Peter79

Overigens is het wegvoeren van de vrouw in de Woestijn naar mijn idee een referentie aan de vlucht naar Egypte, immers, dat is de Woestijn in.

Ook dat is een parallel met Mattheus; ben ik met je eens.

Peter

Ik heb de bron gegeven waar je de hele studie kan downloaden en zelf dus kunt bestuderen.

Ik ga hier niet verder uiteen zetten op welke manier Jesaja 57 hier iets mee te maken heeft.

Wordt allemaal keurig uitgelegd in de studie.

Er bestaat trouwens al een topic over de opname van de Gemeente, en dit is in dit topic ook niet aan de orde.

Als het off-topic is, moeten we er hier inderdaad niet over doorpraten.

Openbaring 12:5

En zij baarde een mannelijken zoon, die al de heidenen zou hoeden met een ijzeren roede; en haar kind werd weggerukt tot God en Zijn troon.

"mannelijken zoon" legt de nadruk op het eerstgeboorterecht. Zijn er dan ook vrouwelijke zonen? Nee dus. Het staat er om nadruk te leggen op de mannelijkheid en dus op het eerstgeboorterecht, want daar gaat het over.

Mannelijkheid kan ook duiden op heersen en daar gaat het in de rest van het vers ook over.

De Gemeente is geroepen tot zoonstelling, tot zoonschap. Wij worden aangesteld tot zonen.

"Gij zult de heidenen hoeden met een ijzeren scepter" staat in Psalm 2:7 en 9; en "Gij zijt Mijn Zoon, heden heb ik U gegenereerd". Dat gaat inderdaad over Christus, en daarom is het goed aan te tonen dat deze 'mannelijke zoon' de Here Jezus Christus is.

Wij hebben deel aan de zegeningen van Christus en dus is die mannelijke zoon niet alleen de Here Jezus, maar de Christus, inclusief Zijn Lichaam, de Gemeente.

De gemeente wordt vergaderd uit de volken. Als het Kind heerst over de volken, dan wordt het Kind onderscheiden van de volken. Kind kan daarom niet zijn inclusief de gemeente.

"En haar kind werd weggerukt, met kracht weggenomen, tot God en Zijn troon", kan niet van toepassing gebracht worden op wat men kent als de hemelvaart van de Here Jezus.

Die omstandigheden waren anders.

Het is dan ook een beeld, een visioen. Wat opvalt is de snelheid: nauwelijks is het Kind gebaard, of het wordt al weggevoerd naar de troon van God. Binnen het visioen krijgt dit gebeuren weinig tijd, het is wat de mensen al weten.

Bovendien wil hier de draak het kind verslinden. Op dat moment wordt dat kind, voor het gevaar van de naderende draak, weggerukt tot God en Zijn troon.

Dat past helemaal niet op wat men kent als de hemelvaart van de Here Jezus.

De bedoeling is dan ook niet om de hemelvaart te beschrijven, maar de geschiedenis van de vrouw en de overigen van haar nageslacht, nu Christus in de hemel is.

Het gaat dus niet over de hemelvaart van de Here Jezus, maar over de hele Gemeente, waarvan Christus Jezus het Hoofd is.

Wat hier beschreven wordt, is de opname van de Gemeente, die met Christus op de troon gezet zou worden, want wij zullen met Hem tot zonen worden aangesteld om met Hem te heersen.

Dank in elk geval voor deze tekst, ik wist niet dat de opname ook met deze tekst werd onderbouwd.

We zouden deze Schriftplaats naast Jesaja 57 leggen, want Gemeentelijke waarheid is namelijk in het O.T. verborgen.

Bron: Bijbelstudie 'Openbaring' . De gehele studie is beschikbaar als PDF en gratis te downloaden via de website vlichthus.nl.

Op welke manier heeft Jesaja 57 hier iets mee te maken?

Het gaat niet om het "Jeruzalem van boven" , maar om het aardse Jeruzalem, waar de Here Jezus Christus bij Zijn wederkomst de rechtmatige troon van David zal innemen.

Christus is dus tot dan geen Koning op deze aarde.

Volgens de door mij gegeven teksten wel.

Overigens wat in Openb. 12 wordt beschreven ligt nog steeds in de toekomst.

Satan is in het verleden nog niet uit de hemel geworpen. Dat velen dat denken is omdat in Jesaja 14:10-21 wordt beschreven hoe satan is gevallen, echter was dat een morele val.

Zijn letterlijke val zal dus pas in de toekomst plaatsvinden. Momenteel oefent hij nog steeds macht uit vanuit de hemel [= de aanklager der broederen] en verleidt de hele wereld.

De tekst uit Jesaja overtuigt mij niet.

Deze teksten uit Lukas 10: 17-19 en Mattheus 12:28 en 29 wel (Willibrordvertaling):

‘Heer,’ zeiden ze, ‘zelfs de demonen onderwerpen zich aan ons in uw naam.’ Hij zei tegen hen: ‘Ik zag de satan als een bliksemschicht uit de hemel vallen. Kijk, Ik heb jullie de macht gegeven om op slangen en schorpioenen te trappen en in te gaan tegen alle vijandelijke krachten; niets kan jullie deren.

Maar als Ik met de hulp van de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is kennelijk het koninkrijk van God onder u gekomen. Of hoe kan iemand het huis van een sterke binnendringen en de inboedel weghalen als hij niet eerst de sterke vastbindt? Pas dan kan hij zijn huis leeghalen.

Openbaring 12: 5,6 gaat over de vrouw [= Israel] die een 'mannelijke zoon' baart [= een beeld van Christus en de Gemeente].

Dus Christus is het Kind, wie anders?

Het wegrukken van het kind tot God en Zijn troon, gaat over de opname van de Gemeente, en niet over de hemelvaart van de Here Jezus.

De vrouw die de mannelijke zoon baart, is dus een beeld van Israel.

Die vrouw, Israel dus, vluchtte in de woestijn, alwaar zij een plaats had, haar van God bereid".

Mee eens

Satan is op de aarde geworpen dat ben ik met je eens, toch schijnt hij toegang de hebben tot de hemel waar God woont anders kan hij toch niet ons aanklagen? Hij is toch "de verklager der broederen? "

In Openbaring 12:10 kan je lezen dat hij uit de hemel is geworpen.

Openbaring 12 beschrijft het leven van Jezus:

De draak stond klaar om het kind van de vrouw te verslinden, zodra zij het gebaard had (12:4). Dit kan je ook lezen in de geschiedenis van de kindermoord.

Het kind werd weggevoerd naar God (12:5). Dit is de hemelvaart.

In Openbaring 12:10 staat (Willibrordvertaling): Nu zijn de redding en de macht en het koningschap van onze God gekomen en de heerschappij van zijn Messias.

Dit kan je ook lezen in het slot van de evangeliën: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde. Zie ik ben met u al de dagen.

Ik ben het ook met je eens dat God Zelf de supervisie in handen heeft, maar dat is niet hetzelfde dat de Here Jezus nu Koning is over de wereld.

Jezus is koning (Matt 2, 21, 27, Marcus 15, Lukas 1, 23, Joh 1, 12, 18, 19, Hand 17, 1Kor 15, 1Tim 6, Openb 17 en 19). Je kan in vele gelijkenissen tussen de regels door lezen dat Hij koning is.

Als je de profetiën leest zal de Here Jezus als Koning regeren vanuit Jeruzalem, Hij zal de troon van David bestijgen en volgens de krant is Jeruzalem niet de stad van David waar Koning Jezus regeert? Of ik heb iets gemist?

Ja, ik denk dat je inderdaad iets hebt gemist, namelijk het Jeruzalem van boven (Gal 4).

Maar wie de bijbel als leidraad voor zijn leven neemt ziet zich toch geconfronteerd met bepaalde problemen.

Ja, dat ben ik met je eens. Alleen, die problemen hebben ook oplossingen. De Bijbel geeft steeds weer stof tot nadenken en antwoorden die je op het ene moment hebt gevonden, kan je op een ander moment weer ontoereikend vinden. Zo kan een mens zijn hele leven met de bijbel bezig blijven en het toch niet saai gaan vinden.

Genesis bijvoorbeeld, is gewoon niet waar, het heeft echt het niveau van een sprookje.

Genesis is zeer verhalend - dat is een overeenkomst met sprookjes. Het speelde lang geleden, ook dat is een overeenkomst. Voor jou is het niet waar en je neemt het dan ook niet tot leidraad. Voor mij is het wel waar. Ik ben die onder de indruk van de natuur en het heelal en die verwondering herken ik in Genesis. In eenvoudige verhalen wordt de ontwikkeling van de wereld geschetst, zowel de culturele ontwikkeling (landbouw, ambachten, muziek) als de zwarte kant van de mensheid (broedermoord, wraak, etc). Voor degenen voor wie het OT oorspronkelijk werd geschreven, werd beschreven hoe de wereld in elkaar steekt. En als je kijkt naar die eenvoudige verhalen, dan hebben we in onze cultuur daar onze eigen bewoording voor: jagers-verzamelaars/ opkomst landbouw/ eerste steden/ minoïsche cultuur ... Broedermoord is het ook als Romulus Remus vermoord. De Trojaanse oorlog ontstaat uit jaloezie. Dat zit allemaal in onze menselijke natuur. Het wordt niet verteld in psychologische verhandelingen, maar in verhalen.

De profeten van het oude testament hebben nooit bestaan. Het bestaan van Jezus is zelfs discutabel. Wie het boek, vooral het OT als waarheid wil nemen en er naar wil handelen, krijgt dat niet voor elkaar, of heeft kans dat hij de gevangenis in moet omdat hij dingen doet die wij echt onacceptabel vinden. De meeste mensen den dat ook niet en hebben daar allerlei rationalisaties voor.

Je zult dan ook niemand vinden die er op jouw manier naar wil handelen. Jouw benadering is volstrekt irreëel.

De bijbel, en nog meer de Koran zou eigenlijk toch de openbaring van het woord en de wil van God moeten zijn?

Waarom? Waarom mag het bijvoorbeeld niet een boek zijn met verhalen van mensen over God?

En wat als God van mening veranderd? Volgens de Mormomen is dat gebeurd in de jaren zestig, inzake zijn stelling over negers (geloof ik).

Dan zal Hij dat vast wel kenbaar maken.

Er zijn wetenschappers en moralisten die in hun latere werk aangeven dat hun eerder standpunten verkeerd waren. Het is bewezen dat de bijbel op sommige punten verkeerd was. Waarom dan geen revisie? In een gewoon literarir werk zou dat inderdaad niet kunnen. Maar is een Heilig wek, niet iets meer dan dat?

Ik zie de Bijbel niet als almanak die elk jaar vernieuwd moet worden. Ik zie ook niet dat de Bijbel verkeerd was. Is het verkeerd als ik het heb over zonsondergang?

Dan worden er door andere sprekers voor mij ook voorbeelden aangehaald. Daar zet ik gewoon ander gedachtengoed tegenover. Dat van Hilter....Ghengis Khan...maar ook minder heftige theoriën zoals die van Frued worden nu gewoon als onwaar afgedaan en de relevante lektuur wordt aangepast.

Het is bij een revisie denk ik meer voor de hand liggend om een nieuw boek te schrijven, dan het werk van een overleden auteur aan te passen.

De Bijbel bevat geen vloeiende regels. Het is een literair werk en ieder mag daar zelf zijn betekenis uit plukken.

Binnen de kerken is er een bepaalde manier van lezen. Deze manier is niet statisch, maar ontwikkelt zich naarmate de tijd verstrijkt.

We gaan het werk van Nietzsche ook niet herschrijven, hoogstens opnieuw vertalen naar de eisen van deze tijd. De inzichten over wat hij schreef en bedoelde, zal zich steeds ontwikkelen, naar gelang de tijd verschrijdt, en elke tijd kan zijn eigen biografie van Nietzsche opleveren.

Beiden is waar:

Jezus regeert, maar ook de Satan speelt nog een rol - hij is op aarde neergeworpen en gaat rond als een brullende leeuw.

Zoals de brandweer de brand meester is, maar het vuur nog niet gedoofd.

Een ander lied zegt:

Stap voor stap wordt land veroverd,

langzaam maar zeker gaan wij door.

Elke muur wordt afgebroken;

door gebed... vallen ze neer

en neer en neer en neer....

Dat is de werkelijkheid waarin we leven: een strijdtoneel waarvan de uitkomst al vast staat.

Sowieso is het altijd goed om specifiek te zijn. De god waarover christenen spreken is die van het christelijke godsbeeld. Ik begrijp niet wat dat met bewijs te maken heeft.

Een godsbeeld bestaat Daarover hoef je geen discussie te voeren. Of de god van een godsbeeld bestaat is iets heel anders en daar is bewijs wel handig.

Jouw waarneming van een lijster is leuk voor een telling. Wanneer een bioloog wil promoveren op aantallen voorkomens van lijsters voldoet de waarneming waarschijnlijk al niet meer. Wanneer jij wil publiceren dat je een lijster een behoorlijke versie van gangnam style hebt horen zingen, is je waarneming zonder bewijs onvoldoende.

Zo werkt wetenschap.

Voor een eventueel bewijs van God, zal je eerst moeten definieren wat God is. Als God voldoende gedefinieerd is, kan je misschien uitspraken doen of hij bestaat of niet. Als God gedefinieerd is als iets of iemand die zich onttrekt aan de normale waarneming, dan lijkt mij dat bewijzen zoeken een zinloze exercitie is.

Ik heb expres het voorbeeld genoemd van een losse waarneming van een lijster. Wetenschap maakt niet alleen gebruik van resultaten die door experimenten worden verkregen, maar ook van beschrijvende gegevens. Voor sommige takken van wetenschap, zoals de geschiedwetenschap is dat zelfs de belangrijkste informatiebron. Het is nu eenmaal niet mogelijk om historische gebeurtenissen te reproduceren. Hetzelfde geldt voor de paleontologie en de archeologie.

De laatste tijd zijn er diverse gerechtelijke dwalingen aan het licht gekomen. Met dezelfde feiten concludeerde men op het ene moment dat de persoon in kwestie schuldig was, achteraf bleek dat die feiten onvoldoende waren om schuld te bewijzen. Feiten zijn dus afhankelijk van degenen die op dat moment het onderzoek bepalen.

Maar zelfs binnen de natuurwetenschap is het mogelijk dat er niet gekozen kan worden voor één verklaring om de waarnemingen te verklaren. Zo zijn er twee verklaringen voor wat licht is: licht is een golf of licht is een deeltje. Logisch gezien kan licht niet een golf en een deeltje zijn. Maar beide verklaringen zijn even goed en er is geen bewijs dat uitsluitsel geeft voor het één of het ander. Het is de theorie, de manier waarop je naar je feiten kijkt, die bepaalt wat wel of niet een bewijs is.

Het gaat in dit topic om het bewijs dat God bestaat, en TS meent dat bewijs te kunnen leveren. Tot nu toe geen enkel bewijs dus.

Als medegelovige wil ik de TS hierin niet afvallen. Ik dacht dat ook C.S. Lewis zich bezig hield met godsbewijzen. Alles is geoorloofd voor de goede zaak.

Maar ik ben daar sceptisch over. Ik denk dat veel godsbewijzen binnen een modernistisch kader misschien wel rond te krijgen zijn, maar het geloof in bewijzen van het modernisme is wat mij betreft achterhaald. Een feit is niet zo hard als het lijkt.

Zonder bewijs is het woord geloof synoniem aan fantasie, stelt een uitspraak in Hebreeen 11 niets voor en moet het woord God overal vervangen worden door "de god van het christelijk godsbeeld".

Vorige week zag en hoorde ik bij ons achter in de bomen een grote lijster zingen. Ik heb daarvoor geen bewijs. Ik heb geen filmpje gemaakt ofzo. Het blijft bij mijn eigen waarneming die ik doorgegeven heb aan een landelijke database, die wordt gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek.

Het gaat om geloofwaardigheid en betrouwbaarheid.

Het gaat vooral om controleerbaarheid. Een lijster is eerder waargenomen en het bestaan daarvan is aangetoond. Daarom is jouw waarneming van een lijster wetenschappelijk gezien relevant en die van God niet.

Het punt is dat het voor Bonjour een keus lijkt te zijn tussen bewijs of fantasie. Dat is niet hoe wetenschap werkt.

Zonder bewijs is het woord geloof synoniem aan fantasie, stelt een uitspraak in Hebreeen 11 niets voor en moet het woord God overal vervangen worden door "de god van het christelijk godsbeeld".

Vorige week zag en hoorde ik bij ons achter in de bomen een grote lijster zingen. Ik heb daarvoor geen bewijs. Ik heb geen filmpje gemaakt ofzo. Het blijft bij mijn eigen waarneming die ik doorgegeven heb aan een landelijke database, die wordt gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek.

Het gaat om geloofwaardigheid en betrouwbaarheid. Ik hoop dat mijn waarneming geaccepteerd wordt, ook al is er geen bewijs. Ik hoop dus dat men mij op mijn woord gelooft. Kan het fantasie zijn? Ja natuurlijk. Het had ook een zanglijster kunnen zijn waarvan ik zowel het verenkleed, de grootte en de zang verkeerd heb ingeschat. Het is dus geen zekerheid. Maar ik ben er wel vast van overtuigd dat ik die grote lijster heb gezien. Als jij dat fantasie vindt, omdat ik geen bewijs heb, dan ligt dat niet aan mij.

Sowieso is het altijd goed om specifiek te zijn. De god waarover christenen spreken is die van het christelijke godsbeeld. Ik begrijp niet wat dat met bewijs te maken heeft.

Yep, ze kloppen.

Waar zit ik fout dan, of zit de fout in de tekst ?

Als ze kloppen, kan je conclusie zijn dat de fout in de tekst zit. Zelf zou ik daar niet zo zeker van zijn.

Eén van de mogelijkheden is, dat de mens wel degelijk wist wat goed en kwaad is ten aanzien van de boom, omdat God dat persoonlijk aan de mens had verteld. Jij wijst dat argument af. Waarom? Hoe bepaal jij zelf wat goed en kwaad is?

En hoe denk je dat men dat deed in de cultuur waarin de Bijbel ontstond?

Neem Exodus 15:26: Mozes hield hun voor: ‘Als u oprecht gehoorzaamt aan het woord van de heer uw God, en als u doet wat in zijn ogen goed is, als u zijn voorschriften opvolgt en zijn verordeningen onderhoudt, dan zal geen van de ziekten die Ik over Egypte liet komen, u treffen. Ik ben de heer, uw geneesheer’ (Willibrordvertaling).

En Deuteronomium 12:28: Gehoorzaam aan alles wat ik u vandaag voorschrijf; dan zullen u en uw kinderen altijd gelukkig zijn, omdat u doet wat goed is in de ogen van de heer uw God (Willibrordvertaling).

Ik lees hier dat goed is wat in Gods ogen goed is. Dat weet je uit zijn voorschriften en verordeningen. Je handelt ernaar door te gehoorzamen, ze op te volgen en te onderhouden.

Het probleem met deze teksten is dat er zaken in staan die tegengesteld zijn.

Of ze wisten het tevoren, of ze wisten het niet, maar het kan niet tegelijkertijd waar zijn.

Welke visie je ook kiest, de keus houdt automatisch in dat de conclusie moet zijn dan bepaalde delen van de tekst niet kloppen.

Omgekeerd redenerend: als je er van uitgaat dat de hele tekst wel klopt, moet je tegenstellingen in de tekst accepteren, en dat is vreemd.

De tegenstellingen die je ervaart, zouden ertoe moeten leiden dat je opnieuw je interpretatieproces doorloopt en kijkt of al je veronderstellingen kloppen.

b. "vormwording" is iets wat tot stand komt.

Oké dank je. Van Dale en het Groene Boekje zeggen er niets over. Is dat nu Taale Kanaans weer?

Een ander woord voor vormwording is morfogenese. Dat kent mijn Kramers woordenboek ook niet, maar het is wel een bestaand woord, zie deze link: http://www.woorden.org/woord/morfogenese

Ik ken het woord in het kader van de ontwikkeling van het landschap, maar het is ook een begrip in de biologie.

De rol vertegenwoordigt inderdaad ook een vloek, en die vloek komt over de hele aarde.

Wat wordt met die vloek bedoeld?

M.i. geeft de Bijbel zelf een antwoord op die vraag, in Galaten 3:10-13.

Hendrik stelde hier al een kritische vraag bij. Je kan niet stellen dat Paulus hier antwoord op geeft, want Paulus noemt Zacharia hier niet. Je bent het zelf die hier een verband legt. Ik ben het er wel mee eens dat je zo'n verband zou kunnen leggen, maar het gaat altijd om je eigen interpretatie.

Honing blijkt bitter te zijn in de buik. Het heeft een bittere nasmaak.

Is dat zo? Ik heb even gezocht en de bitterheid van honing hangt af van de nectar die bijen verzameld hebben. De tamme kastanje zorgt bijvoorbeeld voor een bittere smaak. Dat proef je dan ook al in de mond. Volgens mij bedoelt Johannes een tegenstelling te geven: eerst is het zoet als honing maar in de buik is het bitter (als alsem? Openb 8:11). In Ezechiël komt het woord bitter ook voor: Ezechiël is na het eten bitter gestemd en woedend.

Hoe meer je van het Woord van God tot je neemt, hoe slechter het gaat met de oude mens. Er blijft a.h.w. steeds minder van de oude mens over.

Honing is zoet voor het gehemelte, maar slecht voor de oude mens [ bitter in de buik].

Spreuken 25:27 zegt dat teveel honing eten niet goed is, maar de onderzoeking van de heerlijkheid van zulke dingen is eer.

Salomo zegt er meteen wel bij wat WEL aan te bevelen is: het onderzoeken van de "heerlijkheid van zulke dingen", want dat is eer.

Het gaat niet alleen om de smaak van honing, maar om de heerlijke, grotere betekenis van honing.

In Spreuken 24:13 staat " Eet honing, mijn zoon! want hij is goed, en honigzeem is zoet voor uw gehemelte".

M.i. spreekt het Woord van God over hemelse dingen, waar het gehemelte een uitdrukking van is.

Ik denk dat honing in de Bijbel niets anders betekent dan dat het een zoete substantie is met een positieve betekenis. Saul verbood zijn mensen om te eten, maar door honing gingen Jonathans ogen weer helder staan. Het beloofde land stond bekend om zijn melk en honing, het beste wat het land geeft. Honing eten in Spreuken 25 staat denk ik voor genieten. Veel genieten staat dan tegenover moeite doen. Maar goed, ik heb de Willibrordvertaling gebruikt, en ik zie dat er nogal variatie zit in de vertaling van dit vers (zie bijv http://biblehub.com/proverbs/25-27.htm).

Zacharia 5:1-11

Zacharia 5:1

En ik hief mijn ogen weder op, en ik zag; en ziet, een vliegende rol.

Deze rol is een "megillah", een boekrol. Zacharia zag zo'n rol vliegen,

Op zich is dat vliegen een ongebruikelijk fenomeen.

In Zacharia 5:3 wordt uitgelegd wat de boekrol is. Dit is de vloek die over het land gaat, die dief en leugenaar treft.

Als het gaat over een boekrol, zou ik denken aan het geschreven woord van God. In de Thora vind je de vervloekingen die Israël zullen treffen als ze zich niet houdt aan alles dat in de Thora geschreven staat.

De afmetingen van deze boekrol zijn dezelfde als die van de hal die toegang geeft tot de tempel (1Kon 6:3). De uitleg zou kunnen zijn dat de boekrol, de Thora, de toegang geeft om naar God toe te gaan, maar wie zich niet aan de Thora houdt, wordt buitengesloten.

Ik denk dat je dit visioen niet los kan zien van het daarop volgende visioen - de vrouw in de efa. De vloek waart in het hele land rond in het eerste visioen, het hele land lijdt dus onder de ongerechtigheid. Het tweede visioen geeft hoop: de ongerechtigheid wordt weggedaan.

Boekrollen worden beschreven, en het is minder bekend dat ze beschreven worden aan twee kanten. Van binnen en van buiten dus.

Twee keer wordt in de Bijbel zo'n boekrol opgegeten.

Een keer door de profeet Ezechiel, en een keer in Openbaring 10:10.

Ezechiel 3:3

En Hij zeide tot mij: Mensenkind, geef uw buik te eten, en vul uw ingewand met deze rol, die Ik u geef. Toen at ik, en het was in mijn mond als honing, vanwege de zoetigheid.

In Ezechiël wordt genoemd dat de boekrol klaagliederen, treurzangen en weeklachten bevat (Ez. 2). Uit de contekst maak ik verder op dat het om profetische woorden gaat. Met het eten wordt het zelfde bedoeld als met in het hart opnemen (3:10). Eten duidt wellicht op het proces van steeds weer (her)kauwen, overdenken, er de tijd voor nemen, volledig opnemen, niet alleen horen maar ook voelen, etc.

Openbaring 10:10

En ik nam dat boeksken uit de hand des engels, en ik at dat op; en het was in mijn mond zoet als honing, en als ik het gegeten had, werd mijn buik bitter.

Wat vertegenwoordigt die rol nu?

En wat is de uitbeelding van die rol?

Deze rol wordt gegeten. Wat betekent dat?

Johannes neemt het beeld van Ezechiël over en ook hier staat het in het teken van de profetie.

Bitter en zoet - Gods beloften zijn prachtig, zoet, maar ze zijn tegelijkertijd onbereikbaar, want niemand is waardig.

Vergelijk met de boekrol in Openbaring 5: alleen het Lam is waardig de boekrol te openen. Het openen van deze boekrol betekent het einde van de huidige wereld en een nieuwe hemel en aarde.

Dat staat er niet...

De boom heet etz ha-adat tov w-ra: boom (van) kennis, goed en kwaad.

Dat staat er wel. Jouw vertaling zou goed zijn als er 'etz ha-adat vetov vera' had gestaan, vergelijk het lied 'Yeroeshalayim shel zahav'. Nu is het een status constructus, dus:'boom van kennis van goed en kwaad'.

Het kan ook vertaald worden met: de boom van het goed en kwaad kennen. De nadruk valt veel meer op de handeling van het kennen dan op het hebben van kennis.

Naast de door mij al genoemde tekst van Deuteronomium 1: 39 noem ik hier ook nog Jesaja 7: 15 en 16: Boter en honing zal hij eten, totdat hij het kwade weet te verwerpen en het goede weet te kiezen. Want voordat de knaap het kwade weet te verwerpen en het goede weet te kiezen, is het land van de beide koningen, dat u angst aanjaagt, ontvolkt (Willibrordvertaling).

Kinderen bevinden zich voor een bepaalde leeftijd dus nog in paradijselijke staat wat betreft het kennen van goed en kwaad.

Je kunt echter ook gewoon rustig de geschriften bestuderen en al overwegend en biddend nagaan welke richtlijnen voor jou relevant zijn en welke niet. Veel morele richtlijnen zul je vast nog wel willen naleven, maar een aantal ook weer niet.

Het is daarbij een zeer oude traditie om de geboden christologisch te duiden, dus om ze vanuit het evangelie te overwegen en na te leven, in samenspraak met het eigen geweten.

Dat ben ik met je eens, maar dat kan wel overkomen als willekeur. Zoals bijvoorbeeld Paulus de regel om dorsende ossen niet te muilkorven toepast op arbeiders in de kerk. Hij zegt zelfs dat God zich niet bekommert om ossen - (nou dat denk ik toch wel). Onder de uitwerking naar de ossen ligt een fundamenteel principe dat Paulus hier toepast.

De vrijheid die christenen hebben ten aanzien van het toepassen van de wet heeft zijn basis in de vervulling van de wet door Christus en christenen volgen Hem na in het vervullen van de wet.

Een belangrijk voorbeeld van hoe dat bijvoorbeeld gedaan wordt, is de omgang met de tien geboden.

Die kun je uiteraard gewoon nalezen in Exodus of Deuteronomium, dus die hoef ik hier niet te citeren. Binnen de katholieke traditie echter worden ze als volgt weergegeven:

Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.

Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.

Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt.

Eer uw vader en uw moeder.

Gij zult niet doden.

Gij zult geen onkuisheid doen.

Gij zult niet stelen.

Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen.

Gij zult geen onkuisheid begeren.

Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.

Heeft die dekselse kerk nu dan de tien geboden veranderd? Nee, want ook in de katholieke bijbel zul je ze gewoon tegenkomen zoals ze in Exodus en Deuteronomium staan. Maar dit is een christologische interpretatie, dus aangepast aan wat de kerk gelooft en viert.

Het zijn dus strikt genomen niet de tien geboden zelf, maar een duiding ervan in het licht van het evangelie. Ze vervangen niet de tien geboden in Exodus en Deuteronomium, maar zijn natuurlijk wel heel duidelijk daarop gebaseerd en geven de geboden zo hun volle bestaansrecht en vervulling in het licht van Christus.

Het evangelie en je eigen geweten, maar ook bijvoorbeeld het scheppingsverhaal, zijn dan ook leidend in hoe met die geboden om te gaan.

Door de tien woorden niet in de oorspronkelijke bewoordingen te laten staan, maar te kiezen voor eigen woorden, schrijft de kerk een bepaalde interpretatie voor. Zelf ben ik er voorstander van om de gebiedende wijs te vervangen door de scheppende wijs: het is God die de nieuwe mens maakt, de nieuwe mens bestaat niet in het naleven van geboden, op welke wijze dan ook geformuleerd.

In plaats van juridische fijnslijperij, lijkt het mij dus waardevoller om je als leerling op te stellen, gewoon rustig het Oude Testament te bestuderen met het Evangelie als leidraad, en daarin te ontdekken wat het jou wil zeggen, wat jij er persoonlijk van wil leren.

Je zult dan ontdekken hoeveel rijkdom er in heel de Schrift te vinden is en hoeveel wijsheid en inzicht God je dan kan geven door alle verhalen, spreuken, gebeden, gedichten, mythen en voorschriften heen. En dat zelfs de meest vreselijke of onzinnige verhalen of spreuken je misschien toch iets willen leren daarover.

Wie weet wordt de Torah voor jou dan ook echt een leraar, een onderwijzer, in plaats van een bron van vruchteloze discussies over dingen die voor veel christenen niet zelden allang duidelijk en helder zijn.

Ik denk dat er maar één onderwijzer is, Jezus Christus, die dan ook het vleesgeworden Woord is. Maar dat bedoel je denk ik ook.

Doordat Eva inging op de slang, at ze van de verboden vruchten en leerde ze het verschil tussen goed en kwaad.

Dat wist ze dus tevoren niet.

Hoe kon ze dan weten dat het niet goed was om van de vruchten te eten, ze wist het verschil tussen goed en kwaad immers niet ?

Ze wist het verschil tussen goed en kwaad wel, want God had verboden om van de boom te eten.

Het woord dat in het Nederlands met kennen is vertaald, laat ook andere betekenissen toe. M.i. betekent het kennen van goed en kwaad: zelf bepalen wat goed en kwaad is.

Zie voor dat kennen bijvoorbeeld Deuteronomium 1: 39: Ook uw kleine kinderen, die volgens u een prooi voor de vijand zouden zijn, uw kinderen, die nu nog geen goed van kwaad kunnen onderscheiden, ook zij zullen er binnengaan; aan hen zal Ik het schenken en zij zullen het in bezit nemen (Willibrordvertaling). Kinderen maken zelf niet uit wat goed en kwaad is, dat bepaalt hun omgeving, in de eerste plaats hun ouders.

Wat ik zo vreemd blijf vinden aan (veelgehoorde interpretaties van) de Nieuwtestamentische benadering, is de omgang met het begrip "wet" als zodanig. Torah (תּוֹרָה) betekent "onderwijzing", en welzalig is de mens die deze onderwijzing bij dag en bij nacht overpeinst (Psalm 1).

Lees Psalm 119 eens, met in je achterhoofd de vraag, hoe dit "vervuld" zou kunnen zijn in de zin van "niet meer van toepassing". Of hoe je "hiervoor gestorven" zou kunnen zijn, of "hieronder" zou kunnen zijn.

Merkwaardig, niet?

Nee, dat is het niet. Zoals in Hebreeën 8 en 9: Mozes deed alles zoals hij op de berg had gezien. De wet was er voor het dagelijks leven, maar verwees naar het hemelse. Het overpeinzen van de wet brengt je als het goed is uit het dagelijkse naar de werkelijkheid van God en andersom brengt de werkelijkheid van God naar je dagelijks leven.

De wet betekende ook bevrijding van onderdrukking. Slaven kwamen vrij in het jubeljaar, dan kreeg men zijn erfdeel terug, onderdanen kregen bescherming tegen hun koning. Weduwe, wees en vreemdeling kregen bescherming.

Daarom kan ook het NT zeggen dat de wet voortreffelijk is (1Tim 1:9), heilig, rechtvaardig en goed (Rom 7:12).

In Johannes 1: 17 staat dat de wet door Mozes gegeven is. Door Jezus is genade en waarheid gekomen. Dat wil niet zeggen dat er in het OT geen genade en waarheid waren. Wie de wet overpeinst, komt ook uit bij de genade en waarheid. De profeten vormen de doorgaande kritische tegenstem die Israël wijst op haar God. Je kan echter vaststellen dat Israël keer op keer gefaald heeft - in de woestijn, in de richterentijd en de koningentijd. De wet is niet compleet zonder genade en waarheid. De genade en waarheid zijn gebracht door Jezus Christus. Zo heeft Hij de wet vervuld.

Het negatieve van de wet is dus niet de wet zelf. De wet is goed als hij op de juiste wijze wordt toegepast (1Tim 1:8 ev) en de wet is er in zijn negatieve functie voor de overtreders. De zonde blijkt bij uitstek zondig te zijn doordat het de goede wet gebruikt om onze dood te bewerken (Rom 7). Door de wet wordt je je ervan bewust een overtreder te zijn. Dat blijkt ook in het onderwijs van Jezus: niet alleen wie iemand doodt is schuldig, maar iemand die al in zijn hart een ander verwenst of iemand uitscheldt. De zonde is niet alleen iets dat zich uit in daden, maar zit ook in het hart van de mens. Jezus zegt ook dat scheiden niet geoorloofd is, maar dat Mozes de scheidbrief heeft ingesteld vanwege de hardheid van de harten van Israël.

Psalm 119 gaat voor mij over alles dat uit Gods mond uitgaat, maar in het bijzonder over Jezus Christus. Elke christen laat zich onderwijzen door zijn Meester (Matt 23: 8, 10, Rom 14:4). Jezus is zoals Johannes dat zegt het Woord en ik stel dat gelijk met de Thora.

De Thora verhoudt zich tot Jezus als de aankondiging tot de komst. Met Jezus is de aankondiging niet waardeloos geworden, maar realiteit geworden. En waar het geschreven woord van de aankondiging zijn beperkingen heeft, daar zijn geen beperkingen om direct naar Jezus toe te gaan om je onder zijn gehoor te stellen. Wat Hij vertelt, heeft meer actualiteit dan de aankondiging die al lang geleden geschreven is.

Er moet wel iets sterven. De gedachte dat het geschreven woord meer waard is dan de openbaring van Jezus die als het ware voor je neus staat, die gedachte moet sterven. Je moet je even los maken van de wet om daarna de wet met nieuwe ogen te kunnen bekijken.

In Matteüs 11:11-14 heeft Jezus het over Johannes de Doper. Interessant is dat er onder allen die uit vrouwen geboren zijn, niemand is opgestaan die groter is dan Johannes de Doper. Maar de kleinste in het koninkrijk der hemelen is groter dan hij. Dus Johannes is nog kleiner dan iemand die leert om de geringste geboden af te schaffen. Apart he?

Die passage geeft veel stof tot nadenken. Als Johannes niet in het koninkrijk der hemelen is, waar is dan zijn plaats in ha Olam ha ba?

Je trekt de conclusie dat Johannes niet in het koninkrijk is, omdat hij kleiner is dan de kleinste in het koninkrijk. Het gaat er echter niet zozeer om dat Johannes geen plaats heeft in ha Olam ha ba, maar Johannes' grootheid is van een andere orde dan wat in het Koninkrijk groot is.

Maar afgezien daarvan: je interpreteert 5:19 hier zo, dat "Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert", zich wél in dat koninkrijk bevindt al heet hij daar dan "zeer klein". Maar het kan ook zijn, dat Jezus bedoelt dat zo iemand helemaal geen plaats heeft in het koninkrijk der hemelen

Zo heb ik dat eigenlijk nooit opgevat. Wat jij zegt, kom ik in de commentaren ook wel tegen (http://biblehub.com/commentaries/matthew/5-19.htm)

Ik heb de zinnen bij elkaar genomen. Als gezegd wordt dat de kleinste in het koninkrijk groter is dan Johannes, dan wordt daarmee ook iemand bedoeld die zich in het koninkrijk bevindt. Maar het is risicovol om op deze manier zinnen met elkaar te verbinden. Ik kon het even niet laten.

Conclusie: Jezus wees in Matteüs 5 op zichzelf: buiten Hem is de weg onbegaanbaar, want tittel en jota versperren elke eigen gerechtigheid. Daarvoor in plaats verwijst hij naar een gerechtigheid die bij mensen niet mogelijk is, maar alleen bij God.

Jammer dat je mijn gedachtengang niet kan volgen. Ik hoopte dat toch tenminste te kunnen bereiken, ook al hoef je het daarvoor niet met me eens te zijn. Ik heb het expres beknopt gehouden, want waar ik te grote gedachtensprongen maak, kan ik dat later altijd nader toelichten. Ik heb er niet zoveel behoefte aan om uitgebreide discussies over de wet te gaan voeren. Als het niet te volgen is, laat dan maar zitten.

Naar aanleiding van een opmerking van Sweep wil ik graag uiteenzetten hoe ik met deze tekst omga. Christenen wordt nogal eens verweten dat ze zich niet aan de Wet houden. De Wet heeft voor christenen een andere status dan voor bijvoorbeeld Joden. Kort samengevat is de Wet een schaduw en de werkelijkheid is Christus. De Wet geldt nog steeds, maar wie met Christus gestorven is, is daarvan rechtens vrij.

[17] Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen.

[18] Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn.

[19] Wie één van die geringste geboden ontkracht en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het koninkrijk der hemelen. Maar wie ze onderhoudt en leert, zal groot genoemd worden in het koninkrijk der hemelen.

[20] Want Ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet méér betekent dan die van de schriftgeleerden en farizeeën, zul je het koninkrijk der hemelen zeker niet binnengaan.

De uitdrukking “Wet en Profeten†komt in Matteüs ook nog voor in 7:12, 11:13, 22:40. Daarnaast worden de profeten nog een aantal keren los genoemd, maar die laat ik om praktische redenen even weg.

In 7: 12 staan de “Wet en Profeten†voor: Welnu, behandel de mensen in alles zoals je wilt dat ze jullie behandelen. Dit wordt ook wel de gulden regel genoemd. In 22:40 beantwoordt Jezus de vraag wat het grootste gebod van de Wet is. Hij citeert daarbij de geboden uit Leviticus, Numeri en Deuteronomium. Jezus vat hier dus niet de Tien Woorden samen, maar citeert uit de Thora (vijf boeken van Mozes). De Wet en Profeten zijn in strikte zin de vijf boeken van Mozes en de profetische boeken. In bredere zin kan je daar denk ik het hele Oude Testament lezen. De geboden die Jezus noemt, vormen daarvoor de grondslag, de basis.

In Matteüs 11:11-14 heeft Jezus het over Johannes de Doper. Interessant is dat er onder allen die uit vrouwen geboren zijn, niemand is opgestaan die groter is dan Johannes de Doper. Maar de kleinste in het koninkrijk der hemelen is groter dan hij. Dus Johannes is nog kleiner dan iemand die leert om de geringste geboden af te schaffen. Apart he?

Jezus is gekomen om Wet en Profeten te vervullen. Eerder zouden hemel en aarde vergaan, dan dat er een letter van de Wet vervalt (Lucas 16:17). De Wet staat dus onwrikbaar vast. Maar staat de rest daarmee ook vast? Nee, want in Matteüs 5 staat ook “voor het allemaal gebeurd zal zijnâ€. De Psalmen zingen over Gods Koninkrijk. En dat Koninkrijk breekt aan met Jezus: Matteüs 11: 12-14: Vanaf de dagen van Johannes de Doper tot nu toe lijdt het koninkrijk der hemelen geweld en geweldenaars lopen het onder de voet. Want tot aan Johannes hebben alle profeten en de Wet het voorzegd, en als u het wilt aanvaarden: hij is Elia die komen zou. Dus wat in de Wet en de Profeten is voorzegd, gebeurt op het moment dat Jezus op aarde is.

En dat zie je al eerder in Matteüs 11: 2-6: Toen Johannes in de gevangenis hoorde over de daden van de Messias, liet hij Hem bij monde van zijn leerlingen vragen: ‘Bent U het die komen zou, of hebben we een ander te verwachten?’ Jezus gaf hun ten antwoord: ‘Ga Johannes vertellen wat u hoort en ziet: Blinden zien weer en kreupelen lopen, melaatsen worden rein en doven horen, doden staan op en aan armen wordt de goede boodschap verkondigd. Gelukkig degene die geen aanstoot aan Mij neemt.’ Johannes de Doper kan dus, als hij gelooft, vaststellen dat de Messiaanse tijd is aangebroken.

Zie ook Lucas 10: 17-19: De tweeënzeventig kwamen opgetogen terug. ‘Heer,’ zeiden ze, ‘zelfs de demonen onderwerpen zich aan ons in uw naam.’ Hij zei tegen hen: ‘Ik zag de satan als een bliksemschicht uit de hemel vallen. Kijk, Ik heb jullie de macht gegeven om op slangen en schorpioenen te trappen en in te gaan tegen alle vijandelijke krachten; niets kan jullie deren. Voor wie gelooft, is de Messiaanse tijd aangebroken.

En zie ook Lucas 4: 18-21: De Geest van de Heer rust op mij; daartoe heeft Hij mij gezalfd. Om aan armen de goede boodschap te brengen heeft Hij mij gezonden, om aan gevangenen hun vrijlating aan te kondigen en aan blinden het licht in hun ogen, om verdrukten in vrijheid te laten gaan, en een jaar af te kondigen dat de Heer welgevallig is. Daarna rolde Hij het boek dicht, gaf het terug aan de dienaar en ging zitten. De ogen van allen in de synagoge waren op Hem gericht. Toen begon Hij hen toe te spreken: ‘Vandaag is het schriftwoord dat u gehoord hebt in vervulling gegaan.’ Voor wie gelooft, is de Messiaanse tijd aangebroken.

Wat betekent dit dan:

Ik raad aan het boek Hebreeën te lezen (evt alleen Hoofdstuk 8 en 9).

Een paar citaten:

Dat is een zinnebeeld van de tegenwoordige tijd. Er worden daar immers gaven en offers gebracht die de offeraar de innerlijke volkomenheid niet kunnen geven; het betreft hier spijzen, dranken en allerlei reinigingsriten, menselijke voorschriften, die slechts van kracht blijven tot de tijd van het betere bestel is aangebroken.

En: Was dat eerste verbond onberispelijk geweest, dan was er geen plaats geweest voor een tweede (8:7). En: Door te spreken van een nieuw verbond heeft Hij het eerste voor verouderd verklaard, en alles wat oud en bejaard wordt, staat op het punt te verdwijnen (8:13). De Wet van Mozes met al zijn inzettingen verdwijnt, blijvend is wat God in de harten schrijft.

Dit kan je ook bij Paulus lezen. Bijvoorbeeld de brief aan de Romeinen:

Zij die zonder de wet hebben gezondigd, zullen ook zonder de wet omkomen; en zij die met de wet hebben gezondigd, zullen door de wet worden veroordeeld. Want niet de hoorders van de wet zijn rechtvaardig in Gods oog; alleen de onderhouders van de wet zullen worden gerechtvaardigd.

En

Welnu, wij weten dat de wet al wat zij zegt, tegen hen zegt die onder de wet staan. Zo wordt ieder de mond gesnoerd en staat de hele wereld schuldig voor God. Want geen mens zal in zijn ogen als rechtvaardig gelden omdat hij de wet onderhield; de wet doet alleen maar de zonde kennen.

Tittel en jota blijven in stand, de Wet sluit elke weg van eigen gerechtigheid af. De Wet betekent oordeel. Dat motief vind je ook in Matteüs 3: 7: Toen Johannes de Doper zag dat velen uit de kringen van farizeeën en sadduceeën op zijn doop afkwamen, zei hij tegen hen: ‘Addergebroed, wie heeft u voorgespiegeld dat u de komende toorn kunt ontlopen?

Romeinen 3 vervolgt:

vs 21, 22: Thans is echter, buiten de wet om, Gods gerechtigheid openbaar geworden, waarvan de Wet en de Profeten getuigenis afleggen: Gods gerechtigheid, die zich door het geloof in Jezus Christus meedeelt aan allen die geloven, zonder enig onderscheid.

vs 31: Bedien ik mij nu van het geloof om de wet buiten werking te stellen? Integendeel, ik laat de wet juist tot haar recht komen.

Zijn christenen onder de wet? Rom 7: 4 (WV): Broeders en zusters, zo bent ook u door het lichaam van Christus gestorven met betrekking tot de wet, en u behoort nu aan een ander, aan Hem die uit de doden is opgewekt, opdat wij vrucht dragen voor God.

De wet heeft heerschappij over de mens zolang hij leeft, maar wie gestorven is, is rechtens vrij. Christus is gestorven en met Hem zijn christenen gestorven. Hier komen voor mij bij elkaar: alles is geschied/volbracht en het vergaan van hemel en aarde - wie dood is heeft geen deel meer aan de wereld.

Tenslotte: Paulus was een onberispelijk Farizeeër. Toch heeft hij dat alles vuilnis geacht. De gerechtigheid van de Farizeeërs is niet genoeg. Christus heeft de gerechtigheid verworven.

Jezus wees in Matteüs 5 op zichzelf: buiten Hem is de weg onbegaanbaar, want tittel en jota versperren elke eigen gerechtigheid. Daarvoor in plaats verwijst hij naar een gerechtigheid die bij mensen niet mogelijk is, maar alleen bij God (zie ook Matt 19 - de rijke jongeling).

Waarom zouden christenen dat niet willen horen? Zouden christenen het ook niet willen horen als Jezus zegt: Ik ben de weg, de waarheid en het leven?

Dat er geen letter van de Torah zal vervallen voordat de hemelen en de aarde vergaan?

Of ze het willen horen blijkt uit hun daden: christenen leggen die delen van de Torah naast zich neer, die hen niet bevallen.

Ok, dus jij ziet hun daden en concludeert vervolgens dat dat is omdat die delen hen niet bevallen.

Of heb je het nagevraagd en dit antwoord gekregen? Ik heb het nog nooit gehoord dat een christen dat zei over zijn eigen handelen.