de opwekking van de laatste dagen

[Gaitema 438]

Veel somberheid kennen we in de kerken. Het wordt al maar minder en minder en God lijkt Nederland wel te hebben verlaten. Het geloof dat het nooit meer wat wordt, voor Jezus terug komt, zal menig één vrezen.

Maar is dat wel zo? Ik denk zelf van niet.

Het lijkt me eerder dat we van een revolutie gaan van de "gewoonte volkschristendom" van weleer, naar een praktisch levend christendom, gericht op naasteliefde en op Jezus.

Wat voor een vorm zal de kerk in de toekomst kunnen hebben, wil het een lichtend licht in Nederland zijn?

[HJW 183]

Veel somberheid kennen we in de kerken. Het wordt al maar minder en minder en God lijkt Nederland wel te hebben verlaten. Het geloof dat het nooit meer wat wordt, voor Jezus terug komt, zal menig één vrezen.

Maar is dat wel zo? Ik denk zelf van niet.

Het lijkt me eerder dat we van een revolutie gaan van de "gewoonte volkschristendom" van weleer, naar een praktisch levend christendom, gericht op naasteliefde en op Jezus.

Wat voor een vorm zal de kerk in de toekomst kunnen hebben, wil het een lichtend licht in Nederland zijn?

Doet me een beetje denken aan een oosterse wijsheid.

Er komt iemand bij een wijze meester om te kijken wat hij verder kan doen.

De meester biedt hem thee aan en op een gegeven moment schenkt bij bij...en bij en bij. Het gaat volledig over de rand.

De bezoeker vraagt naar de bedoeling:

De meester geeft aan: je moet eerst je kopje leegmaken, voordat je er iets anders in kunt doen.

Wellicht worden er eerst oude ideeën verlaten, om ruimte te maken voor nieuwe ideeën en gedachten.

Praktische naastenliefde in plaats van theoretische juistheid.

Eerst de gedachten over het oordeel verlaten om meer ruimte te creëren.

Ontwikkeling in geloof. Geen achteruitgang, maar vooruitgang.

Tijd voor vernieuwing, ook in de leer.

Geen woeste stamgod meer, het lijkt me een vooruitgang.

Geen oordeel meer, het lijkt me een vooruitgang.

Misschien is het zo dat de ontwikkeling bij mensen sneller gaat dan bij het instituut kerk.

[Gaitema 438]

Is de instituut kerk altijd nodig, om als christenen (plus aanverwante spirituelen etc.., die hun ideeën hebben) met elkaar praktische naastenliefde en gerichtheid op hulp van boven/Jezus in de praktijk te brengen?

Ik denk dat Instituten wel hun ervaringen kunnen inzetten, om de ideeën van de mensen bij te staan.

Denk aan diaconale projecten, coaching etc..

[HJW 183]

Is de instituut kerk altijd nodig, om als christenen (plus aanverwante spirituelen etc.., die hun ideeën hebben) met elkaar praktische naastenliefde en gerichtheid op hulp van boven/Jezus in de praktijk te brengen?

Ik denk dat Instituten wel hun ervaringen kunnen inzetten, om de ideeën van de mensen bij te staan.

Denk aan diaconale projecten, coaching etc..

Naastenliefde heeft niet het instituut kerk nodig. Ook atheïsten doen aan allerlei vormen van naastenliefde.

Voorlopig zal het instituut kerk wel blijven bestaan. In andere delen van de wereld groeit het nog en met 2 miljard christenen zal de kerk wel blijven.

Vraag is wel waarom de kerken in het westen terrein verliezen.

Waarom verlaten mensen de kerk, waardoor verliezen ze hun geloof.

[Kwispel 1]

Is de instituut kerk altijd nodig, om als christenen (plus aanverwante spirituelen etc.., die hun ideeën hebben) met elkaar praktische naastenliefde en gerichtheid op hulp van boven/Jezus in de praktijk te brengen?

Ik denk dat Instituten wel hun ervaringen kunnen inzetten, om de ideeën van de mensen bij te staan.

Denk aan diaconale projecten, coaching etc..

Naastenliefde heeft niet het instituut kerk nodig. Ook atheïsten doen aan allerlei vormen van naastenliefde.

Voorlopig zal het instituut kerk wel blijven bestaan. In andere delen van de wereld groeit het nog en met 2 miljard christenen zal de kerk wel blijven.

Vraag is wel waarom de kerken in het westen terrein verliezen.

Waarom verlaten mensen de kerk, waardoor verliezen ze hun geloof.

Precies, ik begrijp nooit zo goed waarom de Christenen de naastenliefde claimen.

Waardoor mensen hun geloof verliezen zou je aan mensen moeten vragen die dat beweren.

Er zal wel een reden voor zijn.

Er is heel veel geld in de kerken dus wat diaconale hulp verlenen of projecten ondersteunen of een sponsorloop om Bijbels naar Nepal te sturen kan er wel vanaf.

Dat zijn geen offers. De braderieën en bazars voor goede doelen tieren welig ( op de Bijbelbelt) .

Ik merk ook dat men meedoet om a.h.w. de hemel te ' verdienen '. Dat leeft heel sterk.

Dat zegt men ook op deze manier. "Je moet er toch wat voor doen om in de hemel te komen".

Tja.....

[Mullog 611]

Is de instituut kerk altijd nodig, om als christenen (plus aanverwante spirituelen etc.., die hun ideeën hebben) met elkaar praktische naastenliefde en gerichtheid op hulp van boven/Jezus in de praktijk te brengen?

Ik denk dat Instituten wel hun ervaringen kunnen inzetten, om de ideeën van de mensen bij te staan.

Denk aan diaconale projecten, coaching etc..

Naastenliefde heeft niet het instituut kerk nodig. Ook atheïsten doen aan allerlei vormen van naastenliefde.

Voorlopig zal het instituut kerk wel blijven bestaan. In andere delen van de wereld groeit het nog en met 2 miljard christenen zal de kerk wel blijven.

Vraag is wel waarom de kerken in het westen terrein verliezen.

Waarom verlaten mensen de kerk, waardoor verliezen ze hun geloof.

Dat mensen hun geloof verliezen is een maatschappelijke ontwikkeling die komt omdat de maatschappij snel en sterk verandert:

- Informatie en kennis groeit exponentieel

- Informatie en kennis is eenvoudig publiekelijk toegankelijk

- Informatie en kennis is, voor iedereen zichtbaar, vaak in tegenspraak met religieuze dogma's

- Religieuze instituten passen zich niet aan of zijn niet in staat de ontwikkelingen te volgen

- De sociale druk die voorheen individuen binnen een gemeenschap hield is daar niet meer (goed) toe in staat

Kort door de bocht en een beetje zwart/wit de mechanica waardoor mensen de kerk en vaak ook het geloof verlaten, volgens Mullog

Omdat het westen nu eenmaal voorop loopt in welvaart en toegankelijkheid van informatie is het niet verwonderlijk dat het hier in het westen nu plaatsvindt. Ik durf te voorspellen dat er een moment komt waarop dit in andere delen van de wereld vanwege dezelfde condities ook gaat gebeuren.

[Gaitema 438]

Is de instituut kerk altijd nodig, om als christenen (plus aanverwante spirituelen etc.., die hun ideeën hebben) met elkaar praktische naastenliefde en gerichtheid op hulp van boven/Jezus in de praktijk te brengen?

Ik denk dat Instituten wel hun ervaringen kunnen inzetten, om de ideeën van de mensen bij te staan.

Denk aan diaconale projecten, coaching etc..

Naastenliefde heeft niet het instituut kerk nodig. Ook atheïsten doen aan allerlei vormen van naastenliefde.

Voorlopig zal het instituut kerk wel blijven bestaan. In andere delen van de wereld groeit het nog en met 2 miljard christenen zal de kerk wel blijven.

Vraag is wel waarom de kerken in het westen terrein verliezen.

Waarom verlaten mensen de kerk, waardoor verliezen ze hun geloof.

Precies, ik begrijp nooit zo goed waarom de Christenen de naastenliefde claimen.

Waardoor mensen hun geloof verliezen zou je aan mensen moeten vragen die dat beweren.

Er zal wel een reden voor zijn.

Er is heel veel geld in de kerken dus wat diaconale hulp verlenen of projecten ondersteunen of een sponsorloop om Bijbels naar Nepal te sturen kan er wel vanaf.

Dat zijn geen offers. De braderieën en bazars voor goede doelen tieren welig ( op de Bijbelbelt) .

Ik merk ook dat men meedoet om a.h.w. de hemel te ' verdienen '. Dat leeft heel sterk.

Dat zegt men ook op deze manier. "Je moet er toch wat voor doen om in de hemel te komen".

Tja.....

Nee, ben ik het absoluut niet mee eens.

veel christenen doen het juist, omdat ze zich geroepen voelen iets aan de armoede te doen en inderdaad ook omdat Jezus er toe oproept, maar het zou van een falen van God getuigen en weer van het niet bestaan van God, als er geen christenen zouden bestaan, die het werkelijk uit naasteliefde doen.

Je lijkt hiermee te beweren dat echte christenen in Nederland immers niet bestaan.

Als dat zo is, dan heeft God Nederland moeten verlaten en dat kan bijbels gezien helemaal niet.

Het zou het niet bestaan van God wel bewijzen, als dat zo zou zijn.

Mijn ervaringen met vele vrijwilligers in de kerken is, dat ze het vaak werkelijk met goede bedoelingen doen. Ik heb ze gezien bij Dorkas, het vluchtelingenwerk en de plaatselijke diaconieën.

Schitterende mensen die echt het aan de hart gaat, dat veel mensen in nood verkeren door oorlog, armoede en omdat de zorg in Nederland anno 2016 sterk te wensen over laat.

[Gaitema 438]

Is de instituut kerk altijd nodig, om als christenen (plus aanverwante spirituelen etc.., die hun ideeën hebben) met elkaar praktische naastenliefde en gerichtheid op hulp van boven/Jezus in de praktijk te brengen?

Ik denk dat Instituten wel hun ervaringen kunnen inzetten, om de ideeën van de mensen bij te staan.

Denk aan diaconale projecten, coaching etc..

Naastenliefde heeft niet het instituut kerk nodig. Ook atheïsten doen aan allerlei vormen van naastenliefde.

Voorlopig zal het instituut kerk wel blijven bestaan. In andere delen van de wereld groeit het nog en met 2 miljard christenen zal de kerk wel blijven.

Vraag is wel waarom de kerken in het westen terrein verliezen.

Waarom verlaten mensen de kerk, waardoor verliezen ze hun geloof.

Wat ik vooral bedoel is dat vele kerkleden zich enorm inzetten voor goede doelen en daarbij gebruik maken van kerkelijke netwerken. Wel ben ik het met je eens dat hiervoor "de instituut" niet noodzakelijk is. er wordt wel gebruik van gemaakt. Ik zag dat in Nijverdal, waar je de gezamenlijke diaconieeën van de plaatselijke kerken hadden, die veel stille armoede in het dorp aanpakte.

Ook bij de YFC zag je dat vertegenwoordigers van 6 plaatselijke kerken in een platvorm de handen in één sloegen, om met elkaar activiteiten in de wijken op te zetten. Zoals een sportweek ieder jaar, waarin ruimte was en benut werd, ook inhoudelijk met elkaar in gesprek te gaan. jongeren vanuit die kerken spanden zich in voor de sportweek en enkele jongeren uit de wijk die niet bij de kerk horen, sloten zich er bij aan. De spirituele zoekers, zeg maar.

wat je zag is dat veel kinderen die aan de sportweek meededen een gevoel van geborgenheid hadden. op school werden een aantal van hen gepest en telden niet zo mee bij de pestkoppen, maar in de sportweek hoorden ze er helemaal bij en mochten mee doen.

Daardoor kwamen ze graag en kregen ze iets mee, van wat naastenliefde in de praktijk betekend.

De kerken worden hierin benut als netwerken. zo maar je van een nood een deugd.

Letterlijk, want hoewel de kerken plaatselijk stuk voor stuk in bezoekersaantallen afnamen, groeide juist de activiteiten in de wijk. Voor enkele jaren terug begonnen ze met een sportweek in een wijk. nu zitten ze al op 3 plaatsen dit jaar en een verdrievoudiging van jongeren die als vrijwilligers helpen. Plannen zijn in ontwikkeling, om meer voor de omgeving te doen.

zo is er ook aandacht voor een hanggroep Jongeren in een wijk, waarmee geregeld activiteiten gedaan wordt.

Ook seculiere activiteiten sluiten hierbij aan. Jongerenwerkers de het zelfde soort dingen doen.

Ook daarmee wordt samengewerkt. De liefde is inderdaad universeel en niet exclusief christelijk

Wat de redenen van leegloop zijn in de kerken, is denk ik lastig zo te zeggen.

Het heeft voor een groot deel te maken met het probleem dat het instituten zijn geworden, door de eeuwen heen, denk ik en een deel met de individualisering van onze samenleving te maken.

Mensen kunnen gewoon slecht met geld over weg. Geef ze teveel welvaart en de naastenliefde dut in en dat zie je zowel in als buiten de kerken. onverschilligheid neemt toe.

Zie de plaatselijke problemen in de zorg aan mensen die afhankelijk zijn van de zorg.

[HJW 183]

Ik zag dat in Nijverdal, waar je de gezamenlijke diaconieeën van de plaatselijke kerken hadden, die veel stille armoede in het dorp aanpakte.

"Zag" dat in Nijverdal: doen ze het daar niet meer of ben je verhuisd ?

Ook seculiere activiteiten sluiten hierbij aan. Jongerenwerkers de het zelfde soort dingen doen.

Ook daarmee wordt samengewerkt. De liefde is inderdaad universeel en niet exclusief christelijk

Daar zijn we het over eens.

Ik kan me dan ook niet voorstellen dat er een God is die aan het einde zou zeggen: de mensen die vanuit het geloof aan naastenliefde hebben gedaan, die zijn welkom. Maar de mensen die uit seculiere overwegingen hetzelfde hebben gedaan, die zijn niet welkom.

Wat de redenen van leegloop zijn in de kerken, is denk ik lastig zo te zeggen.

Het heeft voor een groot deel te maken met het probleem dat het instituten zijn geworden, door de eeuwen heen, denk ik en een deel met de individualisering van onze samenleving te maken.

Dat denk ik ook. En het is voor een aantal mensen ook zo dat ze niet meer geloven in de leer an sich. Voor een deel veroorzaakt door de verwetenschappelijking.

Wat in de bijbel nog vaak genoemd wordt als Gods ingrijpen, blijken natuurkundig te verklaren verschijnselen te zijn.

Mensen kunnen gewoon slecht met geld over weg. Geef ze teveel welvaart en de naastenliefde dut in en dat zie je zowel in als buiten de kerken. onverschilligheid neemt toe.

Zie de plaatselijke problemen in de zorg aan mensen die afhankelijk zijn van de zorg.

Niet alleen onverschilligheid, ook op de rots willen zitten.

Zou nog wel eens een restantje van de evolutie kunnen zijn: mensen (mannen) zijn nog steeds erop uit om het mannetje te zijn, strijd aan te gaan, willen heersen. Op micro- en op macroniveau.

[Gaitema 438]

Ik zag dat in Nijverdal, waar je de gezamenlijke diaconieeën van de plaatselijke kerken hadden, die veel stille armoede in het dorp aanpakte.

"Zag" dat in Nijverdal: doen ze het daar niet meer of ben je verhuisd ?

Verhuist inderdaad. Ik was zelf ook actief. En binnenkort verhuis ik weer. Dan ga ik in Ede wonen.

Een stad waar een overschot aan vrijwilligers zijn, die helpen in het vluchtelingenwerk.

In het nieuws zie je over Ede alleen de problemen met vluchtelingen en allochtonen.

In de praktijk gebeuren er heel veel mooie dingen

Ik kan me dan ook niet voorstellen dat er een God is die aan het einde zou zeggen: de mensen die vanuit het geloof aan naastenliefde hebben gedaan, die zijn welkom. Maar de mensen die uit seculiere overwegingen hetzelfde hebben gedaan, die zijn niet welkom.

Mee eens. Gelukkig zijn er ook bijbelgedeeltes te vinden, die dat lijken te bevestigen.

Alleen blijft voor ons natuurlijk Jezus de verlosser. Echter wie een broeder van Hem geholpen heeft, die heeft Hem ook geholpen, lezen we in de bijbel. Dat vind ik een mooie voorbeeld van bewogenheid en naastenliefde. Je verbonden voelen met de mensen in nood. Dat het je persoonlijk aan het hart gaat liggen.

Wat de redenen van leegloop zijn in de kerken, is denk ik lastig zo te zeggen.

Het heeft voor een groot deel te maken met het probleem dat het instituten zijn geworden, door de eeuwen heen, denk ik en een deel met de individualisering van onze samenleving te maken.

Dat denk ik ook. En het is voor een aantal mensen ook zo dat ze niet meer geloven in de leer an sich. Voor een deel veroorzaakt door de verwetenschappelijking.

Wat in de bijbel nog vaak genoemd wordt als Gods ingrijpen, blijken natuurkundig te verklaren verschijnselen te zijn.

Ik wil daar wel ja op zeggen, maar volgens mij is dat niet altijd het geval.

veel wonderen die Jezus deed en wat Israël mee maakte, toen ze van Egypte naar Israël gingen, is letterlijk genomen niet te verklaren. Manna dat uit de hemel valt, doden die opgewekt worden. stokken die in slangen veranderen, etc.. mhah..

vrij bovennatuurlijk

Mensen kunnen gewoon slecht met geld over weg. Geef ze teveel welvaart en de naastenliefde dut in en dat zie je zowel in als buiten de kerken. onverschilligheid neemt toe.

Zie de plaatselijke problemen in de zorg aan mensen die afhankelijk zijn van de zorg.

Niet alleen onverschilligheid, ook op de rots willen zitten.

Zou nog wel eens een restantje van de evolutie kunnen zijn: mensen (mannen) zijn nog steeds erop uit om het mannetje te zijn, strijd aan te gaan, willen heersen. Op micro- en op macroniveau.

Helaas wel ja. Het zijn ook vaak de mannen inderdaad.

[HJW 183]

Alleen blijft voor ons natuurlijk Jezus de verlosser.

Dat snap ik. Het lijkt mij geen universele waarheid die voor iedereen zou moeten gelden.

Ikzelf heb niet de behoefte om verlost te moeten worden en heb de overtuiging dat het zonder ook heel goed kan.

Echter wie een broeder van Hem geholpen heeft, die heeft Hem ook geholpen,

Volgens mij is het breder dan dat. Tenzij je iedereen als broeder van hem ziet.

Ik wil daar wel ja op zeggen, maar volgens mij is dat niet altijd het geval.

veel wonderen die Jezus deed en wat Israël mee maakte, toen ze van Egypte naar Israël gingen, is letterlijk genomen niet te verklaren.

Het kan een boodschap zijn dat God voor die mensen zorgt als het nodig is, en dat dat wordt gesymboliseerd in het vallende manna.

Manna dat uit de hemel valt, doden die opgewekt worden. stokken die in slangen veranderen, etc.. mhah..

vrij bovennatuurlijk

Vraag is of het historisch erg betrouwbaar is.

De ark van Noach is een verhaal. Maar historisch niet erg betrouwbaar. Er zal een forse overstroming zijn geweest en daar heeft men een goddelijke boodschap (straf) in gezien.

Maar met 8 mensen alle dieren van de wereld verzorgen gaat niet, en hoe alle dieren er zijn gekomen is een raadsel. En dat er een overstroming is geweest die de hele aarde bedekte.......ik ken geen aanwijzingen daarvoor.

De hemelvaart lijkt mij ook een zeer lastige.

Op een wolk aan het zicht onttrokken ? En dan ? Waar naar toe ?

Het universum is nogal redelijk groot.

Het is geschreven door mensen die nog steeds dachten dat "daarboven" de hemel is.

Nu weten we beter, en daarmee verliest het verhaal veel aan geloofwaardgheid.

[Hitchens 134]

Waarom verlaten mensen de kerk, waardoor verliezen ze hun geloof.

Dat mensen hun geloof verliezen is een maatschappelijke ontwikkeling die komt omdat de maatschappij snel en sterk verandert:

- Informatie en kennis groeit exponentieel

- Informatie en kennis is eenvoudig publiekelijk toegankelijk

- Informatie en kennis is, voor iedereen zichtbaar, vaak in tegenspraak met religieuze dogma's

- Religieuze instituten passen zich niet aan of zijn niet in staat de ontwikkelingen te volgen

- De sociale druk die voorheen individuen binnen een gemeenschap hield is daar niet meer (goed) toe in staat

Om aan dat rijtje toe te voegen:

- Religie is simpelweg steeds minder noodzakelijk naarmate het beter gaat met de bevolking in een land. Vrij vertaald naar Karl Marx: religie is de opium van het volk.

- De kerk heeft een slecht imago. Mensen willen er niet meer bij horen.

- mensen zijn hoger opgeleid dan vroeger

- mensen vinden zingeving in andere levensbeschouwingen, zoals Yoga.

[Gaitema 438]

Alleen blijft voor ons natuurlijk Jezus de verlosser.

Dat snap ik. Het lijkt mij geen universele waarheid die voor iedereen zou moeten gelden.

Ikzelf heb niet de behoefte om verlost te moeten worden en heb de overtuiging dat het zonder ook heel goed kan.

Het christelijke concept hierin is dan ook op zichzelfstaand uniek.

Echter wie een broeder van Hem geholpen heeft, die heeft Hem ook geholpen,

Volgens mij is het breder dan dat. Tenzij je iedereen als broeder van hem ziet.

In de diepste zin is iedereen dat voor Hem ook, denk ik.

Ik wil daar wel ja op zeggen, maar volgens mij is dat niet altijd het geval.

veel wonderen die Jezus deed en wat Israël mee maakte, toen ze van Egypte naar Israël gingen, is letterlijk genomen niet te verklaren.

Het kan een boodschap zijn dat God voor die mensen zorgt als het nodig is, en dat dat wordt gesymboliseerd in het vallende manna.

Ik geloof dat er wonderlijke dingen kunnen gebeuren, als er een God is. Als Hij een planeet kan scheppen, dan kan Hij meer

Manna dat uit de hemel valt, doden die opgewekt worden. stokken die in slangen veranderen, etc.. mhah..

vrij bovennatuurlijk

Vraag is of het historisch erg betrouwbaar is.

De ark van Noach is een verhaal. Maar historisch niet erg betrouwbaar. Er zal een forse overstroming zijn geweest en daar heeft men een goddelijke boodschap (straf) in gezien.

Maar met 8 mensen alle dieren van de wereld verzorgen gaat niet, en hoe alle dieren er zijn gekomen is een raadsel. En dat er een overstroming is geweest die de hele aarde bedekte.......ik ken geen aanwijzingen daarvoor.

Hoe het allemaal kan, weet ik ook niet. Echter heb ik eens gelezen dat de afmetingen van de Ark voor de moderne wetenschap heel interessant is. In die tijd bouwden ze geheel anders en minder stabiel. De afmetingen van de Ark blijkt zeer gunstig de beste afmetingen voor zo'n schip te zijn voor het drijven op laag water, volgens de moderne wetenschap. Er stond daarover eens een artikel in de EO visie. Die wetenschap was toen het bekend.

De hemelvaart lijkt mij ook een zeer lastige.

Op een wolk aan het zicht onttrokken ? En dan ? Waar naar toe ?

Het universum is nogal redelijk groot.

Het is geschreven door mensen die nog steeds dachten dat "daarboven" de hemel is.

Nu weten we beter, en daarmee verliest het verhaal veel aan geloofwaardgheid.

Daar heb ik geen moeite mee, aangezien ook verhalen van visioenen, lichamelijke uittredingen en bijna dood ervaringen zijn. Ook engelen en Jezus die aan mensen verscheen. Hierin zie ik dat het een parallelle geestelijke wereld is, dat niet te zien is, maar om ons heen is. Waarvan wij het hoe en wat nog niet kennen, tot we er zelf komen.

[HJW 183]

Volgens mij is het breder dan dat. Tenzij je iedereen als broeder van hem ziet.

In de diepste zin is iedereen dat voor Hem ook, denk ik.

Mee eens.

Ik geloof dat er wonderlijke dingen kunnen gebeuren, als er een God is. Als Hij een planeet kan scheppen, dan kan Hij meer

Een schepper die niet meer kan ingrijpen in zijn eigen schepping, dat is inderdaad een rare.

Ik vraag me alleen af of het toen echt zo gebeurd is. Waarom toen wel en nu niet meer ?

Ik denk dat als het maar lang genoeg geleden is, dat mensen dan meer geneigd zijn om wonderlijke dingen te geloven.

Hoe het allemaal kan, weet ik ook niet. Echter heb ik eens gelezen dat de afmetingen van de Ark voor de moderne wetenschap heel interessant is. In die tijd bouwden ze geheel anders en minder stabiel. De afmetingen van de Ark blijkt zeer gunstig de beste afmetingen voor zo'n schip te zijn voor het drijven op laag water, volgens de moderne wetenschap. Er stond daarover eens een artikel in de EO visie. Die wetenschap was toen het bekend.

Er zijn mensen die koste wat kost de letterlijke tekst willen geloven. Het verbaast me niet dat in de EO-visie ruimte wordt geboden aan deze mensen.

Er zijn ook mensen uit de moderne wetenschap die precies het tegenovergestelde beweren namelijk.

Maar er is nog een probleem: de gedachten over een joodse God zijn ongeveer 4000 jaar geleden ontstaan. Allerlei gedachten zijn overgenomen uit andere godsbeelden van die tijd (inclusief het moorddadige karakter van Jahweh in de Tenach). Zeer waarschijnlijk waren er toen al overstromingsverhalen bekend en heeft de groeiende joodse gemeenschap dit verhaal overgenomen en daar eigen personen aan toegevoegd.

Daar heb ik geen moeite mee, aangezien ook verhalen van visioenen, lichamelijke uittredingen en bijna dood ervaringen zijn. Ook engelen en Jezus die aan mensen verscheen. Hierin zie ik dat het een parallelle geestelijke wereld is, dat niet te zien is, maar om ons heen is. Waarvan wij het hoe en wat nog niet kennen, tot we er zelf komen.

Dat snap ik. Maar visioenen en geestelijke wereld die niet te zien zijn is wat anders dan een feitelijk beschreven gebeurtenis.

Voor mij valt deze in een aparte categorie.

Want als je de stratosfeer en zo door bent, waar moet je dan heen ?

Leeft God ergens in een zonnestelsel ? Ergens op een andere planeet ?

Dat lijkt mij niet.

[Gaitema 438]

Ik geloof dat er wonderlijke dingen kunnen gebeuren, als er een God is. Als Hij een planeet kan scheppen, dan kan Hij meer

Een schepper die niet meer kan ingrijpen in zijn eigen schepping, dat is inderdaad een rare.

Ik vraag me alleen af of het toen echt zo gebeurd is. Waarom toen wel en nu niet meer ?

Ik denk dat als het maar lang genoeg geleden is, dat mensen dan meer geneigd zijn om wonderlijke dingen te geloven.

Het zou natuurlijk kunnen dat verhalen in de loop van de tijd verkeerd opgeschreven zijn en zelfs wat aangedikt.

Het is speculatie als het om een verre verleden gaat. Zelf geloof ik wel dat in zeer bizarre omstandigheden er ook wonderlijke dingen gebeuren. Het lijkt wel dat vroeger die bijzondere dingen meer dan nu gebeuren.

Misschien heeft het met de bijzondere omstandigheden te maken.

Hoe het allemaal kan, weet ik ook niet. Echter heb ik eens gelezen dat de afmetingen van de Ark voor de moderne wetenschap heel interessant is. In die tijd bouwden ze geheel anders en minder stabiel. De afmetingen van de Ark blijkt zeer gunstig de beste afmetingen voor zo'n schip te zijn voor het drijven op laag water, volgens de moderne wetenschap. Er stond daarover eens een artikel in de EO visie. Die wetenschap was toen het bekend.

Er zijn mensen die koste wat kost de letterlijke tekst willen geloven. Het verbaast me niet dat in de EO-visie ruimte wordt geboden aan deze mensen.

Er zijn ook mensen uit de moderne wetenschap die precies het tegenovergestelde beweren namelijk.

Maar er is nog een probleem: de gedachten over een joodse God zijn ongeveer 4000 jaar geleden ontstaan. Allerlei gedachten zijn overgenomen uit andere godsbeelden van die tijd (inclusief het moorddadige karakter van Jahweh in de Tenach). Zeer waarschijnlijk waren er toen al overstromingsverhalen bekend en heeft de groeiende joodse gemeenschap dit verhaal overgenomen en daar eigen personen aan toegevoegd.

Het kan ook zijn dat het allemaal overleveringen zijn vanuit een oudere beschaving, die onder vele volken in hun varianten mondeling werden doorverteld.

Daar heb ik geen moeite mee, aangezien ook verhalen van visioenen, lichamelijke uittredingen en bijna dood ervaringen zijn. Ook engelen en Jezus die aan mensen verscheen. Hierin zie ik dat het een parallelle geestelijke wereld is, dat niet te zien is, maar om ons heen is. Waarvan wij het hoe en wat nog niet kennen, tot we er zelf komen.

Dat snap ik. Maar visioenen en geestelijke wereld die niet te zien zijn is wat anders dan een feitelijk beschreven gebeurtenis.

Voor mij valt deze in een aparte categorie.

Want als je de stratosfeer en zo door bent, waar moet je dan heen ?

Leeft God ergens in een zonnestelsel ? Ergens op een andere planeet ?

Dat lijkt mij niet.

God door ademd het hele heelal. Eigenlijk is Hij niet voor te stellen.

Hij is in contact met iedereen en dat te gelijkertijd.

Hij is werkelijk bovennatuurlijk en niet te verklaren.

[HJW 183]

Het zou natuurlijk kunnen dat verhalen in de loop van de tijd verkeerd opgeschreven zijn en zelfs wat aangedikt.

Het is speculatie als het om een verre verleden gaat. Zelf geloof ik wel dat in zeer bizarre omstandigheden er ook wonderlijke dingen gebeuren. Het lijkt wel dat vroeger die bijzondere dingen meer dan nu gebeuren.

Misschien heeft het met de bijzondere omstandigheden te maken.

Ik denk dat de mensen vroeger overal de hand van God in zagen. Ging het je goed, dan was God je blijkbaar welgezind en had je je aan de wet gehouden, ging het je slecht dan zul je ongetwijfeld iets verkeerds gedaan hebben en straft God je.

Nu denken we daar anders over.

Hadden de joden het in die tijd moeilijk, dan hadden ze dat aan zichzelf te danken, vanwege zondig gedrag in de maatschappij. God greep dan in en liet ze lijden.

Dat geloven we dan.

Maar in de huidige tijd doen we dat niet meer op die manier. De Holocaust is geen goddelijke ingrijpen om Zijn gold te kastijden vanwege ongeoorloofd gedrag. Nu kijken we daar heel anders tegenaan.

Gelukkig maar.

Zo zullen er in Egypte vast dingen gebeurd zijn en dat hebben ze uitgelegd als God die ingreep om Zijn volk uit Egypte te leiden.

Nu denken we daar anders over.

Het kan ook zijn dat het allemaal overleveringen zijn vanuit een oudere beschaving, die onder vele volken in hun varianten mondeling werden doorverteld.

Dat denk ik dus ook.

God door ademd het hele heelal. Eigenlijk is Hij niet voor te stellen.

Hij is in contact met iedereen en dat te gelijkertijd.

Hij is werkelijk bovennatuurlijk en niet te verklaren.

Zie jij God als een persoon ?

[Gaitema 438]

Ik zie God als een Persoonlijke God die als Geest het heelal vervuld. Niet als een soort Supermens dat ergens te lokaliseren is. Wel als een Persoon, maar niet met een Lichaam die slechts op één plek te gelijk kan zijn.

Wat ik zie in je reacties, is dat je de wereld zo voorstelt, dat de aanwezigheid van God daarin al weg geredeneerd is. De eindconclusie van zo´n wereldbeeld kan ook niet anders zijn dan dat er geen God is.

Het één is het gevolg van het ander.

Als er immers een God is, dan zal hij ook actief in deze wereld moeten zijn.

Als Hij actief in deze wereld moet zijn, dan moeten we Hem kunnen waarnemen.

Is dat slechts alleen in het Leven en kan Hij daarnaast niet ingrijpen in alles wat niet volgens Zijn plan gaat en zou Hij niet in staat zijn gebeden te verhoren, dan is de geloofwaardigheid van deze god al snel weg

[HJW 183]

Ik zie God als een Persoonlijke God die als Geest het heelal vervuld. Niet als een soort Supermens dat ergens te lokaliseren is. Wel als een Persoon, maar niet met een Lichaam die slechts op één plek te gelijk kan zijn.

Zou je dit iets verder kunnen uitleggen. Als je het zo stelt, is het een beetje abracadabra voor mij.

Wat ik zie in je reacties, is dat je de wereld zo voorstelt, dat de aanwezigheid van God daarin al weg geredeneerd is. De eindconclusie van zo´n wereldbeeld kan ook niet anders zijn dan dat er geen God is.

Mmmm....dan geef ik een verkeerd beeld blijkbaar.

Ik ga een poging doen om het uit te leggen.

Ik denk dat mensen vroeger overal de hand van God in zagen en zo zaken duidden. Tegenwoordig zien we dat anders. Ik denk inderdaad niet dat God de Holocaust heeft geïnitieerd om Zijn volk te kastijden. Zie jij dat anders ?

In dezelfde mate zie ik niet dat God Zijn volk in ballingschap zou laten gaan.

Ook daar is het gewoon een militaire oorzaak geweest.

Ik denk dat ik daarmee juist de gebeurtenissen van toen en nu consequent benader.

Want waarom zou God toen wel telkens ingrijpen en nu niet meer ?

Is er dan helemaal geen God meer ?

Dat mag je hieruit niet opmaken. God zou anders kunnen handelen dan gedacht werd/wordt.

Meer op persoonlijk vlak, meer in de wereld van de oorzaken dan in de wereld van gevolgen.

Daarmee bedoel ik dat God wel eens meer bezig zou kunnen zijn met onze basis (liefde, Thuis komen) dan met het belonen en straffen van mensen.

Als er immers een God is, dan zal hij ook actief in deze wereld moeten zijn.

A. niet noodzakelijkerwijs, Hij kan Zich ook teruggetrokken hebben.

B. Hij kan ook anders handelen, zie hierboven.

ls Hij actief in deze wereld moet zijn, dan moeten we Hem kunnen waarnemen.

Ja. Maar niet alleen binnen het christendom.

Het is me al een paar keer overkomen. Zijn mooie ervaringen.

Voor mij het "bewijs" dat er iets is. Het is te mooi om te negeren.

Is dat slechts alleen in het Leven en kan Hij daarnaast niet ingrijpen in alles wat niet volgens Zijn plan gaat en zou Hij niet in staat zijn gebeden te verhoren, dan is de geloofwaardigheid van deze god al snel weg

Ligt eraan hoe je geloofwaardigheid definieert.

Hij kan ook kiezelsteentjes voor ons neerleggen, zodat we de weg terug naar Huis kunnen vinden. Dat is ook een vorm van leiden, beschermen en richting geven. Ook dat zou je als "ingrijpen" kunnen definiëren.

Het is ook een groot stuk onze eigen verantwoordelijkheid.

[Kwispel 1]

A. niet noodzakelijkerwijs, Hij kan Zich ook teruggetrokken hebben.

B. Hij kan ook anders handelen, zie hierboven.

Zowel A als B is van toepassing. Goed gezien.

Als men niet gelooft dat God Zich teruggetrokken heeft uit deze wereld en de macht heeft overgegeven aan de god dezer eeuw, komt men er niet uit t.a.v. de holocaust en de oprichting van de staat Israël waar Gods hand helemaal niet in te vinden is. Wel het Zionisme.

God zou Zijn aangezicht 'te dien dage' verbergende verbergen staat er geschreven en dat deed God vanaf het moment dat De Heere Jezus Zich letterlijk onttrok aan het gezicht van de discipelen.

In de toekomst zal God's hand weer te bemerken zijn en zelfs te zien zijn in het heilsplan met Zijn uitverkoren volk, maar dan met alle 12 stammen ( Het huis Israëls en het huis van Juda die samengevoegd worden) en daarna Zijn plan met de overige volkeren.

Wat in de wereld aanwezig is, is de Heilige Geest die God gezonden heeft en Geest is nu eenmaal niet te zien, maar heeft wel een actieve kracht. En die Geest is actief, maar niet in de politiek of noem maar op, maar wat Hij actief doet staat omschreven in de Bijbel.

Wie wel actief is, is de 'god dezer eeuw' en daarom is het een beestenbende en dat zal nog meer toenemen. Hij is de moordenaar vanaf den Beginne en hij is een mensenleugenaar en misleidt de mensheid. De vijandschap tegen Christenen zal nog meer toenemen.

We zullen nog meer smaadheid moeten (ver) dragen.

Totdat Hij komt om de Gemeente tot Zich te roepen en dan is er een einde gekomen aan de genadetijd en zal God als een Rechtvaardig God Zijn Hand laten zien in alle gebeurtenissen op aarde. Dan breekt de tijd aan wat het Onze Vader ons leer: "Zijn wil geschiede in hemel en op aarde". Dan zal men gaan bidden: "En verlos ons van de boze".

[Kwispel 1]

Ik zie God als een Persoonlijke God die als Geest het heelal vervuld. Niet als een soort Supermens dat ergens te lokaliseren is. Wel als een Persoon, maar niet met een Lichaam die slechts op één plek te gelijk kan zijn.

God is Geest en geen Persoon. Als wij gemeenschap met Christus hebben dan hebben wij Gemeenschap met God. Het gaat via de Zoon.

God spreekt uitsluitend in deze dagen via de Zoon ( Hebr 1 vers 1)

Wat ik zie in je reacties, is dat je de wereld zo voorstelt, dat de aanwezigheid van God daarin al weg geredeneerd is. De eindconclusie van zo´n wereldbeeld kan ook niet anders zijn dan dat er geen God is.

HdW ziet het beter dan menig Christen. God heeft Zich verborgen. En de conclusie dat er dan dus geen God is, is tamelijk kortzichtig. Iets wat verborgen is, of zelfs iemand die dood is, houdt niet op met te bestaan.

Het één is het gevolg van het ander.

Dat kan soms het geval zijn, maar de redenering gaat mank dus volgen de misverstanden elkaar op.

Als er immers een God is, dan zal hij ook actief in deze wereld moeten zijn.

Dat is dus volkomen onzin. Waarom zou God actief moeten zijn in de wereld om Zijn bestaan te bewijzen? God spreekt toch in onze dagen door de Zoon en door Zijn Woord?

Als Hij actief in deze wereld moet zijn, dan moeten we Hem kunnen waarnemen.

Dat is dan een gebrek aan geloof Gait. Wij wandelen niet in waarnemen ( aanschouwen), maar in blindelings vertrouwen.

Is dat slechts alleen in het Leven en kan Hij daarnaast niet ingrijpen in alles wat niet volgens Zijn plan gaat en zou Hij niet in staat zijn gebeden te verhoren, dan is de geloofwaardigheid van deze god al snel weg

Wat hebben de gebeden nu te maken met Zijn handelen. Ja als je het Onze Vader bidt heb je een probleem, maar dat leg ik eerder uit.

Het gaat nooit om geloofwaardigheid. Het gaat om een rotsvast vertrouwen.

Geloofwaardigheid kan dubieus zijn en 'geloof' niet.

[_Anja_ 0]

Is dat slechts alleen in het Leven en kan Hij daarnaast niet ingrijpen in alles wat niet volgens Zijn plan gaat en zou Hij niet in staat zijn gebeden te verhoren, dan is de geloofwaardigheid van deze god al snel weg

Kwispel lijkt te leven in een andere bedeling. Zij heeft niet meegemaakt dat God gebeden verhoort en dat Hij wel degelijk soms ingrijpt. Mocht zij die openbaring wel hebben gekregen en die ook hebben gezien cq waargenomen (want veel gaat aan mensen voorbij, omdat ze niet alert zijn en alleen in hun hoofd zitten), en is het ontkenning, dan weet ik niet tot welke "bedeling" de ontkenning dan volgens hun leer behoort. In haar bedeling kan zij kennelijk het OnzeVader niet bidden. Dat leidt volgens haar en kennelijk in haar leven tot problemen. Heel apart.

[HJW 183]

A. niet noodzakelijkerwijs, Hij kan Zich ook teruggetrokken hebben.

B. Hij kan ook anders handelen, zie hierboven.

Zowel A als B is van toepassing. Goed gezien.

Bij A geef ik aan: niet noodzakelijkerwijs.

Ik zeg niet dat ik het geloof, ik geef het aan als mogelijkheid.

Als men niet gelooft dat God Zich teruggetrokken heeft uit deze wereld en de macht heeft overgegeven aan de god dezer eeuw, komt men er niet uit t.a.v. de holocaust en de oprichting van de staat Israël waar Gods hand helemaal niet in te vinden is. Wel het Zionisme.

O jawel hoor. Gewoon mensenwerk.

De god dezer eeuw......daar heb ik helemaal niets mee. De duivel bestaat niet, dat is een christelijke uitvinding van later, veeleer gebaseerd op romeinse en griekse godenwerelden.

De god dezer eeuw kan ook niet, want is in strijd met het monotheïsme.

God zou Zijn aangezicht 'te dien dage' verbergende verbergen staat er geschreven en dat deed God vanaf het moment dat De Heere Jezus Zich letterlijk onttrok aan het gezicht van de discipelen.

Allemaal menselijke bedenksels, sorry.

Wie wel actief is, is de 'god dezer eeuw' en daarom is het een beestenbende en dat zal nog meer toenemen. Hij is de moordenaar vanaf den Beginne en hij is een mensenleugenaar en misleidt de mensheid. De vijandschap tegen Christenen zal nog meer toenemen.

The devil made me do it.

We zijn gewoon zelf verantwoordelijk voor de beestenboel.

We zullen nog meer smaadheid moeten (ver) dragen.

Niet als we andere keuzes gaan maken. Daar zijn we vrij in.

[HJW 183]

HdW ziet het beter dan menig Christen. God heeft Zich verborgen.

Zo zie ik het niet, ik gaf slechts een alternatief aan.

Het goddeljke heeft zich in het geheel niet verborgen, integendeel.

Als je je ervoor openstelt, kun je mooie ervaringen meemaken.

Maar als je denkt dat het goddelijke zich heeft teruggetrokken, dan sta je niet open voor de mogelijkheid om het nu te ervaren en zul je het dus ook niet ervaren.

U geschiedde naar uw geloof.

[Kwispel 1]

Is dat slechts alleen in het Leven en kan Hij daarnaast niet ingrijpen in alles wat niet volgens Zijn plan gaat en zou Hij niet in staat zijn gebeden te verhoren, dan is de geloofwaardigheid van deze god al snel weg

Kwispel lijkt te leven in een andere bedeling. Zij heeft niet meegemaakt dat God gebeden verhoort en dat Hij wel degelijk soms ingrijpt. Mocht zij die openbaring wel hebben gekregen en die ook hebben gezien cq waargenomen (want veel gaat aan mensen voorbij, omdat ze niet alert zijn en alleen in hun hoofd zitten), en is het ontkenning, dan weet ik niet tot welke "bedeling" de ontkenning dan volgens hun leer behoort. In haar bedeling kan zij kennelijk het OnzeVader niet bidden. Dat leidt volgens haar en kennelijk in haar leven tot problemen. Heel apart.

Rare conclusie. Ook heel apart.

Zou het niet zorgelijker zijn om je druk te maken om je vriendje TTC die niet weet of hij een kind van God genaamd kan worden? Dan om je druk te maken om het bidden van het Onze Vader? Dat baart mij n.l. zorgen.

[Kwispel 1]

HdW ziet het beter dan menig Christen. God heeft Zich verborgen.

Zo zie ik het niet, ik gaf slechts een alternatief aan.

Het goddeljke heeft zich in het geheel niet verborgen, integendeel.

Als je je ervoor openstelt, kun je mooie ervaringen meemaken.

Maar als je denkt dat het goddelijke zich heeft teruggetrokken, dan sta je niet open voor de mogelijkheid om het nu te ervaren en zul je het dus ook niet ervaren.

U geschiedde naar uw geloof.

Ik haalde ook niet aan dat het goddelijke verborgen is, maar dat God Zich verborgen heeft.

Ik heb het niet op "ervaringen". Ik hoef helemaal niets te ervaren, heb ik nooit beweerd.

Ik ga voor de "zekerheid des geloofs".

Ik heb ook nergens gezegd dat het goddelijke zich heeft teruggetrokken, maar ik heb het heel concreet gemaakt en het staat ook in de Bijbel dat GOD ZICH verbergende zou verbergen.

Voor mij is dat niet hetzelfde als het goddelijke, want dat is zo vaag. Daar verstaat iedereen weer want anders onder.