spreekt over de wil van de Vader. Zoals met zoveel woorden is de betekenis veel ruimer dan wat er vertaald wordt. Het woordje wil betekend, keuze, verlangen, plezier, doel of decreet van de vader. Er zit dus ook een stukje verlangen en plezier van wat God wil. Het lijkt me in deze discussie dus essentieel om de Vader te kennen om te weten wat het verlangen en wil van mijn Vader is, toch?
Welnu, Jezus zegt zelf dat de wereld God niet kent (één van de redenen waarom we het oude testament even buiten beschouwing moeten laten is omdat het een boek is geschreven door mensen die ook maar een heel klein stukje van God kennen, maar niet te volle. Er kan een heleboel ruis ontstaan uit wanneer we het oude testament hierbij betrekken.) Maar Jezus zegt dat hij de Vader kent en dat hij de Vader heeft geopenbaard. Heel ruim vertaal zou je kunnen lezen "Ik heb uw naam bekend gemaakt en uw karakter ontsloten en Gods wezenlijke zelf geopenbaard" (Joh 17:25,26 AMP vertaald naar NL)
Jezus is dé incarnatie van God hier op aarde, als je wilt weten wat Gods wil is, kijk naar Jezus. Als je Gods karakter wilt leren kennen, kijk naar Jezus. Jezus zegt zelf dat het oude testament naar Hem wijst en dat het studeren van de bijbel nutteloos is zonder het inzicht en de belangrijkheid van Jezus te begrijpen. We moeten het oude testament dus niet lezen van voor naar achter, maar door de bril van Jezus en de wetenschap van Gods ware karakter. 
Jezus gaf als ultieme daad zijn eigen leven, uit liefde, had hij echt niet hoeven doen. Tuurlijk, onze zonden zijn vergeven, heel belangrijk allemaal, maar wat zegt dat, dat een God, die met één woord ons allemaal het inzicht had kunnen geven, of de wil om zondeloos te leven. Die met één vingerwijzing al die lachende spugende mensen had kunnen vernietigen. Maar hij deed het niet. Waarom? Omdat dit Jezus is die Gods ware karakter wil laten zien. En dat was… dat God is bereid te sterven voor ons allemaal...onvoorwaardelijk…
Daarom zegt Jezus ook in Joh 17 (en andere), dat de wereld hem niet heeft gekend, maar Jezus heeft Hem (de Vader) bekend gemaakt.
Besef dat even, dat God, onvoorwaardelijk zijn leven voor ons wil geven. Dat dit zijn werkelijke wil is...
En hier is nog heel veel over te zeggen, over hoe God het allemaal zo geleid het dat het zo ver kwam, echt ontzettend interessant allemaal maar te complex om hier te beschrijven, wat ik wel weet is dat God enorm zijn best heeft gedaan om aan de mensheid kenbaar te maken dat hij een God van liefde is die van iedereen onvoorwaardelijk houdt. Hij wilde dit eerst middels het volk Israël bereiken, dat dit volk een zegen zou zijn voor alle naties en dat alle naties zo Gods karakter zouden zien. Helaas liep dit allemaal wat anders waardoor God in een kwaad daglicht is komen te staan (deceptie van de satan). Maar God is 'longsuffering' (2 pet 3:9) en heeft een lange adem om dit toch kenbaar te maken.
Met dit in het achterhoofd, en kijkende naar bijvoorbeeld de barmhartige Samaritaan en Matt 22:36 dat je God en je naaste zult liefhebben en dat dat eigenlijk het enige gebod is. Dan zul je zien dat het veel meer in lijn is. Want dat heeft God altijd al gewild. Daar op voortbordurend is het ook weer te begrijpen waarom de wet ooit is gegeven. Aangezien het volk Israel meer en meer beïnvloed werden en zich afkeerden van Gods karakter en het concept van liefde uit het oog verloren, gaf God hun wetten als afbakening van wat liefde inhoud. De liefde berokkend de ander geen kwaad. God had liever gehad dat ze vanuit de relatie en het kennen van God en liefde dit niet zouden doen zoals hun voorvader Abraham.
Als voorbeeld: Net zoals ik liever niet heb dat mijn twee zoons elkaar de hersenen inslaan om een stukje speelgoed. Veel liever heb ik dat ze door de onderlinge liefde en de liefde die ik naar hun toe heb dat ze zullen leren om te delen en de ander voor te laten gaan. Op jonge leeftijd is dat nog wat moeilijk en dan kun bijvoorbeeld regels voor opstellen. "Eérst jij een uur, en dan jij. En als je gaat slaan ga je naar de gang".
Later als ze ouder worden en het concept begrijpen heb je de regels niet meer nodig en doen ze dit inderdaad (hopelijk) vanuit liefde.

En dan is het concept van zonde ook weer duidelijk want ik ben niet zondig omdat ik de regeltjes overtreden heb, maar omdat ik door het overtreden van de regels direct, of indirect iemand anders heb aangedaan wat indruist tegen het concept van zelf opofferende liefde. Zoals God niet wil dat mij iets overkomt, zo ook niet mijn naaste, en daarom wil hij dat we allemaal uit liefde handelen zodat als Gods kinderen niets overkomt. De regels maken het alleen meetbaar en inzichtelijk, maar het is een slap aftreksel van de werkelijke wens van God en dat is dat wij vanuit een relatie met Hem en zijn opofferende liefde voor mij en mijn naaste, dat ik ook voor God en mijn naaste mijzelf zou opofferen omdat God dat ook zou doen.
Op deze manier zouden we allemaal Gods karakter weerspiegelen op deze aarde. Door zelf opofferende liefde zoals door Jezus als voorbeeld gegeven. Als Jezus van mij vraagt om mij leven te geven, zelfs voor mijn grootse vijanden, dan zal ik toch zeker mijn buurman (die ik echt niet uit kan staan) kunnen helpen als zijn auto het niet doet. Of mijn collega die altijd stinkt en alleen in het bedrijfsrestaurant zit kunnen vergezellen en een praatje met hem maken…
Dus een heel lang antwoord op een hele goede vraag. Maar in mijn beleving is het voorbeeld wat Jezus geeft de wil van God en dat is dat wij zelfopofferende liefde tonen voor God en onze naaste. Maar hoe kun je jezelf geven voor een God als je zijn karakter niet kent? Daarom, zoek eerst het koninkrijk van God, leer hoe je een relatie met Jezus kunt onderhouden zodat we meer en meer op hem zullen lijken. Dit is iets wat helaas, zeker in Nederland, heel slecht wordt onderwezen.
P.S. Als je Gods wil, zoals weerspiegeld door Jezus, erkent zul je zien dat het oude testament een heleboel vragen oproept. Bijvoorbeeld: In het oude testament was het nogal gebruikelijk om vijanden te verjagen of af te maken, ogenschijnlijk met consent van God, terwijl Jezus een hele duidelijk boodschap geeft dat je de andere wang moet toekeren en geen kwaad met kwaad moet vergelden. Het lijkt alsof we met een dualistische God te maken hebben, of zoals ook wel eens gedacht, dat God en Jezus verschillend zijn en alsof Jezus ons beschermd van Gods wraak. Beide ben ik het niet mee eens, omdat ze gewoon in tegenspraak zijn met het nieuwe testament. (Waar ik nu verder niet over zal uitweiden). Er is ook een derde mogelijkheid, zonder afbreuk te doen aan de bijbel als geïnspireerde woord van God. Helaas kan ik daar niet in twee zinnen op antwoorden, maar ik zou graag zien dat Jezus missie om het ware karakter van God te weerspiegelen niet overboord wordt gegooid wanneer inconsistenties in de bijbel gevonden worden. Jezus liefde en Gods karakter zijn één en echt.
 
 

-stukje tekst verwijderd-
Het is een moeilijke kwestie, zodanig dat de Tweede Kamer ook besloot er hoofdelijk over te stemmen en veel partijen het geen onderdeel van de partijdiscipline lieten zijn. Een terechte, respectvolle manier van doen die recht doet aan de gevoeligheden rondom het onderwerp.
Het wetsvoorstel staat mij echter ook wel wat tegen. Ik begrijp de argumenten: je hebt altijd nog vrije keuze, het kan meer donoren opleveren (of dat echt zo is, is echter nog de vraag) en het dwingt mensen serieus hierover na te denken. En het is ook van belang dat mensen die welwillend tegenover doneren staan, ook daadwerkelijk zich als donor laten registreren.
Maar de vraag is inderdaad of je als overheid wel zomaar een dergelijke dwang mag opleggen. Vartigo maakte al een mooie vergelijking met geld en bezittingen: stel dat in een wetsvoorstel na je overlijden de overheid automatisch al je bezit erft, tenzij je bij leven aangeeft dat niet te willen? Je hebt dan ook nog steeds volop de vrije keuze om je bezittingen onder je nabestaanden te verdelen, maar het blijft toch vreemd dat als je de keuze niet maakt, de overheid alles dan in beslag zou kunnen nemen.
Zelfs als het doel van zo'n wet mooi zou zijn, namelijk dat je bezittingen dan verdeeld worden onder de armen, dan nog zal zo'n wet denk ik veel weerstand oproepen en ook tegen de vrijheid van bezit in gaan. Zéker als je niet eens zelf kan bepalen wie je bezittingen dan zouden krijgen.
Volgens de Nederlandse wet heb je zelfbeschikking over je lichaam. En volgens de christelijke wet behoort je lichaam God toe en niet welk mens of welke overheid ook. De overheid kan dus niet zomaar uit zichzelf bepalen dat ze je lichaam mag gebruiken voor donatie, ook niet als jezelf daarin geen keuze hebt gemaakt en ook niet als er een schreeuwend tekort zou zijn aan donoren.
Het is dan vreemd dat het in de Tweede Kamer (volkomen terecht!) als vrije kwestie werd behandeld, maar het voor de burger toch ineens een stuk minder vrij is. Je móét namelijk kiezen, anders doet de overheid het voor je. En er wordt dan wel gezegd dat er dan enkel staat dat je "geen bezwaar" hebt, maar het resultaat is dan hetzelfde als bij een "ja." Je wordt dan immers gewoon als donor behandeld.
Kortom, het blijft toch een lastige kwestie. Het doel mag dan wel edelmoedig zijn, maar de middelen daartoe moeten dan ook zijn.

Het is een zeer goede zaak om organen ter beschikking te stellen aan mensen die deze nodig hebben om te overleven. Daar kan volgens mij geen twijfel over bestaan. Wel ben ik persoonlijk altijd huiverig voor overheidsbemoeienis. Naar mijn opvatting moet "goed doen" volkomen vrijwillig van de mensen zelf uitgaan. Zodra dat van overheidswege geregeld gaat worden (want dit wetsvoorstel is misschien slechts een begin van meer) lopen de rillingen me over de rug. We hebben daarvoor te veel ervaring met (nationaal) socialistische overheden die meenden (of nog steeds menen) dat de overheid moet beslissen wat goed is voor de mens. Daardoor wordt de mens een "gehoorzamer" in plaats van een onafhankelijk denkend, verantwoordelijk persoon. Ik besef dat ik me minder duidelijk uitdruk als ik zou willen. Misschien kan je mijn vrees begrijpen. Ik sta hier meer in de lijn van Bonhoeffer, Havel en Plesu dan van Pia Dijkstra. Goed bedoeld misschien maar een grens overschrijdend die m.i. niet overschreden moet worden willen we niet langzaam maar zeker naar een systeem toegroeien waar het niet langer gaat om het verantwoordelijkheidsgevoel van de mens maar om het gehoorzamen aan een systeem. O, wat druk ik me warrig uit. 

@ Magere Hein
 
Als ik zeg dat de aarde geschapen is, is die uitspraak waar.
Als het goed is, zal je deze uitspraak gelijk ter discussie stellen. Je kan zeggen dat dit geen betrouwbare kennis is. En dat klopt. Een kind kan je hiermee misschien tevreden stellen, een volwassene niet.
Maar binnen het kader van de Bijbel waarbinnen gelovigen met elkaar praten, is dit een ware uitspraak.
 
Maar als ik zeg: volgens de Bijbel is de aarde in zeven dagen geschapen, dan is dat betrouwbare kennis. Het is voor een ieder te controleren dat dit verhaal op de eerste bladzijde van de Bijbel staat.
 
De Bijbel zelf is een boek dat je niet op zichzelf kan lezen. Je hebt er allerlei kennis over taal, geschiedenis, cultuur, etc voor nodig om te begrijpen wat er staat. Als er staat dat de haas herkauwt, dan klopt dat niet met onze huidige wetenschap. De haas is geen herkauwer zoals de koe. Maar toch hoeft de herkauwende haas niet onwaar te zijn. De haas kan namelijk zijn keutels opeten en herkauwt aldus zijn voedsel. Je verifieert interpretaties aan de hand van de andere kennis die je hebt. De Bijbel is dus niet zonder meer leesbaar als een kennisboek. De betrouwbaarheid van de Bijbel is niet een eigenschap van de tekst of de inhoud, maar van de waarde die de lezer eraan hecht.
 
Ben je wel eens op een fiets gestapt? Is een fiets een betrouwbaar vervoermiddel? Heeft men je eerst wetenschappelijk bewijs moeten overleggen om de betrouwbaarheid van de fiets te bewijzen?
De meeste mensen leren fietsen door te doen – door ervaring. Sommigen rijden er gelijk op weg, anderen gebruiken eerst nog steunwieltjes. Het principe van tegelijk trappen en sturen is best lasting voor wie daarmee begint.
Eigen ervaring is een zeer betrouwbare bron om kennis te verifieren. In het dagelijks leven is je eigen ervaring de bron die je het meest gebruikt en die je behoedt voor ongelukken en voor bedrogen worden. Tegelijkertijd zijn veel eigen ervaringen niet te verifiëren, omdat jij alleen de waarnemer bent. Maar als je met je buren last hebt van een feestje in de buurt, dan kan een dergelijke ervaring prima geverifiëerd worden.
 
Betrouwbaar is dat je ergens op kan vertrouwen. Als volgens jou de wetenschap betrouwbaar is, bedoel je dat je de wetenschap vertrouwt. Je geeft de wetenschap je vertrouwen. Het is terecht dat je voor een ufo bewijs wil. Zonder bewijs zou ik ook niet in ufo’s geloven. In de Bijbel zal je geen bewijzen voor geloof vinden, mocht je daarnaar op zoek zijn.
 
Je spreekt zelf al een veronderstelling uit: Daarbij houd ik altijd in het oog dat het zgn. heilige boeken zijn. En in al mijn naïviteit ga ik er dan vanuit dat ze toch zeker voor een heel groot deel correct moeten zijn. Mischien na toetsing concluderen dat dit vooroordeel niet klopt?
 
Je weet inderdaad niet of je de ene godsadviseur beter kan vertrouwen dan de andere. Daarvoor moet je afgaan op clues en die komen voort uit je eigen ervaring.
 
In de wetenschap streeft men ook naar consistentie via peer reviewed tijdschriften, etc. In de minder exacte wetenschappen, zoals psychologie, ontstaan toch verschillende scholen. Dat dat voor interpretaties van de Bijbel nog meer het geval is, verbaast mij niets, omdat er geen sprake is van wetenschapsbeoefening, maar van een vertaling van een levensbeschouwing naar verschillende culturen.
 
Vertrouwen is niet zwartwit. Het is mogelijk om iemands verhaal aan te horen, zonder het tot je eigen verhaal te maken. De imam en de fysicus maken in dat opzicht voor mij geen verschil. De fysicus staat veel dichter bij mij qua cultuur dan de imam. De kans dat ik iets doe met het verhaal van de fysicus is daarom groter dan dat van de imam.
 
Je zegt dat autoriteiten niet bestaan in de wetenschap. Deze zin van jou wordt dagelijks weerlegd in de media. Google maar eens op "hij is een autoriteit op het gebied van" (‘t is vaak een man). Ik ben altijd blij als ik naar een wetenschappelijk artikel te verwijzen: wetenschap heeft meer autoriteit dan als ik zelf alles uitschrijf.
 
Net als jij sta ik kritsich tegenover autoriteit van achter een katheder of vanaf een preekstoel. Of er nu een wetenschapper of een dominee staat te preken, zijn verhaal moet overtuigend zijn. Ik ben op basis van wetenschappelijk methodes erg onder de indruk van de kwaliteiten van de Bijbel. Een voorbeeld daarvan zijn de boeken 1/2Samuël en ½ Koningen versus ½ Kronieken. Deze boeken overlappen qua beschreven geschiedenis en als je dan inzoomt op de verschillen, dan kan je concluderen dat de schrijvers van ½ Kronieken veel kritischer keken naar de geschiedenis van Israël dan die van de andere boeken. De verklaring daarvoor is dat ½ Kronieken vanuit de kritische profeten zijn geschreven, terwijl de andere boeken vanuit de gevestigde orde (koningen en priesters) werden geschreven. Door dergelijke analyses gaat veel meer leven waar geloven om gaat (niet om feitelijkheden, maar om de waardering die je aan de feiten geeft).

Na een nachtje er over te slapen, steekt dit topic me toch behoorlijk.
Of mensen hier nu lang of korter komen, ik neem aan dat mensen hier "graag" komen. Toen het forum bijna de lucht uitging, hebben Aer, Tucker, Joozt, Rommel en ikzelf ons bedacht dat dat zonde zou zijn, Credible heeft een toegevoegde waarde (of zou het moeten hebben). De users blijven terug komen, waaronder jij (@Flash Gordon). Dus kennelijk doen we iets goed, ondanks dat we gewoon onder bemand zijn ("teveel moderatie"... ehm ok...)
Misschien moet ik de OP niet te serieus nemen, maar ik vind het wel persoonlijk vervelend dat de "kritische feedback" zo negatief moet zijn. Verder is er door andere mods al gezegd wat er gezegd moest worden.
 
Ik hoop dat mensen eens nadenken waarom ze hier komen...
 
 

@xyz Ik begrijp he-le-maal niets van je verhaal.  Verklaar je nader? Graag met voorbeelden, wat we precies fout doen en hoe het wel zou moeten. (Iets dergelijks vroeg ik trouwens ook in het topic wat ik gesloten heb, maar om de één of andere reden vind je het aanvallen van de crew belangrijker dan inhoudelijk in te gaan op mijn vragen. Je hebt daar de mogelijkheid om het topic te heropenen door ons een mail te sturen, maar je weigert om één of andere reden om daar gebruik van te maken... )
 
@Flash Gordon Ik vind dit heel jammer. Wij doen met de crew ons best om discussies zo goed mogelijk te sturen, waardering hiervoor zien we nooit. Echt gewoon nooit tot zeeeer zelden. Het ontbreekt de meesten aan enig vermogen tot zelfreflectie en het gevolg daarvan is een kanonnade aan beschuldigingen, beledigingen en in sommige gevallen zelfs (ernstige) bedreigingen al dan niet aan persoonlijk adres.  Regelmatig gedragen nieuwe users zich alsof ze hier al jaren thuis zijn en vergeten even dat ze te gast zijn in 'ons' huis. We zijn bereid om te reageren op feedback, maar alleen als deze concreet is, op een fatsoenlijke manier geformuleerd (en dus zonder dreigende taal, beschuldigingen en beledigingen) en met duidelijke voorbeelden van waar wij als mods te ver zouden zijn gegaan.
Over het puntensysteem kan ik kort zijn: krijg je van mij -1, dan vind ik je bericht 'persoonlijk' niet tof. Als ik het als mod niet door de beugel vind kunnen dan krijg je een warnbox te zien, krijg je een persoonlijke waarschuwing en/of een sanctie. Let op: de warnbox bestaat pas weer sinds enkele dagen. Ook wij zijn nog aan de software aan het sleutelen. En soms vind ik het dus persoonlijk niet tof én als mod niet door de beugel kunnen. Vind jij het wel door de beugel kunnen, dan kun je op +1 klikken en dan staat iemand weer op 0. Heel eenvoudig, zien wij ook snel wanneer we er naast zitten.

Beste Hein,
Allereerst wil ik graag een punt van orde maken. Ik wil niet belerend overkomen, maar het volgende zou voor mij de discussie een stuk duidelijker en ook leuker maken. Wat jij doet valt onder de categorie argumenting by link. Jouw post noemt geen enkel argument of onderbouwing. Ik kan eigenlijk maar weinig lezen waar ik een inhoudelijke discussie over zou kunnen beginnen. Ik vraag je nu niet om te verhullen dat jij je informatie van New Scientist hebt, maar geef de argumenten wel zelf. Zo van: ik denk niet dat de flagel niet-herleidbaar complex is, omdat de flagel verschillend is in verschillende soorten bacteriën, omdat de flagel het met veel minder genen afkan, omdat bijna alle genen homoloog zijn aan genen die ergens anders voor gebruikt worden en omdat de flagel homologe delen heeft met het zogenaamde Type-III-secretiesysteem. Zie daarvoor: https://www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex/. Dat maakt voor mij veel duidelijker waar ik op moet reageren en het is veel leuker, omdat jij zo meer wordt dan alleen een spreekbuis.
Goed, dus zijn de argumenten die New Scientist via jou geeft, houdbaar? Het New Scientist-artikel komt uit 2008, dus zij zouden in bezit geweest kunnen zijn van de Duitse 2006-versie van Evolutie, het nieuwe studieboek. Een heel belangrijk boek voor creationisten en voor deze discussie extra relevant, omdat een van de auteurs prof. Siegfried Scherer is, hoogleraar microbiologie (https://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Scherer). Zij schrijven dat er in de E. Coli 34 eiwitten zijn voor de flagel, maar dat er maar 16 nodig zijn. ID-aanhangers zijn hiervan dus op de hoogte! En Behe weet het ook. Waar het om gaat is dat je voor de basale functie van de flagel minstens drie componenten nodig hebt: een motor, een rotor en een verbindingsstuk. Dat is het idee van onherleidbare complexiteit. Wat betreft het Type-III-secretiesysteem, dat is een afgeleide van de flagel en niet andersom. Zie daarvoor: http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1002983. Dat er genen homoloog zijn met andere genen, dat wist Behe ook allang. Maar dat verklaart de oorsprong van de flagel nog niet. Dat is meer een constructieprobleem dan een genetisch probleem. Stel dat je een flagel kunt bouwen met een motoreiwit (a), een rotoreiwit (b) en een verbindingseiwit (c). Dan moet je ervoor zorgen dat uit de homologe genen a', b' en c' de genen a, b en c zó ontwikkelden, dat ze voortaan bij de ontwikkeling van een een nieuwe bacteriecel samen zouden worden gevoegd tot een flagel. En hoe dat is gebeurd, daar heb ik nog nooit een antwoord op gekregen.
Ik ben het redelijk met je eens. Als jij me nu nog kunt vertellen hoe zo'n lichtgevoelige cel ontstaan is, zijn we klaar.
Het oog is geschikt voor zijn functie, namelijk om mee te kijken. En dan is het niet handig als je hele beeld één pixel is, maar een googol megapixels is ook nergens voor nodig. Intenties van een Schepper zijn lastig te begrijpen, aangezien wij Zijn bedoelingen niet weten. Voor 'God' kun je niet ieder ander willekeurig woord invullen. Wetenschappelijk gezien moeten we het hebben over 'iets bovennatuurlijks'. Maar met enkele filosofische argumenten zou ik wel aannemelijk kunnen maken dat dit God is. Maar dat is de discussie nu niet.
Als ik mij The Origin goed herinner, zei Darwin dat er genoeg tijd was. Loog hij dus toen volgens jou?
Natuurlijk, maar dit is wetenschap. Evolutionisten trekken een conclusie, creationisten trekken een conclusie en als deze conclusies allebei mogelijk zijn, wijzen voorspellingen uit welke conclusie het beste was. Laat ik er een interessante uit pikken:
Russell Humphreys schreef over snelle magnetische omkeringen die tijdens de zondvloed plaats hebben moeten vinden. Hij schreef:
En warempel, Humphreys' voorspelling kwam uit. Je kunt daarover hier lezen: http://creation.com/fossil-magnetism-reveals-rapid-reversals-of-the-earths-magnetic-field. In het plaatje hieronder kun je duidelijk zien hoe het magnetisch veld in een paar weken tijd is omgekeerd.

Ik heb de lezing van prof. Coyne gekeken, maar vond hem niet echt relevant voor onze discussie.
Nee nee, dat was niet zoals jij het schetste. Ik weet het, er zijn heel veel slechte creationistische argumenten, maar dat was niet mijn punt. Ik wil een geval hebben waarin een creationistische wetenschapper een bepaald onderdeel van het evolutiemodel met argumenten probeerde te weerleggen. Dat vervolgens de evolutionisten hem keihard wisten te pareren en dat die creationist toen opeens oversprong op een heel ander onderwerp. Dit was namelijk wat jij zei:
Beste Bonjour,
Vind je het goed als ik hier niet stuk voor stuk op ga reageren? Ten eerste gaat er dan een heleboel door elkaar lopen omdat ik ook al met Hein en Vicmortelmans aan het discussiëren ben en omdat jouw kritiek heel breed is, zodat we het over heel veel dingen tegelijk gaan hebben. Ik stel daarom voor dat je er één punt uitpikt, dat we kunnen bespreken. We kunnen het ook hebben over het eerste argument dat ik hieronder ga inbrengen.
Beste Vicmortelmans,
Tijdens de schepping bestond de aarde wel degelijk al. Daar begint de schepping namelijk mee. Verder denk ik dat het heel goed mogelijk is om Genesis 1 te begrijpen als je het letterlijk leest en daarom denk ik dat er geen reden is om te denken dat je het niet letterlijk zou moeten lezen.
Beste Hein,
Ik was degene die met icr.org kwam. Maar is jouw vraag wel relevant? Het gaat toch om de argumenten? En al mag icr.org nog zo subjectief zijn, als ze goede argumenten geven, geven ze goede argumenten.
Het erosieargument
Om de discussie iets inhoudelijker te maken, zal ik een eerste argument inbrengen. Ik geloof namelijk dat er geen evenwicht is (geweest) tussen erosie en sedimentatie. Mijn eerste redenering:
Alle sedimentatie is het resultaat van erosie. Daarom kan er in de aardgeschiedenis niet meer sedimentatie geweest zijn dan erosie. Dus kan er alleen een evenwicht zijn tussen erosie of sedimentatie of er is meer erosie geweest dan sedimentatie Nu kan er alleen een evenwicht zijn als al het geërodeerde materiaal wordt afgezet op de continenten. Dit kan direct (in vlaktes bijv. door rivieren) of indirect (bij gebergtevorming). Maar ik denk niet dat er sprake is van een evenwicht. Per jaar wordt er ongeveer 20 miljard ton aan sediment in de oceanen geloosd (http://www.tectonics.caltech.edu/meetings/journal_club/session2/Milliman_and_syvitski1992JoG.pdf). Komt al dit sediment op een of andere manier weer op de continenten? Nee, een miljard ton per jaar verdwijnt door subductie in de mantel (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/JB093iB12p14933/abstract). Dan ligt er volgens die zelfde link nog 262 biljard ton sediment op de oceaanbodem. En er ligt nog zo'n 2,4 triljoen sediment op het land: http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521897167&ss=exc. Dus nu kunnen we een rekensommetje maken. Aangenomen dat de erosiesnelheid constant is gebleven gedurende het Fanerozoïcum (zo'n 500 miljoen jaar), zou er 20.000.000.000*500.000.000= 10^19 ton materiaal zijn geloosd in de oceanen. Daarvan is dan 5% gesubducteerd, dus dan houden we nog zo'n 9,5*10^18 ton over. Daar trekken we dan 2,4*10^18 ton af voor het sediment op het land en 2,6*10^17 ton af voor het sediment in de zee. Dan hou je nog 6,8*10^18 ton sediment over dat gewoon volledig verdwenen is. Foetsie, weg. Dat is dan probleem 1.
Dan is er nog een tweede probleem: we hebben al gezien dat 5% van al het sediment door subductie verdwijnt in de mantel. In de afgelopen 500 miljoen jaar is er per jaar gemiddeld zo'n 500 miljoen toen sediment op de oceaanbodem blijven liggen. Dat is ook nog 2,5% per jaar. Dus in totaal verdwijnt er 7,5% van al het sediment per jaar om niet terug te keren op de continenten. Nu is berekend dat de continenten weggeërodeerd zouden zijn in 23,1 miljoen jaar als je sedimentatie niet meerekent: http://evolutie.eu/index.php/Geologie/erosiesnelheden.html. Sedimentatie kan echter slechts 92,5% van het geërodeerde materiaal terug deponeren. Dat betekent dat de continenten in 23,1*(1/0,075)= 308 miljoen jaar weggeërodeerd zouden zijn. Nu zijn er mogelijkheden om dit tegen te gaan. Continenten schijnen van onderen weer aan kunnen groeien. Maar de geologische kolom zou allang verdwenen moeten zijn. Die ligt bovenop en zou allang verdwenen moeten zijn. We zouden (uitgezonderd Recente sedimenten) slechts zeer zelden gesteenten uit de geologische kolom moeten vinden. Alleen op plekken waar toevallig nauwelijks erosie heeft plaatsgevonden. Maar de werkelijkheid is anders. Bijna overal op aarde bevinden zich (vaak kilometers dikke) gesteenten uit de geologische kolom. De vraag is: waarom zijn deze niet allang weggeërodeerd?
Nu zal ik jullie alvast helpen door hints te geven over in welke richting jullie niet  moeten zoeken naar een antwoord. Je zou als bezwaar kunnen hebben dat ik gebruik maak van hedendaagse erosie- en sedimentatiesnelheden. Voor het eerste probleem zou het voordelig zijn als er in het verleden meer sediment werd gesubducteerd en minder materiaal werd geërodeerd. Dat eerste kan niet het geval zijn. Hedendaagse subductiesnelheden zijn volgens de evolutionist heel normaal, niet langzaam. In het begin van het Paleozoïcum waren de erosiesnelheden veel hoger dan tegenwoordig, omdat er toen nog geen plantengroei was, wat erosie tegenhoudt. Voor het tweede probleem zou het juist gunstig zijn als de subductiesnelheden in het verleden veel lager lagen. Maar opnieuw, hedendaagse subductiesnelheden zijn heel normaal.
Ik ben benieuwd naar jullie reacties op dit erosieargument.

Bernard3 Op 10/9 Aangaande de wil van God citeerde ik het hele gebod. Vandaar kan ik je opmerking over humanisme niet goed plaatsen.  In mijn visie staat het gebod  God lief hebben , niet tegenover het gebod je naaste lief te hebben als jezelf. zie Mattheus 22:39 Het tweede, daaraan gelijk,  
De vraagstelling is : Wat, oh WÁT is deze wil...???
Die vraag daagt ons uit. Jezus geeft zijn volgelingen de opdracht tot 19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen.. Dat versta ik ook als Gods wil. Jezus zegt immers: Ik en de Vader zijn een. 
Shalom 

Zijn dat twee begrippen die rechtstreeks met elkaar verband houden, Moederkerk - Paus? Als dat woord Paus met de aard van die Kerk te maken zou hebben, dan zouden we moeten spreken over vaderkerk: Paus - papa (Lat) - πάππας (Gr)...

Beste Jacobus,
Zozo, kennelijk vliegt de tijd bij jullie. Toen mijn leeftijd in opspraak kwam, was dat van het voorjaar en toen was ik ook al 16. Ik heb nog nooit gejokt over mijn leeftijd. Als ik het me goed herinner, is mijn leeftijd een keer eerder in opspraak geweest in een discussie met Humanist en toen was ik 14. Waarom denk je dat ik zou jokken?

@Magere Hein,
Of je agnost, atheïst, deïst of theïst bent, het maakt voor de werkelijkheid zoals deze is niets uit. Wel voor de persoonlijke werkelijkheid, maar daar heb ik het doorgaans niet over. Evolutie is waar of evolutie is niet waar. Dit moet onafhankelijk van persoonlijke meningen/inzichten of levensovertuigingen zijn.
Ik zie dat je al uitgaat van waarheden, dit maakt het denkproces ook voor mij inzichtelijk. Maar het wringt hier wel. Net zei je nog dat je niet meent ooit de waarheid te weten te komen? Spreek jij je hier tegen? Voor de werkelijkheid maakt het inderdaad niets uit, maar zoals je eerder al zei daar kun je zelf niet bijkomen.
Ik durf te beweren dat zuivere wetenschap neutraal is. Je mag in een goede theorie geen extra (gevoels)hypothesen of levensovertuiging inbouwen. Wetenschap een geloof noemen vind ik wat te kort door de bocht. Want dan moeten we geloof gaan herdefiniëren. Ik gebruik zelf liever het woordje "faith" i.p.v. geloof. Faith dekt m.i. de lading wat beter. Want ik durf te beweren dat ook jij geloof in de wetenschap hebt, als je je laptop (Iphone) in de auto op de verwarmde achterbank aanzet. Ik noem dit dan liever vertrouwen. Ik heb vertrouwen in de AB kuur die de dokter mij voorschrijft. Ik heb vertrouwen (geloof...) in de bestralingsarts die mij een dosis dodelijke radioactiviteit moet toedienen. Ik heb geloof in het vliegtuig dat mij naar Spanje vliegt. Maar faith is iets anders. Met faith kom je op het gebied van de faith-healers. En daar geloof ik dan weer niet in.
Maar in het kort: Ik heb een enorm vertrouwen in de ET, omdat deze theorie uitermate gedegen onderbouwd is en zich beroept op diverse wetenschappelijke disciplines die elkaar onderling ondersteunen in de uitkomsten.
Het perspectief van een buitenstaander zou dan neutraler zijn dan het perspectief van een ingewijde. Dat zou daarvan de implicatie zijn. Dat was lang de overheersende gedachte en nog steeds onder velen. Maar sowieso het idee van zuiverheid of dat de een zuiverder is vertroebelt de neutraliteit. Door te hameren op het buitenstaandersperspectief maak je het niet neutraler.
Er zijn vele zaken die geloof zijn. Geloof je objectiviteit: ja of nee? Dit is een geloof. Geloof je dat de empirische methode de beste kennis levert ook dat is een geloof. Al deze geloven samen maken ons wereldbeeld, een perspectief waaruit wij naar de wereld kijken. Dit zijn juist allemaal geloven, en het hoort ook dat dit sterk geformuleerd wordt. Wil dus ook niet van afzwakkingen hiervan weten. Geloof herdefiniëren? Dan ben ik benieuwd naar de definitie van geloof die je nu hanteert? Want misschien sluit je huidige definitie dan niet bij mijn definitie aan. Geloof als woord in deze context heeft geen religieuze dekking. Denk je dat op termijn dingen zich beter ontwikkelen? Dan geloof je in het vooruitgangsoptimisme. Moet gedaan worden wat het beste voor het algemeen geheel is? Dan is dat ook een geloof. Dat ik zeg dat dit geloven zijn, en dat ik zelf ook deze geloven deel doet hier geen afbreuk aan. Ook ik maak mij vaak schuldig aan het vooruitgangsoptimisme, ook ik denk dat empirisch betrouwbare resultaten opleveren etc. Komt een beetje gekunsteld over om hierin een scheiding aan te brengen tussen 'vertrouwen' en 'faith', daar ga ik dan ook niet in mee.
Maar hoe betrouwbaar is metafysica of geloof om valide kennis te vergaren? Iedereen is het toegestaan van alles en nog wat te vinden op geloofsgronden. Moeten we dit allemaal serieus nemen? Mensen die door ufo's ontvoerd zijn, weten zeker 9geloven oprecht) dat dit gebeurd is. Moeten we dit serieus nemen in die zin dat ufo's dan wel moeten bestaan? Of zou er iets anders aan de hand kunnen zijn?
Blijkbaar best flink. Je stopt klaarblijkelijk ook erg veel 'vertrouwen' in het verkrijgen van kennis. Nu wil ik niet flauw doen, dat metafysica of filosofie geen andere tak is dan de natuurwetenschap. Maar binnen de filosofie kun je ook de hele basis onder de natuurwetenschap trappen en uitleggen waarom deze ook geen valide kennis kunnen leveren. Echter vind ik het prettig om niet zo theoretisch bezig te zijn, want deze manier van denken zou niet pragmatisch zijn. Dat het pragmatisch is zegt op zijn beurt weer niets of de natuurwetenschap daadwerkelijk valide kennis kan vergaren. Geen idee waarom jij buitenaards leven erbij wilt betrekken, zo kun je er echt alles bij gaan halen, maar heeft weinig raakvlakken met de essentie van datgene wat besproken wordt, hiermee refereer ik ook naar de aliënzwangerschap.
Ik denk dat je je hierin vergist. Wat goed en kwaad is, komt denk ik ook op het terrein van de wetenschap/morele filosofie terecht. Luister maar eens naar Sam Harris: Je kunt beginnen bij 5 min. 40. Het komt er op neer dat het om het welzijn van de mens gaat. Een interessant stuk!
Er is geen strikte scheiding tussen wetenschap en filosofie. Alle scheidingen brengen wij zelf aan en zijn constructies. Op het gebied van goed en kwaad verlaat Sam Harris al direct het terrein van de natuurwetenschap. Heb het tien minuten gekeken, was niet van plan om nu het hele fragment te beluisteren, maar ik kon mij er eerlijk gezegd niet in vinden. Hij gelooft klaarblijkelijk dat welzijn voor de meerderheid goed is, maar dat is dus zijn geloof/overtuiging hierin. Het begin vond ik erg matig, in plaats dat hij op de valide punten van de vrouw inging en vertelde waar hij zijn visie haalde trok hij het in plaats daarvan in het belachelijke. Was hij niet in staat om zijn visie te verdedigen? De eerste tien minuten vond ik niet veel betekenend. Hij gaat al meteen van start met een axioma van de welzijnsmaximalisatie die hij niet toelicht.
Heel goed. Zwaartekracht is een construct. Niemand weet exact wat zwaartekracht is. Echter, de theorie werkt en de voorspellingen en berekeningen komen uit. Dat geeft mij het vertrouwen dat de theorie correct is. En hetzelfde geldt voor de ET. Geen gelovige die de zwaartekrachtstheorie zal aanvallen, omdat dit niet tegen het persoonlijke wereldbeeld van die gelovige botst. Maar de ET wordt dan van alle kanten aangevallen. Is dat omdat de gelovige verstand heeft van de ET? Ik denk het niet. Ik denk dat levensbeschouwing (faith) dan boven feiten komt te staan.
Er zijn ook geen ongelovigen die ik de zwaartekracht aan zie vallen. Waarom geef je de gelovigen hierin een status aparte? Voor de gelovigen met cognitieve dissonantie zal het laatste inderdaad het geval zijn.
Ik vind dat geen eerlijke insteek van de theïst. 1+ 1 = 2 of je nu boeddhist, theïst, ietsist, atheïst of deïst bent. De ET is zo'n beetje de best gefundeerde theorie die er is en dat zou in jouw bewoordingen dan betekenen dat er geen god zal bestaan. Want andersom vind je dit nl. ook.
En wat geleide evolutie betreft. Het is een extra hypothese en die hypothese zul je dan toch moeten gaan uitleggen/aannemelijk maken. En de reden dat ik ze totaal onaannemelijk vind, is omdat 10 gelovigen, 10 verschillende dingen/eigenschappen over hun god vertellen. Ik zou aan de ET gaan twijfelen als 10 evolutiebiologen 10 verschillende verhalen ophangen m.b.t. onze gemeenschappelijke voorouders.
Het wel of niet bestaan van God, heeft implicaties voor alles. En dan ook alles. Maar het is wel zo het beeld van de Godheid is van belang. Voor een deïst zullen de implicaties van het bestaan van een godheid weinig gevolgen hebben. Ben het met je eens dat hoe meer verschillende visies hoort hoe het gevoelsmatig dan in toenemende mate ongeloofwaardiger wordt. De twijfel is dan logisch. Maar dat zegt niets over de waarheid ervan.

Hallo mensen,
Ik ben een paar maanden weggebleven op dit forum, maar ben door de uitnodiging er weer naartoe getrokken. Ik heb me zelf in de drie jaar dat ik er nu op zit, nog nooit voorgesteld.
Mijn naam is student, ik ben op dit moment 16 jaar oud en zit in vwo 5. Vanaf mijn elfde ben ik geïnteresseerd in die onderwerpen die vallen onder het thema 'geloof en wetenschap'. Maar vooral de schepping/evolutiediscussie interesseert mij mateloos. Toen jullie deze titel lazen, dachten jullie misschien: daar gaat hij weer met zijn schepping vs. evolutie. Dus als jullie geen zin in deze discussie hebben, dan gaat het over, maar ik heb er wel zin in.
Ik zal gelijk toegeven dat ik nogal eens verander in mijn standpunt in de discussie. Dat kan verwarrend zijn. Ik zal in deze discussie proberen zoveel mogelijk het scheppingsmodel te verdedigen. Het scheppingsmodel is het model dat stelt dat zowel het universum als het leven een bovennatuurlijke oorsprong hebben en dat een gedeelte van de geologische kolom door een wereldomvattende vloed is ontstaan. Ik weet en accepteer dat er binnen dat model heel veel problemen zijn. Ik weet ook dat er heel sterke argumenten voor het evolutiemodel zijn. (Tussen haakjes: met het evolutiemodel bedoel ik 'het grote plaatje' dat aan universiteiten e.d. geleerd wordt: oerknal, accretie, abiogenese en evolutie zonder enige directe goddelijke interventie.) Ik geloof op basis van de Bijbel dat het scheppingsmodel waar is en wetenschappelijk gezien zie ik dit model ook ontwikkelen, en dat is voor mij genoeg om erin te geloven. Ik sluit me volledig aan bij Todd Wood, als hij zegt:
http://toddcwood.blogspot.nl/2009/09/truth-about-evolution.html
Ziezo. Dus dat is mijn standpunt. Ik ben dus van plan het scheppingsmodel te verdedigen, maar kijk niet raar op als ik geen antwoord voor je heb. Maar vraag vooral raak!
Groetjes,
Student

Goedendag op dit nieuwe forum van credible. Op het oude forum een ban ontvangen, maar nu een uitnodiging van credible via de mail om weer deel te nemen.
De uitnodiging geaccepteerd en met frisse moed er weer tegenaan. (Nieuwe?) Kenmerken Magere Hein: Ik zal altijd antwoord op vragen geven en proberen on
topic te blijven. Nooit zal ik op de persoon spelen, omdat ik dit een teken van onmacht vind. Waar ik hoop is oprechte gesprekken zonder al te veel irritatie op te wekken.
Gezien een eerste reply van Thorgrem heb ik dat misschien wel op mijn geweten.

M.a.w. Nieuwe ronde, nieuwe kansen!
Gelijk 1 vraag: Is er een knop om de eigen bijdragen/discussies te laden/zien?

Ben het met je eens, tot je bij het laatste aspect aanbeland.

Dit doet mij denken aan het lineaire vooruitgangsoptimisme. Een ontwikkeling die niet daadwerkelijk plaatsvindt, maar wel als zodanig geïnterpreteerd wordt. De secularisatie ook wel de onttovering, verwereldlijking en rationalisering van de wereld te noemen zorgt dat mensen de wereld steeds meer benaderen vanuit een visie die uitgaat van de immanentie. De transcendentie die in andere culturen gemeengoed is, is voor het Westen een vreemd fenomeen geworden. De Westerse mens heeft zijn eigen paradigma hierin. Of dit eventueel ook in andere delen van de wereld gaat gebeuren is zeer speculatief. Op heel veel plaatsen is dit fenomeen niet eens te schetsen. Vanuit ons referentiekader van de West-Europeaan lijkt het alsof de wereld ongeloviger wordt, maar het omgekeerde is echter waar. Dit komt niet alleen in de vorm van de traditionele godsdiensten, maar er is ook sprake van detraditionalisering. Mensen zullen zich minder binnen een gevestigde religie hechten. Maar velen hebben nog steeds dit sacrale denken, ze vinden zingeving in verscheidene religies van uiteenlopende culturen en lenen de aspecten waar zij waarde aan ontlenen. Deze spirituele gelovigen zijn net zo goed gelovig. De mens is een ongeneeslijk religieus wezen, op zoek naar antwoorden omtrent van zijn bestaan en het willen wetten. En zolang de natuurwetenschappelijke benaderingen geen verzadigende antwoorden leveren aan de mens en ze niets op hebben met de immanentie, zal men blijven duiken in de metafysica en op uiteenlopende antwoorden stuiten.

Volgens mij is in de Bijbel al een verschuiving te merken. In de opvatting zoals we die in het begin van de Bijbel vinden is de mens een levende ziel.
Later komt meer naar voren dat de mens een ziel heeft. En die latere opvatting komt volgens mij door hellenistische invloed.
De JG-en houden overigens vast aan de eerstgenoemde opvatting

Waar baseer je op dat alle hellenistische denkbeelden enkel van mensen kunnen zijn, terwijl in Handelingen 17 vrij duidelijk wordt aangegeven dat de heidenen Hem al tastenderwijs konden vinden en dus niet enkel menselijke ideeën kunnen hebben? Waarbij Paulus zelfs uitsluitend Griekse schrijvers en dichters citeert en niet uit de Schrift.
En waarom zouden alle Grieken ongelovig zijn, terwijl in dezelfde Handelingen, maar ook in de Brieven, je al ziet dat allerlei volkeren zich bekeerden tot het Evangelie? Het lijkt mij juist duidelijk dat er ook gelovigen waren onder de heidenen, dat God vóór de komst van de Verlosser hen al nabij was en zij Hem dus al tastenderwijs konden vinden.

Ik zou het niet weten. Het is door het forum opeens veranderd in deze naam. Eerder gebruikte ik die naam wel eens en is het zo weer voor de dag gekomen bij het wachtwoord wijzigen. Gaitema is afgeleid van mijn voornaam. De langwerpige koll'nstat van mijn achternaam
 

Lang heb ik gedacht dat ik me niet kan bekeren, omdat ik christelijk opgevoed ben en dus al een christen van kinds af aan ben. Als kind zong ik veel liedjes over Jezus die ik leerde op school als ik thuis was en had daar levendige voorstellingen van. Ik sprak er met ma over, door haar vragen er over te stellen. Vragen als "waarom mag ik geen ijs op de zondag?" En "als je gelooft, maar niets goeds doet, word je dan gered en als je niet gelooft, maar alles goed doet, word je dan niet gered?" Ik kreeg daarop respectievelijk een ja en een nee te horen.
Op een gegeven moment kwam ik echter aan de overtuiging dat ik iets moest missen. Ik geloofde in Jezus, dat Hij voor mij gestorven is, maar ervoer nog een grote leegte in mijn leven. De overtuiging kwam dat God mijn gebeden wel hoorde, maar ik vreesde dat Hij er aan voorbij ging. Ik vreesde dat ik wel eens een schijnheilige zou kunnen zijn, die uiteindelijk verloren zou gaan en de hemel niet zal zien.Ik miste de kracht van het geloof in mijn leven.
Dan blijkt juist door Bijbellezen, bidden en mensen die me woorden van God doorgaven, dat God mij helemaal niet (zoals ik vreesde) verworpen had.
Woorden waarin naar voren kwam dat Jezus mijn redder is, dat Hij me een gave man vindt, dat ik moet leren te leven vanuit de nieuwe schepping. Waaruit Jezus oproept dat ik meer tot Hem moet bidden en de Bijbel lezen. Daarbij zei Hij dat ik een zeer liefdevol mens ben, maar mij niet ten onder moet laten drukken door wat anderen tegen mij zeggen. Hij zou zelfs trots op mij zijn. Mooie woorden die me veel kracht gegeven hebben om een kind van Hem te kunnen zijn. Voor enige dagen geleden profeteerde Jezus zo door mijn vriendin heen dat ik Gods kind ben.
Ik voelde me werkelijk bevrijdt. De gavevan profetie bestaat. Ik heb meerdere mensen getroffen die het hadden en zo tegen me woorden van God meegaven, met als resultaat dat ik toch een soort van bekering heb doorgemaakt. De bekering van de gedachte dat ik wel eens verloren zou kunnen gaan naar het werkelijk aanvaard te zijn door Jezus en Hem als Kracht in mijn leven te kennen.
Zo rond mijn twintigste heb ik er al eens over gedroomd. Ik droomde dat ik midden in de nacht in een supermarkt wandelde. Ik kwam voor de kassa te staan in een rij met mensen die me verwijten begonnen te maken over wat ik allemaal misdaan zou hebben, wat ze vaak van anderen hadden gehoord. Ik begon vanuit een machteloze overrompelde gevoel wat ze van me af te duwen, waarop ze naar me woedend schreeuwden: "word je agressief!!!"
Ik vluchtte weg uit de supermarkt. Terug naar mijn huis, waar ik toen met mijn ouders, broertje en zusjes nog woonde.
Daar kwam meneer de agent aan, die later een ouderling in mijn kerk is geworden.
Hij vertelde me (terwijl ik met mijn rug tegen de schuur in de achtertuin zat) dat ik thuis niet welkom ben, omdat mijn ouders zich zelfs voor mij schaamden en dat ik het land uit moest. In paniek schreeuwde ik het uit dat dit toch niet zou gebeuren! Ik smeekte om te mogen blijven met hevige angsten die door mijn hart heen bonsten.
Vervolgens was ik opeens ergens anders. De zon scheen en het was lekker warm. Zomers warm. Minstens 24 graden. Ik was in een schitterend heuvelig natuurgebied met grote bloeiende velden en bossen aan de horizon op de heuvels. Terwijl de velden meer glooiend waren. Ik zag mijn zusjes, mijn broertje en mijn ouders. Ze keken me vergevingsgezind aan, vooral mijn moeder!
Dit kwam als een stroom van Licht en warmte van de zon in mij neerdalen en dreef heel mijn panische angst uit mijn lichaam weg, die zo de grond in weg zakte. De blik in mijn moeders ogen zei mij: "het is goed jongen, het is voorbij!"
Toen zag ik het beeld voor me van een Regisseur die aan een film aan het werk was, door naar hun schitterende kleding als bruiloftsjurken te kijken en daarin dat op de één of andere manier zag opgeschreven. Dit beeld stelde God voor die de Regisseur is van mijn leven.
 
Ik heb dit het afgelopen jaar werkelijkheid zien worden. Ik was thuis soms agressief, omdat ik het allemaal niet meer aankon in een druk van het leven dat me onder mijn zorgen werk te verliezen en contact met mijn dierbaren te verliezen te groot werden. Ik ontplofte dan als een kat in het nauw. Vaak gooide ik met dingen, schreeuwde ik tegen de mensen en soms greep ik iemand bij de lurven en de klannen. Zo laatst ook bij mijn ma.. waardoor ze voorlopig geen contact meer met me wilden, evenzo wilden mijn broertje en zusjes met mijn zwagers dat niet, tot ik professionele hulp zou krijgen. Dat heeft een jaar zo voort geduurd, voor ik eindelijk hulp kreeg. In die tussentijd ben ik verhuist van Nijverdal naar  Bennekom ennu vanwege een aanstaand huwelijk met komst van een baby naar Ede. Ik ben letterlijk vanuit mijn huis in Nijverdal waar ik acht jaar woonde uit het Tukkerland weg gegaan (waar ik geregeld problemen had met mensen) naar de Veluwe.
Nu is vlak voor de therapie begon ma weer contact met me gaan opnemen. Mijn pa overigens had al die tijd op een laag pitje nog telefonisch contact met me en me actief geholpen met de verhuizing.
Mijn ma zei dat het ook al weer een jaar terug is en dat het een proces is geweest wat nodig was om met mijn verloofde op eigen benen te komen staan. mijn zusjes en mijn broertje heb ik ook al inmiddels weer mogen zien. Ik weet me door een universum vol genade van God gedragen in de liefde die ook dwars door mijn familie heen stroomt. Ja Jezus is voor mij aan het kruis gegaan. Ik wordt door Hem boven de duisternis naar het Licht toe opgetild en ik kan er niks aan doen, behalve me er vol vreugde en vrede er aan toe te geven.
Die schitterende bruiloftsjurken van mijn familie op het veld in de zomerzon staat voor mij voor deze periode in aanloop naar mijn huwelijk, waarin nu alles aan het herstellen is.
Zelf heb ik mijn vader gevraagd als getuige en mijn verloofde mijn moeder. Haar moeder is inmiddels overleden, waarom mijn moeder tegen haar zei dat ze ook in de plaats voor haar moeder dit zou gaan doen.
 
Wat een bijzonder begenadigde jaar. Jezus heeft ons gezalfd met vrede en vreugdeolie. Die olie wil Hij ook jou mee overgieten. 
 

Jona kwam na drie dagen uit sjeool/hades, zeg je. Maar in hades/sjeool is geen bewustzijn, zeg je. Was Jona dan niet werkelijk in sjeool? Of was hij niet werkelijk bij bewustzijn, en bad hij dus niet het gebed dat in Jona 2 beschreven staat of staan daar onjuistheden in?
 
En als Jona dan een voorafbeelding van Christus was: was Christus dan niet werkelijk in sjeool, zoals Jona dat mogelijk ook niet was? Was Hij dan niet werkelijk dood, die drie dagen in het graf? Of was Jona dan toch niet echt een voorafbeelding?

Wat ik zie gebeuren is dat er een tweedeling is t.a.v. problematische teksten.
Bij vertalen zal in het algemeen voorop staan om bedoeling van de schrijver zoveel als mogelijk te benaderen.
Om die zo mogelijk te benaderen zal ook het instrument van vergelijken met wat elders staat gebruikt worden. En wat de vertaler(s) zelf voor juist houden (vanuit een reeds van tevoren ingenomen standpunt) zal gauw ook een rol spelen.
De tweedeling die hier in het gesprek zichtbaar wordt is een nadruk willen leggen op de consistentie van het geheel, dit aan de kant van het WTG, en aan de andere kant de houding dat linguistische overwegingen steeds primair moeten zijn en andere overwegingen liefst zo veel als enigszins mogelijk vermeden moeten worden en in ieder geval geen voorrang boven de linguistische argumenten moeten hebben.
Als je vooraf het standpunt inneemt dat de Bijbel doorheen het geheel van vele boeken in het OT plus vele boeken in het NT consistent "moet" zijn en dat ook nog in overeenstemming met een leer die je inmiddels tot de juiste hebt bestempeld, gooi je de deur dicht voor de mogelijkheid dat de schrijver iets anders bedoelde.
 

Het verhaal van Jona... Jona 2:1
Toen bad Jo̱na tot Jehovah, zijn God, vanuit de inwendige delen van de vis en zei:
„Uit mijn benauwdheid riep ik tot Jehovah, en hij antwoordde mij toen.
Uit de buik van Sjeo̱o̱l  schreeuwde ik om hulp. Gij hoorde mijn stem.
 
Wat zegt jouw traditie over dat gebed van Jona vanuit Sjeool/Hades? Was Jona dan wel echt dood toen hij zijn gebed uitte? Maar hoe zit dat dan? Of was hij wellicht niet dood? En wat zegt dat dan over de vergelijking tussen Jezus en Jona, de dood van Christus?

Met dit verschil, dat ik vrijwel de hele vertaaltraditie en de exegetische wetenschap aan mijn kant heb, en jij alleen de dogma's van het WTG..

De vergelijking met Jona staat in Matteüs en is daarom irrelevant voor Lucas.
Hand. 2:31 staat dat hij niet werd uitgeleverd aan de onderwereld; de NETS heeft bij Ps 15 LXX = Ps 16 vertaald abandoned into. Bauer-Aland vertaalt jem. irdgendwo verbleiben lassen. Jezus gaat dus juist niet naar de onderwereld, maar God deed hem opstaan.
Er zijn teksten waaruit blijkt dat men meende dat iemands ziel pas na enkele dagen het lichaam verliet. Dat kan hier op de achtergrond staan.

Natuurlijk is het lastig uit te leggen wat er bedoeld wordt. Maar dat komt omdat we weinig weten van de ideeën van de evangelist over de Hades, het Paradijs en de hemel. Het is geen argument om dan maar voor een vertaling te gaan die veronderstelt dat Lucas geen goede Griekse zin kon produceren.
Het lijkt erop dat Jezus zegt dat hij 'vandaag nog' naar de eeuwige verblijfplaats van de rechtvaardigen, het (hemelse) paradijs, gaat.

Dus, ik kreeg een mail dat er een helemaal nieuw en verbeterd credible is. Nou vroeg ik me af, vroeger kon je aanvinken dat je niet in de lijst met aanwezige leden wilde verschijnen. Die optie kan ik niet meer vinden. Ik vind het irritant dat er een optie is waarbij iedereen kan zien "Bumblebee kijkt in het forumarchief, 2 minuten geleden". 
Is deze optie er nog en waar kan ik 'm vinden?